Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Irgendwo ganz bestimmt. 1000 Prozent sicher.

Warum bist du sauer auf mich?

@Aljoscha

Um dir eine Antwort zu geben.
Keine Ahnung.

Organe sind spezialisierte, von anderen Zellen abgegrenzte Werkzeuge dessen Funktionen zusammengenommen den Organismus bilden, deshalb heißt dieser auch so. Ob Außerirdische zwangsläufig biologische oder künstlich hinzugefügte Formen von Organen besitzen spielt im Grunde, bezüglich deiner Frage keine Rolle, denn der Begriff begrenzt nur, dass eine Lebensform, isoliert betrachtet, seine Werkzeuge an Board hat, statt sie von außen zu steuern. Allerdings bedeutet das nicht, dass alle Außerirdischen Organe besitzen MÜSSEN, sofern es sie überhaupt gibt, denn schon eine virtuelle Lebensform hätte praktisch keine eigenen Organe, sondern nur einen Ressourcenpool, den es sich mit anderen teilen müsste.

Was wäre gewesen wenn es in unseren Universum so gekommen wäre, das in der bewohnbaren Zone unseres Sonnensystems ein weiterer Planet mit Leben wäre oder sogar noch einem mehr? Also noch ein erdähnlicher Planet zwischen Venus und Erde und einen zwischen Erde und Mars.

Dann wäre es so gewesen.

Sascha81 schrieb:Was wäre gewesen wenn es in unseren Universum so gekommen wäre, das in der bewohnbaren Zone unseres Sonnensystems ein weiterer Planet mit Leben wäre oder sogar noch einem mehr?

Dann hätten wir heute eine völlig andere Astrologie. Nich besser, aber anders... :D

mfg
kuno

Die Frage nach Außerirdischen ist auch eine Frage nach dem Ursprung des Lebens auf anderen Planeten.
Warum entsteht Leben? Warum entstehen keine neuen anders gearteten Lebensformen auf der Erde wenn die Umstände für Leben auf Planeten so gut ist. Wieso entstehen eiegentlich keine neuen genetisch anders gebauten Lebensformen? Weil nur diese Lebensform möglich ist? Weil die Konkurrenz der heutigen Lebensformen für Neuentstehungen zu groß ist, weil das Leben seinen Ursprung woanders als auf der Erde war, weil es ein zu großer evolutionärer Zufall war, dass kein Leben neu in Konkurrenz entstehen konnte.

lexa schrieb:Warum entstehen keine neuen anders gearteten Lebensformen auf der Erde wenn die Umstände für Leben auf Planeten so gut ist.

Die Umstände auf der Erde sind, wenn man sich die Untersuchungen zur chemischen Evolution/Abiogenese ansieht, ganz und gar nich gut hierfür geeignet. Vor 4 Mrd. Jahren sah das aber ganz anders aus.

lexa schrieb:Weil nur diese Lebensform möglich ist?

Wäre möglich, aber alles bekannte Leben auf der Erde scheint ja mit einander verwandt zu sein, also auch nur diese Form von Leben is nur einmal entstanden.

lexa schrieb:Weil die Konkurrenz der heutigen Lebensformen für Neuentstehungen zu groß ist

Dürfte eine mögliche Erklärung sein.

lexa schrieb:weil das Leben seinen Ursprung woanders als auf der Erde war, weil es ein zu großer evolutionärer Zufall war, dass kein Leben neu in Konkurrenz entstehen konnte.

Auch alles möglich, ja.

mfg
kuno

lexa schrieb:Warum entstehen keine neuen anders gearteten Lebensformen auf der Erde wenn die Umstände für Leben auf Planeten so gut ist.

Wie Kuno schon sagte, die damaligen Bedingungen, unter denen das Leben hier entstand, waren sehr anders als heute, sie wären für das allermeiste heutige Leben wohl sehr tödlich; und die heutigen Bedingungen könnten wür die damalige Lebensentstehung ungeeignet gewesen sein.

