Hunde

Ebay kleinanzeigen sind tatsächlich inzwischen verboten, Deckrüden anzubieten. Aber dann wandert das eben in andere Portale, das geht so schnell. Wer will, der findet... Und wer so dumm ist, für so einen "Deckrüden" ohne Wissen um Krankheiten und ohne gescheite Gesundheitsuntersuchungen auch noch richtig Kohle zu bezahlen, dem kann man auch nicht helfen. Dümmer sind nur die Leute die daraus noch einen Welpen holen.

@sarachasauce
@Optimist
Kastration ist medizinisch gesehen eine Amputation bzw. eine Zerstörung von Organen und somit ohne wirklichen medizinischen Grund in Deutschland vom Tierschutzgesetz untersagt.

Wer beispielsweise einen Hund ohne medizi­nische Indikation kastrieren lässt, verstößt gegen das Tierschutz­gesetz und macht sich letztlich strafbar. Dass eine medizi­nische Indikation vorliegen muss, spiegelt den Fakt wider, dass jeder operative Eingriff, ob schwierig oder für die behandelnden Tierärzte reine „Routine“, Risiken in sich birgt, die man dem Tier zu Liebe nach Möglichkeit vermeiden sollte.

Demgegenüber hat das Amtsgericht Alzey festge­stellt: Die Durchführung der Kastration bei einem Hund widerspreche § 1 des TierSchG, da dem Tier „ohne vernünftigen Grund“ weder Schmerzen, Leiden oder Schäden zugefügt werden dürfen. Liege für das Tier zusätzlich noch ein Narkose- oder Eingriffs­risiko vor, verbiete sich ein solcher Eingriff ohnehin (AZ: 22 C 903/95).

Quelle: https://anwaltauskunft.de/magazin/leben/freizeit-alltag/die-kastration-von-haustieren-was-ist-rechtens

Eine Sterilisation, nicht Kastration, von Straßenhunden und Straßenkatzen weltweit wäre meiner Meinung nach absolut sinnvoll. Und dann die gesunden Tiere gerne wieder frei lassen. Sterilisation statt Kastration weil sich dadurch das natürliche Verhalten und somit der Sozialstatus wenig bis gar nicht verändert.
Ein wahlloses Importieren von Straßentieren gehört genauso gesetzlich geregelt wie der Handel mit Rassehunden. Nicht jeder Rassehund aus dem Ausland ist ein "Wühltischwelpe". Hunde sollten auch bei Vermittlung durch "Tierschutzorganisationen" nicht wenn es dann beim neuen Besitzer nicht klappt zu Wanderpokalen werden sondern grade beim Tierschutz aus dem Ausland zurück in die Verantwortung des Vereins gehen. Und ja auch auf deren Kosten was den weiteren Unterhalt anbelangt. In deutschen Tierheime sitzen massig oftmals problematische Auslandshunde. Dieser ein extrem Fall, aber kein Einzelfall

ENZO Teil 5

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Bei allen Hunden die keine eindeutige Herkunft haben sollte ein genetischen Rassenachweis, incl. Wolf und Schakal gefordert werden. Einige der Hunde aus osteuropäischen Ländern haben hier einen nicht erheblichen Anteil der ihr Verhalten für weniger erfahrene Halter problematisch machen kann.
bei ca. min 25.
https://www.youtube.com/watch?v=XcSV-3zX4Xs (Video: Zwischen Wolf und Hund - Wie gefährlich sind Wolfshybriden? | DokThema | Doku | BR)
Mittlerweile haben viele Tierheime ein "Aufnahmestop" was leider dazu führt das auch in Deutschland wieder vermehrt Hunde ausgesetzt werden. Teils auch unüberlegt als (Rasse) Welpen angeschaffte Hunde mit denen die Leute dann doch überfordert sind. Und hier bin ich absolut bei @Rumo , Hunde aus einer verantwortungsvollen Zucht sind dann geschippt UND registriert, von "Garagenzüchtern" sind die Welpen oft bei Abgabe nicht geschippt oder nicht registriert was dann die Nachverfolgung der Herkunft schwierig macht. Viele Hunde von Tierschutzorgas sind ebenfalls oft zwar geschippt aber Nirgens registriert, dies sollte gesetzlich geregelt werden das das automatisch bei Einreise bzw. beim Setzen des Chips passiert. Damit aufgegriffene Hunde zugeordnet werden können.
Sehr trauriger Fall https://www.tagesschau.de/inland/regional/niedersachsen/ndr-hund-beisst-gemeindemitarbeiter-und-polizistin-tier-erschossen-100.html

@sybel
Meine Welpen habe ich beim Chippen direkt schon bei Tasso und Findefix registriert. Die neuen Besitzer haben sich dann später umgetragen. Selbst wenn sie es nicht tun, dann wäre ja ich informiert worden, weil ich immer noch drin stehe mit meinen Kontaktdaten.
Eine Wurfabnahme gibt es auch beim seriösen Züchter nur mit Chip, Impfung, EU Ausweis, Ahnentafel und Wurfabnahmeprotokoll inkl Fehler der Welpen (Nabelbrüche, fehlende Zähne usw). Ich habe ab einem gewissen Zeitraum noch ein komplettes Gesundheitszeugnis beim Tierarzt erstellen lassen inkl Sammelkotprobe, weil mir ein Besitzer mal vorgeworfen hat, einen Welpen mit Giardien abgegeben zu haben und ich nichts auf der Hand hatte, dass das nicht so war, selbst wenn der Welpe bei mir keine Symptome hatte.
Man darf nicht vergessen, jeder (!), der Welpen verkauft, ist 2 Jahre gewährleistungspflichtig. Dabei nimmt man an, dass zumindest im ersten halben Jahr alles, was der Hund hat, quasi "ab Werk" kaputt ist und der Züchter (egal ob Verband oder Privatverkauf oder nur einmal Welpen haben) dafür aufkommen muss. Danach kehrt sich zumindest die Beweislast um, dass der Besitzer beweisen muss, dass der Hund das von Beginn an hatte und das verheimlicht wurde.
Viele vergessen eben bei der emotionalen Sache Tier, dass es ein Kauf ist und dass das wie bei einem Autokauf abgehandelt wird. Nur kann man als Welpenbesitzer im ersten Lebensjahr ohne Ahnung ziemlich viel kaputt machen und dann ist man als Züchter evtl auch dran.

@Rumo
Eben das meinte ich, Tierschutzorganisation fallen mit ihrer "Schutzgebühr" nicht unter die Gewährleistungspflicht. Und Garagenzüchter lassen ihre Hunde auch meistens nicht vor Abgabe registrieren. Verantwortungsvolle Züchter zeichnen sich halt durch das von dir beschriebene Vorgehen aus. Und das hat eben seinen Preis, den es dann auch wert ist.

Das ist nicht richtig. Tierschutzorganisationen verkaufen ihre Hunde, die eben einem Verein gehören, genauso wie jeder andere auch. Die Gewährleistungspflicht ist davon nicht ausgenommen. Und nur weil ein Hund 500Euro kostet und nicht 2000Euro, heißt es noch lange nicht, dass gesundheitliche Probleme verheimlicht werden dürfen oder die Leute alleine gelassen werden. Die haben ebenso ein Anrecht auf Nachbesserung als wenn man woanders kauft. Beispielsweise wenn der Hund Knochen- oder Gelenkprobleme haben, von denen die Käufer nichts wussten oder wo nichts aufgelistet ist, und wo dann teure OPs und Dauerbehandlungen anstehen.
Nur sind eben einige Organisationen nicht seriös und meinen sich da mit schönen Worten wie Adoptionsvertrag oder Schutzgebühr rauszuwinden.

sybel schrieb:Tierheime

Zum Thema, dass Tierheimleitungen mitunter schwierig erscheinen:

nairobi schrieb am 12.08.2023:Mir ist so etwas selbst von mindestens zwei Tierheimen bekannt, dass die Leiterinnen sehr komisch und arrogant erscheinen.

Optimist schrieb am 11.08.2023:Auch bei Tierheimen gibts in der Leitungsebene schwarze Schafe

Optimist schrieb am 11.08.2023:Zumindest das Tierheim in meinem Ort, die Leiterin ist sowas von arrogant, die blockt jegliche Fragen rigeros ab.
Selbst wenn es um Tiervermittlung geht, hat die eher eine abschreckende Art an sich.
Da braucht man wirklich sehr viel Tierliebe um dort dann dennoch einen Hund zu nehmen

Gestern Nachmittag kam in den Nachrichten ein Bericht über besorgniserregende Zustände im Tierheim in Trier (Rheinland-Pfalz):

Dass ein Tierheim geräumt werden soll, habe er noch nicht erlebt.