Aber selbst wenn in sagenwirmal der letzten Milliarden Jahre noch Leben hier hätte entstehen können, hätte sich hier keine zweite Lebensform eingerichtet. Schon allein, weil sämtliche ökologische Nischen, welche die neue Lebensform hätte einnehmen können, bereits von anderen Lebensformen besetzt sind - und die haben einen Anpassungsvorteil. Das ist wie mit dem Landgang derWirbeltiere vor knapp 400 Millionen Jahre. Alle Landwirbeltiere stammen von diesem einen Landgang ab; und seither hat es keinen zweiten Landgang von Fischen mehr gegeben. Nicht daß es keinen Versuch gegeben hätte; allein heute gibt es mehr als 35 separate Landnahme"versuche" von diversen Fischarten. Aber solang jeder Lebensraum an Land bereits von Landwirbeltieren bewohnt wird, die schon bestens daran angepaßt sind, wird daraus nichts werden.

Vor allem aber wird heute kein separates Leben entstehen können, weil eine heutige "Ursuppe". in der sich allmählich aus organischen Verbindungen was Komplexes bilden könnte, für bereits existierendes Leben so ne Art "reich gedeckter Tisch" ist. Die Suppe wäre schneller ausgelöffelt, als daß darin was zusammengeköchelt worden wäre.

In den ersten Milliarden Jahren des irdischen Lebens hingegen, je früher desto wahrscheinlicher, hätte Leben sicher mehrmals entstehen können. Solange es keine Vielzeller gab, keine Eukaryoten, keine Sauerstoffverwendung, keine Photosynthese. In dieser Zeit bestanden die beiden obigen Handycaps noch nicht so.

In diesem Falle fragt es sich, wieso es dann heute nur noch Nachkommen einer einzigen Lebensentstehung gibt. Eine Form von Leben könnte zum Beispiel einen zu langsamen Stoffwechsel haben oder eine zu stabile Erbgutweitergabe, würde wegen so etwas gegenüber anderen ins Hintertreffen geraten und schlußendlich aussterben. Doch je mehr separate Lebensentstehungen man annimmt, desto unwahrscheinlicher wäre es, daß sich tatsächlich nur eine Lebensversion behauptet hätte. Wir haben auch heute und in den letzten paläontologisch beobachtbaren paar Jahrhundertmillionen Stets eine Vielzahl an parallel existierenden Lebensformen der unterschiedlichsten Komplexität; ganz offensichtlich vermögen auch sehr verschieden komplexe Lebensformen (höheres / niederes Leben; Eukaryoten / Prokaryoten) ihre Nische finden und überdauern. Daß nur eine von mehreren separaten Lebensversionen überlebt haben soll, ist eigentlich nicht zu erwarten.

Daher gehe ich davon aus, daß Lebensentstehung auf der Erde in den ersten paar hundert Millionen Jahren nach Erkalten der Oberfläche ein extrem seltenes, womöglich einmaliges Ereignis war, mit entsprechend unterirdisch schlechter Wahrscheinlichkeit.

Das Einzige, wass ich zu diesem Thema noch sagen kann ist...Wer den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht...

lexa schrieb:Warum entstehen keine neuen anders gearteten Lebensformen auf der Erde wenn die Umstände für Leben auf Planeten so gut ist.

Was ist mit "anders geartete Lebensformen" gemeint?

Evolution ist ein sehr sehr langsamer Prozess, bei dem viele Faktoren miteinspielen.

lexa schrieb:weil das Leben seinen Ursprung woanders als auf der Erde war, weil es ein zu großer evolutionärer Zufall war, dass kein Leben neu in Konkurrenz entstehen konnte.

Was? Wie? Spielst du auf Panspermia an? Eine sehr schwache Theorie. Je weiter man zurück geht umso unwahrscheinlicher die Entstehung von Leben. Weil weniger Zeit zur Verfügung stand und im Vergleich zu vor 5mia. Jahren bis heute die Bedingungen im Universum lebensunfreundlicher waren. Weit vor der Entstehung unseres Sonnensytems hätte sich eine Welt formen und Organismen hervorbringen müssenn, ein kataklystisches Ereignis stattfinden müssen, welches überstanden hätte werden müssen und über lange Zeit hinweg die alles Leben zersetzende Strahlung des Weltraums überstehen müssen. Alles muss, nichts kann.

Die Radioaktivität ist ein grosses Hinderniss für bemannte Raumflüge. Schon wenn Astronauten wenige Monate Flug zum Mars überstehen sollen. Geschweige auf dem Himmelskörper mit wenig Atmosphäre und zero Magnetfeld (über)leben. Wie hätten Zellen das über 100tausende/millionen Jahre ungeschützt überstehen können?

lexa schrieb:Die Frage nach Außerirdischen ist auch eine Frage nach dem Ursprung des Lebens auf anderen Planeten.

Ich bin mittlerweile der Ansicht, wenn Bedingungen gleich wie auf der Erde gegeben sind, ist ein Entstehungprozess nicht nur wahrscheinlich. Es wird unabdingbar. Bis zum Punkt "intelligentes Leben". Sobald notwendige Vorausetzungen vorhanden, kann die Widerstandsfähigkeit von Kleinstlebewesen als Savepoint gesehen werden. Der kann natürlich auch gelöscht werden, aber die Chance ist weitaus geringer als bei einem von Mehrzellern erstellter.

Wir, auf der Erde, konnten ein paar Rückschläge aushalten und wurden nie auf den ersten Speicherpunkt zurückgesetzt. So gut wie. Die Lebensbedrohungen sind Hauptbestandteil für Fortentwicklung und Verbesserung, die Notwendigkeit zur Kooperation, um im Kampf gegen die Widrigkeiten besser bestehen zu können.

Sobald die Grundlage mittels Ursuppe-> RNA/DNA-> Einzeller sich gebildet hat, werden komplexere Formen angestrebt. Bishin zum Jetzt und darüber hinaus. Die Widerrufer, die die Unwahrscheinlichkeit anführen, übergehen gerne die hohe Rate an Chancen und die Umstände aus denen sie entstehen. Ich mein, es entstanden auf der Erde nicht nur zwei kleine Zellen, die sich irgendwann zufällig über den Weg gelaufen sind und nach langen zähen Verhandlungen auf Zusammenarbeit geeinigt hatten. Es war nicht nur eine Art, die zum Wettlauf gegen ihre Auslöschung angetrieben wurde...

clownsnase schrieb:Das Einzige, wass ich zu diesem Thema noch sagen kann ist...Wer den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht...

Bäume sind Ausserirdische?

Cantaloupe schrieb:Ich bin mittlerweile der Ansicht, wenn Bedingungen gleich wie auf der Erde gegeben sind, ist ein Entstehungprozess nicht nur wahrscheinlich. Es wird unabdingbar.

Selbst aus der Kenntnis heraus auf welchen Substraten und unter welchen Bedingungen sich Leben genau entwickelt hat, lässt sich praktisch nichts über die unabdingbare Wahrscheinlichkeit sagen, ob diese Möglichkeit eintritt.

Cantaloupe schrieb:Die Widerrufer, die die Unwahrscheinlichkeit anführen, übergehen gerne die hohe Rate an Chancen und die Umstände aus denen sie entstehen.

Beide Seiten können nur vermuten, mehr nicht.
Mit konkreten Zahlen oder Wahrheitswerten eine Wahrscheinlichkeit für oder gegen Leben zu berechnen ist kalkulatorische, fruchtlose Spielerei.

gentoo schrieb:lässt sich praktisch nichts über die unabdingbare Wahrscheinlichkeit sagen, ob diese Möglichkeit eintritt.

gentoo schrieb:Beide Seiten können nur vermuten, mehr nicht.
Mit konkreten Zahlen oder Wahrheitswerten eine Wahrscheinlichkeit für oder gegen Leben zu berechnen ist kalkulatorische, fruchtlose Spielerei.

Naja. Für jemanden der auf dem Kenntnisstand von vor 100 Jahren liegt und religiösen Ideologien verhaftet ist.


Ich rede nicht von Leben auf Silizium basierend und in dunkelsten Ecken eines Sternensystems. Bedingungen wie auf der Erde vorhanden und sich komplementierend...

Cantaloupe schrieb:Naja. Für jemanden der auf dem Kenntnisstand von vor 100 Jahren liegt und religiösen Ideologien verhaftet ist.


Ich rede nicht von Leben auf Silizium basierend und in dunkelsten Ecken eines Sternensystems. Bedingungen wie auf der Erde vorhanden und sich komplementierend...