In einer Stellungnahme der Kreisverwaltung hieß es, offenbar sei das Vertrauensverhältnis innerhalb des Tierschutzvereins Trier stark zerrüttet, so dass eine vertrauensvolle Zusammenarbeit nicht mehr möglich sei. Unter anderem gab es eine Kündigungswelle im vergangenen Jahr, Mitarbeiter hätten sich krank gemeldet.

Vorwürfe gegen den Vereinsvorsitzenden und seine Frau, ebenfalls im Vorsitz, erhoben. Die amtieren seit fast zwei Jahren. Es geht unter anderem um den Umgang mit Mitarbeitenden und Ehrenamtlichen, Arbeitsbelastung und Arbeitsschutz, um Dienstplanung. Von Mobbing ist die Rede und von Druck. Sie fordern den sofortigen Rücktritt des Vereinsvorsitzenden.

Quelle: https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/trier/tierheim-trier-droht-schliessung-100.html

Das alles ist zum Nachteil der Tiere 😐

Rumo schrieb:Das ist nicht richtig. Tierschutzorganisationen verkaufen ihre Hunde, die eben einem Verein gehören, genauso wie jeder andere auch. Die Gewährleistungspflicht ist davon nicht ausgenommen. Und nur weil ein Hund 500Euro kostet und nicht 2000Euro, heißt es noch lange nicht, dass gesundheitliche Probleme verheimlicht werden dürfen oder die Leute alleine gelassen werden. Die haben ebenso ein Anrecht auf Nachbesserung als wenn man woanders kauft. Beispielsweise wenn der Hund Knochen- oder Gelenkprobleme haben, von denen die Käufer nichts wussten oder wo nichts aufgelistet ist, und wo dann teure OPs und Dauerbehandlungen anstehen.
Nur sind eben einige Organisationen nicht seriös und meinen sich da mit schönen Worten wie Adoptionsvertrag oder Schutzgebühr rauszuwinden.

Verträge mit Tierheimen sind in den seltensten Fällen Kaufverträge. IdR handelt es sich um Überlassungs-, Abgabe- oder Übergabeverträge. Bei diesen Vertragstypen besteht keine Gewährleistung.
Ein Adoptionsvertrag, einen Tier-Adoptanten, gibt es juristisch nicht.

nairobi schrieb:Gestern Nachmittag kam in den Nachrichten ein Bericht über besorgniserregende Zustände im Tierheim in Trier (Rheinland-Pfalz):

Aus deinem Link:

Vorwürfe gegen den Vereinsvorsitzenden und seine Frau, ebenfalls im Vorsitz, erhoben. Die amtieren seit fast zwei Jahren. Es geht unter anderem um den Umgang mit Mitarbeitenden und Ehrenamtlichen, Arbeitsbelastung und Arbeitsschutz, um Dienstplanung. Von Mobbing ist die Rede und von Druck.

so ähnlich geht es auch in dem TH in meinem Ort zu.

nairobi schrieb:Sie fordern den sofortigen Rücktritt des Vereinsvorsitzenden.

das haben die in meinem Ort auch gefordert, jedoch leider erfolglos. Die Leiterin ist dermaßen intrigant und "mit allen Wassern gewaschen", da kommen die leider nicht dagegen an.

nairobi schrieb:Das alles ist zum Nachteil der Tiere 😐

das ist das Traurige an der Sache.

Walddrölfchen schrieb:Verträge mit Tierheimen sind in den seltensten Fällen Kaufverträge. IdR handelt es sich um Überlassungs-, Abgabe- oder Übergabeverträge. Bei diesen Vertragstypen besteht keine Gewährleistung.
Ein Adoptionsvertrag, einen Tier-Adoptanten, gibt es juristisch nicht

Sobald das Geld über den Tisch wandert, ist es ein Kaufvertrag. Da kann man die Schriftstücke noch so blümerant nennen, wie man möchte. Und da ist die Gewährleistung nicht einfach auszuschließen. Aber solange sich die Leute so verarschen lassen und die Vereine so unseriös handeln, wird es auch weiterhin auf dem Rücken der Tiere ausgetragen.