Das hat überhaupt nichts mit veraltetem Kenntnisstand oder religiösen Ideologien zu tun. Es ist schlicht eine (mathematische) Tatsache, daß wir auch für kohlenstoffbasiertes Exoleben keine zuverlässigen Angaben über dessen Auftretenswahrscheinlichkeit machen können solange uns nicht alle dafür notwendigen und hinreichend vorhandenen Parameter vorliegen. Da kannste Drake bemühen, hochrechnen, Terme und Variablen verschieben und extrapolieren so viel Du willst, ein wirklich valides Ergebnis bzw. etwas besseres als ne nette Milchmädchenrechnung wirste da nicht herauskriegen können.

Cantaloupe schrieb:Ich rede nicht von Leben auf Silizium basierend und in dunkelsten Ecken eines Sternensystems. Bedingungen wie auf der Erde vorhanden und sich komplementierend...

Es ging nicht um Mutationen oder Evolution und auch nicht darum welche funktionellen Gruppen noch als Träger in Frage kommen, sondern dass eine Prognostik, hinsichtlich der Wahrscheinlichkeit zur chemischen Evolution (Abiogenese) nicht in Zahlen auszudrücken ist. Die Möglichkeit linearer Strukturverbindungen sagt nichts über die Wahrscheinlichkeit aus mit der sich diese bilden.

Cantaloupe schrieb:Für jemanden der auf dem Kenntnisstand von vor 100 Jahren liegt und religiösen Ideologien verhaftet ist.

Naja, vielleicht solltest Du erstmal genauer schildern wie es sich mit der irdischen/außerirdischen Abiogenese verhält, statt diesen Schritt, wie von religiösen Ideologien verhaftet zu überspringen und gleich bei der Evolution zu beginnen.

Cantaloupe schrieb:Was? Wie? Spielst du auf Panspermia an? Eine sehr schwache Theorie. Je weiter man zurück geht umso unwahrscheinlicher die Entstehung von Leben. Weil weniger Zeit zur Verfügung stand und im Vergleich zu vor 5mia. Jahren bis heute die Bedingungen im Universum lebensunfreundlicher waren. Weit vor der Entstehung unseres Sonnensytems hätte sich eine Welt formen und Organismen hervorbringen müssenn, ein kataklystisches Ereignis stattfinden müssen, welches überstanden hätte werden müssen und über lange Zeit hinweg die alles Leben zersetzende Strahlung des Weltraums überstehen müssen. Alles muss, nichts kann.

Die Radioaktivität ist ein grosses Hinderniss für bemannte Raumflüge. Schon wenn Astronauten wenige Monate Flug zum Mars überstehen sollen. Geschweige auf dem Himmelskörper mit wenig Atmosphäre und zero Magnetfeld (über)leben. Wie hätten Zellen das über 100tausende/millionen Jahre ungeschützt überstehen können?

Die Panspermie-Hypothese krankt ja nicht zuletzt deshalb an den enormen Zeitfenstern in denen die Organismen auf dem Himmelskörper unterwegs sein werden da auch der Raum zwischen den jeweiligen Himmelskörpern so immens groß ist, daß selbst interplanetare Objekte meist gefühlt noch ewig lange ihre Bahnen um die Sonne ziehen müssten bevor sie dann irgendwann mal auf einen Planeten, Mond oder was auch immer treffen würden. Kein Leben hätte auch nur einen Bruchteil dieser langen Zeit in seinem kryonischen Schlaf bis zu seiner "Wiederbelebung" überdauert. Von evtl. soagr interplanetaren Reisen (also von Stern zu Stern) brauchen wir daher gar nicht erst sprechen, sofern wir von keiner "Panspermie" via gezielter Raumfahrt ausgehen und von der schlichten Tatsache, daß hiermit eben auch nur in etwa die Frage, woher das Leben kommt, nicht aber wo und wie es entstanden ist beantwortet worden wäre mal ganz abgesehen.

perttivalkonen schrieb:Daß nur eine von mehreren separaten Lebensversionen überlebt haben soll, ist eigentlich nicht zu erwarten.

Eigentlich doch, denn wenn es mehrere Anläufe gegeben haben sollte, dann ist zu erwarten, dass der fitteste Anlauf die weniger fitten entweder durch Nahrungskonkurrenz verdrängt (bis zum Aussterben), sobald eine Möglichkeit der Ausbreitung über die Erdoberfläche gegeben ist oder aber die weniger fitten integriert, indem diese entweder selber als Nahrung dienen oder indem sie Teile der biochemischen Maschinerie in die eigene Maschinerie übernehmen, falls sie integrierbar sind.