@Rumo
wie ist eigentlich der Fall, wenn man von privat an privat einen Hund vermittelt und dazu auch einen Vertrag abschließt mit einer Schutzgebühr?

Es ist ja dann kein wirklicher Kauf, sondern nur eine Vermittlung in (hoffentlich) gute Hände zustande gekommen (z.B. nur 50,- Gebühr).
Kann man in so einem Fall die Gewährleistung ausschließen?

Ich weiß nicht, was ihr mit dieser Gebühr habt.
Verkaufe ich meinen Hund für 50Euro, dann verkaufe ich ihn. Ich gebe damit alle Rechte ab und muss zusichern, dass er den vereinbarten Zustand hat. Hat er beispielsweise eine Krankheit oder muss dauerhaft Tabletten nehmen oder weiß ich von einem "Mangel", dann muss ich das im Kaufvertrag festhalten und der Käufer darüber informiert sein und zustimmen, den Hund im vereinbarten Zustand zu kaufen. Sonst kommt der eben Kauf nicht zustande.

Möchte ich einfach nur ein gutes Zuhause finden und nicht in Regress genommen werden, verschenke ich ihn. Dann gibt es einen Schenkungsvertrag. Ansonsten gibt es keine "Vermittlungsgebühr" oder ähnliches.

Ein Hund ist keine Sache, wird aber bei Eigentumsverhältnissen so behandelt. Er hat also immer einen Eigentümer (der nicht unbedingt gleichzeitig der Besitzer sein muss) und wechselt als Eigentum bei Geldübergabe. Das kann man dann so nennen wie man möchte, es ist und bleibt und Kaufvertrag. Übrigens braucht es dazu auch nichts schriftlich, eine mündliche Absprache zum Kauf ist ebenso bindend.

Prinzipiell gilt in Deutschland Vertragsbindung, allerdings kann man einen Vertrag nicht zum Nachteil einer Partei gestalten. Dann sind je nach Ausgestaltung und salvatorischer Klausel einige Abschnitte oder der ganze Vertrag ungültig.
Leider machen Tierschutzvereine und auch einige Züchter Verträge derart, dass sie sie eben nicht so gestalten und zu ihrem eigenen Vorteil auslegen möchten. Dann werden da irgendwelche Forderungen gestellt oder Fantasiewörter benutzt, manchmal bezahlt man ziemlich viel Geld, wo der Hund dann sogar im Eigentum verbleibt. Bei einigen Züchtern gibt es auch bunte Verträge, was ich da schon gelesen habe. Da kann man wahlweise den Vertrag lachend zurückschieben oder ihn schulterzuckend unterschreiben, denn davon hat eh nichts Gültigkeit.

Also Augen auf beim Tierekauf. Ich selbst habe mal einen Hund nicht genommen, weil total abstruse Dinge im Vertrag standen und ich nicht bereit war, es drauf ankommen zu lassen. Ich finde sowas höchst unseriös.
Als Züchter oder Vereinsleiter sollte man sich in dieser Sache allerdings wirklich gut auskennen und einen guten Vertrag haben. Der sollte vom Anwalt erstellt sein und seriös gestaltet sein.

Rumo schrieb:Das kann man dann so nennen wie man möchte, es ist und bleibt und Kaufvertrag. Übrigens braucht es dazu auch nichts schriftlich, eine mündliche Absprache zum Kauf ist ebenso bindend.

Ein Problem bei mündlichen Verträgen ist die Beweisbarkeit. Wenn nichts Schriftliches vorliegt und kaufende und verkaufende Person bei der Absprache alleine waren und die eine es so sagt und die andere das Gegenteil, wird es schwer, festzustellen, was denn jetzt genau war.

Mein Ex-Mann und ein Bekannter wurden sogar vor etlichen Jahren mal als Zeugen vor ein Amtsgericht vorgeladen in so einem Fall (die Einzelheiten sind mir nicht mehr erinnerlich). Da ging es auch um den Kauf eines Hundes durch eine Frau, wo der Hund dann krank war oder irgendetwas mit dem Hund war und man sich nicht einigen konnte.

Rumo schrieb:Hat er beispielsweise eine Krankheit oder muss dauerhaft Tabletten nehmen oder weiß ich von einem "Mangel", dann muss ich das im Kaufvertrag festhalten und der Käufer darüber informiert sein und zustimmen, den Hund im vereinbarten Zustand zu kaufen.

Das ist wahrscheinlich der Knackpunkt, ob ich davon etwas weiß.

nairobi schrieb:Ein Problem bei mündlichen Verträgen ist die Beweisbarkeit.

Das stimmt. Trotzdem ändert es nichts an der Gültigkeit. Auch Chatverläufe und solcherlei gelten als Indizien.

nairobi schrieb:Das ist wahrscheinlich der Knackpunkt, ob ich davon etwas weiß

Das ist beim Welpen wie gesagt recht eindeutig geregelt. Und ansonsten entscheidet ein Tierarzt per Gutachten, ob der Hund das vorher schon gehabt haben muss und es sichtbar gewesen sein muss.
Meine eigene Meinung ist: von dem Moment an, wo das Tier mir gehört, bin ich auch verantwortlich. Ich kann da schlecht einen Vorwurf machen, außer man hätte mich absichtlich und offensichtlich getäuscht.
So einfach ist die Sache dann aber vor allem nicht mehr, wenn das Tier nicht nur zum Liebhaben angeschafft wurde, sondern eine Zweck erfüllen soll. Das sind dann auch schon andere Preise und man sucht auch anders.
Was ich besonders kritisch finde, ist, wenn Vereine oder Züchter sich da per Vertrag versuchen irgendein Mitbestimmungsrecht vorzubehalten. Beispielsweise hatte ich einmal einen Vertrag gesehen, wo man 500Euro für 5kg Futter und eine Hundeleine zahlen sollte. Der Hund selbst wechselt den Halter, das Tierheim bleibt aber immer Eigentümer mit allen Vor und Nachteilen. Never ever würde ich sowas unterschreiben.

Rumo schrieb:Ich weiß nicht, was ihr mit dieser Gebühr habt.
Verkaufe ich meinen Hund für 50Euro, dann verkaufe ich ihn

das ist eben der strittige Punkt, ob es tatsächlich ein Verkauf ist.
Denn bei einer Vermittlung würde ich so einen Hund z.B. eigentlich verschenken, weil ich nur möchte, dass er in gute Hände kommt - ohne finanzielle Interessen.
Diese Schutzgebühr dient lediglich dem Zweck, dass der neue Besitzer diesen Hund auch entsprechend zu würdigen weiß bzw. dass nicht jemand solch einen Hund nimmt und wenn er nicht mehr zusagt, dann einfach weiter gibt, in dem Bewusstsein "er hatte ja nichts gekostet"...

(so wurde mir es jedenfalls mal erklärt, wozu diese Schutzgebühr ist, die ich von mir aus normalerweise gar nicht genommen hatte).

Das jetzt nur mal in Kürze zu deinem Zitat, da ich im Moment keine Zeit habe. Das Restliche lese ich mir später durch.

Optimist schrieb:Diese Schutzgebühr dient lediglich dem Zweck, dass der neue Besitzer diesen Hund auch entsprechend zu würdigen weiß

Ich habe vor Jahren mal gehört, das wäre, um sicherzustellen, dass der Hund oder die Katze nicht für Tierversuche verkauft wird oder so.

nairobi schrieb:Ich habe vor Jahren mal gehört, das wäre, um sicherzustellen, dass der Hund oder die Katze nicht für Tierversuche verkauft wird oder so.

das ist vielleicht auch ein Grund mit gewesen.
Zumindest halt, damit sicher gestellt wird, dass jemand nicht so leichtfertig ein Tier zu sich nimmt, sondern sich dies gut überlegt. Diese Schutz-Gebühr soll also im wahrsten Sinne des Wortes das Tier ein kleines bissel vor Verantwortungslosigkeit mancher Menschen schützen, die so ein Tier nur als Spielzeug oder sonstwas nehmen könnten, wenn es lediglich geschenkt würde.

Natürlich können dann 50,- auch kein genügender Schutz sein, das zahlen vielleicht manche Menschen "aus der Portokasse" und dann ist das Tier auch so gut wie geschenkt.
Habe aber halt die Meinung gehört, dass ein geringer Betrag trotzdem besser sei, als so ein Tier wirklich nur zu verschenken, als sei es ein Gegenstand.