Ein Indiz für eine stattgefundene Integration könnte z.B. sein, dass die Membranen von Archaeen nicht mit Fettsäuren, sondern mit Isoprenen gebildet werden. In diesem Falle wäre die Membransynthese von einem hypothetischen alternativen Lebensansatz übernommen worden.

Wikipedia: Archaeen

Auch die Zusammensetzung der archaeellen Plasmamembran unterscheidet sich: In Bakterien und Eukaryoten sind Fettsäuren über eine Ester­bindung an die Glycerol­moleküle gebunden, bei Archaeen findet man Glyceroldiether oder sogar Bis-Glycerol-Tetraether (einschichtige Membran, Monolayer) und verzweigte Isopreneinheiten statt einfacher Fettsäuren.

perttivalkonen schrieb:In diesem Falle fragt es sich, wieso es dann heute nur noch Nachkommen einer einzigen Lebensentstehung gibt.

Man kann die Stammbaumverzweigungen bis auf einen letzten gemeinsamen Vorfahren zurückverfolgen, aber daraus nicht ableiten, dass es nur eine einzige Lebensentstehung gegeben habe. Außerdem zeigt sich bei Stammbaumanalysen, dass es zur "Wurzel" hin zunehmend "buschig" und "verfilzt" wird, so dass LUCA genau genommen nur ein rechnerisches Konstrukt ist und nicht ein abgrenzbares Lebewesen, welches als hypothetische "Urzelle" durchgehen könnte.



https://web.archive.org/web/20060907081933/http://shiva.msu.montana.edu/courses/mb437_537_2004_fall/docs/uprooting.pdf

lexa schrieb:Die Frage nach Außerirdischen ist auch eine Frage nach dem Ursprung des Lebens auf anderen Planeten.

Diese Fragen haben miteinander zu tun, ja.

lexa schrieb:Warum entsteht Leben?

Weil es möglich ist und weil es passiert, sobald sich die notwendigen und hinreichenden Bedingungen einstellen.

lexa schrieb:Warum entstehen keine neuen anders gearteten Lebensformen auf der Erde wenn die Umstände für Leben auf Planeten so gut ist.

Heute können keine neuen Lebensformen aus einer unbelebten molekularen Basis entstehen, weil sich zum einen spontan die nötigen Makromoleküle nicht mehr bilden und anreichern können (die Atmosphäre ist zu stark oxydierend, so dass aus Methan und Ammoniak nicht mehr Aminosäuren entstehen würden, sondern nur noch Wasser, Kohlenstoffdioxid und Stickstoff) und zum anderen keine Möglichkeit mehr besteht, dass sich in reduzierenden Umgebungen entsprechende Stoffe anreichern können, weil diese bereits durch Bakterien und Archaeen besiedelt sind.

Mit anderen Worten: Die Umstände für eine neue Lebensentstehung sind auf der Erde heute sehr schlecht bis hin zu unmöglich geworden.

lexa schrieb:Wieso entstehen eigentlich keine neuen genetisch anders gebauten Lebensformen?

Diese Frage lässt sich analog beantworten: Die heute vorhandene genetische Ausstattung der hier lebenden Organismen ist über mehr als drei Milliarden Jahre hinweg infolge der Evolution so robust und angepasst geworden, dass Neuankömmlinge keine Chance hätten, sich hier mit alternativen Genomen zu etablieren.

lexa schrieb:Weil nur diese Lebensform möglich ist?

Nein, weil diese Lebensform die ist, die im Spiel des Zufalls ausgesiebt worden ist und sich über Evolution hier festgesetzt hat, ohne noch Chancen für komplette Neuanläufe zu bieten. Alles, was noch an Evolution kommen wird, verläuft auf der Basis dessen, was hier bereits lebt.

lexa schrieb:Weil die Konkurrenz der heutigen Lebensformen für Neuentstehungen zu groß ist

Ja, exakt deswegen ist das so.

lexa schrieb:weil das Leben seinen Ursprung woanders als auf der Erde war

Das ist eher unwahrscheinlich.

lexa schrieb:weil es ein zu großer evolutionärer Zufall war, dass kein Leben neu in Konkurrenz entstehen konnte.

Nachdem sich eine bereits entstandene Lebensform etabliert hatte, bestand keine Möglichkeit mehr, dass sich neu anderes Leben hätte bilden können. Das ist dann jedoch kein Zufall mehr, sondern eine sich eingestellt habende Notwendigkeit, die sich aus dem Vorhandensein von etablierten Lebensformen ergibt.

JacobMonod schrieb:Eigentlich doch, denn wenn es mehrere Anläufe gegeben haben sollte, dann ist zu erwarten, dass der fitteste Anlauf die weniger fitten entweder durch Nahrungskonkurrenz verdrängt (bis zum Aussterben), sobald eine Möglichkeit der Ausbreitung über die Erdoberfläche gegeben ist

1) Sprach ich ausdrücklich - am Anfang wie am Ende! - von der Möglichkeit mehrerer (freilich weniger) erfolgreicher Lebensentstehungsprozesse. Nur eben nicht von zahlreichen. Ein paar schwerwiegende Benachteiligungen hatte ich selbst (pars pro toto) angesprochen, die da zum Verdrängen und Aussterben einiger Linien geführt haben kann.

2) Desweiteren habe ich aber eben auch darauf hingewiesen, daß Leben Vielfalt bedeutet, auch und gerade Vielfalt von verschieden komplexen Lebensformen. Daß "nur der stärkste überlebt", kannste sowas von knicken. Bedenklich, daß Du es nicht einmal versucht hast, auf meine diesbezügliche Begründung einzugehen, wieso nicht jeglicher "Nachteil" mal eben zur Extinktion einer ganzen Organismengruppe führen muß.

JacobMonod schrieb:oder indem sie Teile der biochemischen Maschinerie in die eigene Maschinerie übernehmen, falls sie integrierbar sind.

Ein Indiz für eine stattgefundene Integration könnte z.B. sein, dass die Membranen von Archaeen nicht mit Fettsäuren, sondern mit Isoprenen gebildet werden. In diesem Falle wäre die Membransynthese von einem hypothetischen alternativen Lebensansatz übernommen worden.

Dem widerspreche ich vehement. Und zwar wegen des Vererbungsapparates. Davon gibt es nämlich nur einen, nicht mehrere. Und da Information nicht nachträglich in ihn eingeschrieben werden kann, müssen sämtliche Zellbestandteile und Funktionen, die über diesen Vererbungsapparat hergestellt werden, aus Veränderungen eben dieses Apparates heraus entstanden sein. Es mag am Anfang der Lebensentstehung so gewesen sein, daß eine sich rein mechanisch replizierende Zelle entstand und sich via Teilung fortpflanzte; doch muß im Verlauf der frühesten Evolution die in der Zelle enthaltene DNA/RNA nach und nach die Erzeugung der einzelnen Zellelemente bzw. Prozesse selbst hergestellt haben - und damit die bisherigen sich mechanisch replizierenden Elemente (wie Zellwand etc.) ersetzt haben.

Das bedeutet, so vielfältig auch die unterschiedlichen Zellwände heutiger Lebensform-Gruppen auch ausfallen, sind diese dennoch aus dem spezifisch abgewandelten Erbgut enstanden und keine Relikte aus der Zeit der Abiogenese.

Solange kein Weg beschrieben wird, wie Information ins Erbgut eingeschrieben werden kann, so lange können z.B. unterschiedliche Zellwand-Typen nicht als Überbleibsel separater Lebensentstehungs-Gemeinschaften interpretiert werden, sondern müssen als sekundäre Abänderungen via verändertem Erbgut gewertet werden. Und da wir nur Erbgut aus einer Lebensentstehung haben, haben wir eben auch nichts, das irgend auf weitere Lebensentstehungen verweisen kann.

Und nein, der horizontale Gentransfer kann nicht erklären, wieso es nur diesen einen Vererbungsapparat gibt, er setzt diesen als bereits existent voraus, um überhaupt funktionieren zu können. Und das oben beschriebene Problem kann er auch nicht anders lösen.. Sämtliche unterschiedliche Lösungen für z.B. den Aufbau von Zellwänden, entstammen aus der DNA/RNA und sind nicht sekundär in diese hineingelangt.