So eine Art Schutzvertrag geht nur gegen Eigentumsvorbehalt, genauer nennt man sowas einen atypischen Verwahrungsvertrag. Der neue Halter (nicht Eigentümer) dürfte dann ohne Absprache nicht mal zum Tierarzt mit dem Hund. Ebenso müsste der Verein alle ausliegenden Kosten tragen. Und weggenommen werden könnte er auch jederzeit.

Optimist schrieb:Diese Schutz-Gebühr soll also im wahrsten Sinne des Wortes das Tier ein kleines bissel vor Verantwortungslosigkeit mancher Menschen schützen, die so ein Tier nur als Spielzeug oder sonstwas nehmen könnten, wenn es lediglich geschenkt würde

Also auch ein Tierschutzverein oder eine Privatperson kann bei Missbrauch oder falscher Haltung eines Tieres nur Anzeige erstellen und es dem Veterinäramt melden. Da hat keiner das Recht ungefragt das Zuhause zu betreten und irgendetwas zu vollstrecken, sei es den Hund wegzunehmen, weil einem die Napffarbe nicht passt. Das zum einen. Das Veterinäramt kontrolliert die Bedingungen nach den Tierschutzgesetz und wenn die Vorgaben da erfüllt sind, wird es auch keine Handhabe haben. Es kann maximal Auflagen erteilen und diese kontrollieren. Mehr verlangen kann auch eine Tierschutzorganisation oder sonst jemand nicht.
Und vollstrecken wie gesagt schon gar nicht. Wechselt der Eigentümer, habe ich als Verkäufer auch keine Rechte mehr am Tier. Das muss einem klar sein. Auch als Züchter wünscht man sich das manchmal anders. Aber verkauft ist verkauft. Man kann lediglich versuchen den Hund zurück zu kaufen...

Zum anderen denke ich mir: wenn ich irgendwelche Bedenken hätte, dass der Hund es dort nicht gut hat, dann geb ich ihn dort nicht hin. Und dabei gelten nicht zwangsweise meine moralischen Vorstellungen von meiner optimalen Haltung.

@Rumo
ich glaube wir missverstehen uns, was den Schutz des Tieres betrifft - in Form einer Schutzgebühr.
Dabei ist nicht gemeint, dass der Vermittelnde irgend eine Handhabe hat, wenn ihm die Haltung des Hundes missfällt.
Nein, es geht nur darum, dass sich nicht jemand leichtfertig und ohne groß darüber nachzudenken (die Konsequenzen zu durchdenken, z.B. "habe ich genug Zeit für ein Tier" usw.) einen Hund anschafft.

Diejenigen die mir das mal mit der Schutzgebühr erklärt hatten, gehen davon aus, dass eine leichtfertige Tieraufnahme eher erfolgen könnte, wenn jemand ein Tier geschenkt bekommt als wenn jemand Geld dafür hinlegen muss. Und ein weiterer Aspekt bei diesen Gedanken: Wer bereit ist, für ein Tier etwas zu bezahlen da ist die Chance geringer, dass so jemand es sich nur aus einer Laune heraus anschafft ohne wirkliche Tierliebe zu haben usw.

Ist doch mit Gegenständen sogar ähnlich:
Wenn man etwas geschenkt bekommt, nimmt man es eher mal, obwohl man es gar nicht unbedingt bräuchte oder Verwendung dafür hat, als wenn man etwas für einen Gegenstand/Gerät oder sonstwas bezahlen muss. Dann überlegt man es sich also besser, ob man das wirklich braucht.

In diesem Sinne ist das mit der Schutzgebühr gemeint, zumal leider Tiere - von Rechtswegen - sogar auch z.T. als Sache betrachtet werden.

Rumo schrieb:Zum anderen denke ich mir: wenn ich irgendwelche Bedenken hätte, dass der Hund es dort nicht gut hat, dann geb ich ihn dort nicht hin.

ja klar, aber man kann es den Leuten leider nicht immer ansehen ob das was sie vorgeben - wie sie mit dem Tier umgehen wollen usw. - auch wirklich stimmt.
Ganz unabhängig von den eigenen Vorstellungen wie ein Tier zu behandeln ist - mein Punkt ist jetzt nur, dass man sich da in Menschen arg täuschen kann.