Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

bzw. die Entstehung des Universums*

luzzywar schrieb:Bevor Leben erstmal entsteht, denkt sich die Evolution die günstigsten Möglichkeiten sich zu reproduzieren

Evolution denkt nicht und plant auch nicht, sondern funktioniert nach Versuch und Irrtum.
und wenn z.b. 100.000.000 mal Lotto spielst, halte ich es auch für "normal und natürlich" das du ab und zu 6 richtige hast.

Mir ist schon klar, dass eurer Meinung nach in der Evolution kein Wille dahinter steckt. Doch so einfach ist das nun auch wieder nicht, da somit gesagt wird, dass unser Leben ein großer Zufall war und bevor Leben auf Erden zu Stande kam, waren unsere Nachbarplaneten ebenfalls gut positioniert um der Erde Schutz zu bieten, welches wieder einem Zufall zu verdanken war, da nach Versuch und Irrtum "vorgegangen" wurde und dieses Sonnensystem ebenfalls nach diesem Schema sich entwickelt hat..immer nach dem "Kausalitätssatz" zurück denken und von soviel Milliarden Galaxien und Planeten, wonach die Erde nach Meinungen vieler Forscher als sonderbares Stück gilt, wir das Glück hatten unser Bewusstsein auf dem blauen Planeten wieder zu finden, um unsere Meinungen kundzugeben. Oh Ich danke all diesen Zufällen die meinen Vorfahren und somit auch im Endeffekt mir das Leben schenkten.

Weshalb tendiert die Erkenntnis dahin? Welch Gegenbeweis wird geliefert? Etwa jener, dass alles erklärt werden kann, ohne Wirken eines Schöpfers?

Was heisst alles erklären? Sagen wir mal so, es gibt nicht wirklich etwas was sich nur noch durch einen "Schöpfer" erklären lässt.

Den Gegenbeweis sollten daher eher die "Kreationisten" liefern. Doch diese haben ausser ihrem persönlichen Glauben und ein par mehr oder weniger einfallsreiche Gedankengänge nunmal nicht sonderlich viel entgegenzusetzten. Ganz nach dem Motto es könnte ja doch auch so und so sein... ect. ect.

Alles reine Spekulation, nichts weiter.

Da haben Wissenschaftliche Erkenntnise schon wesenlich mehr vorzuweisen.

Und darin hat sich ein Schöpfer bisher noch nicht nachweislich zu erkennen gegeben.

Ausser dem persönlichen Glauben/ Wunschdenken vielleicht, gibt es eigentlich keinen weiteren Anlass (u.a. auch meiner Meinung nach) von einem Schöpfer auszugehen.

Und wenn man bedenkt wie gross das Universum ist scheinen auch Zufälle nicht ganz so abwegig zu sein. ;)

Ohne die Wissenschaft, besonders in Pharmazie und Medizin, hätten wir kein Rentenproblem.

J.W. schrieb:Was heisst alles erklären? Sagen wir mal so, es gibt nicht wirklich etwas was sich nur noch durch einen "Schöpfer" erklären lässt.

Kennt die Wissenschaft den Ursprung der Materie? Wenn nein, was sagt uns dann der logische Verstand in diesem Punkt.. Etwas muss bereits existieren, damit etwas Anderes daraus entspringen kann. Wenn man jetzt mit dem typischen Argument "Wer hat dann den Schöpfer erschaffen?"kommt, dann gibt man mir in diesem Punkt ja Recht. Das Universum basiert auf Grundprinzipien, welches uns die komplexe Haltung des Kosmos in Form von Mathematik, Chemie und Physik zeigen.

J.W. schrieb:Den Gegenbeweis sollten daher eher die "Kreationisten" liefern. Doch diese haben ausser ihrem persönlichen Glauben und ein par mehr oder weniger einfallsreiche Gedankengänge nunmal nicht sonderlich viel entgegenzusetzten. Ganz nach dem Motto es könnte ja doch auch so und so sein... ect. ect.

Alles reine Spekulation, nichts weiter.

Da haben Wissenschaftliche Erkenntnise schon wesenlich mehr vorzuweisen.

Und darin hat sich ein Schöpfer bisher noch nicht nachweislich zu erkennen gegeben.

Lassen wir doch mal die Kreationisten beiseite. Nenn mir eine Erkenntnis in der Wissenschaft, die gegen einen Schöpfer spricht.

Nehmen wir doch mal ein Beispiel mit einem Architekten; die Bauarbeiter arbeiten nach einem Plan um ein Gebäude zu errichten..muss sich der Architekt ständig zu erkennen geben, damit wir davon ausgehen können, dass er erstens exisitert und zweitens die Bauarbeiter nicht selbstständig handeln? Wir wissen von vornherein, dass dies das Werk eines Architekten ist, ohne nach Beweisen suchen zu müssen.

Das Leben auf der Erde ist ein Riesen-Netzwerk, ständig steht Einer über dem Anderen um so arbeiten und weiter kommen zu können.. wir richten uns nach anderen Menschen und entwickeln uns durch Zusammenarbeit und Hilfe weiter. Grundentdeckungen werden verbessert, aber jene die sie verbessern haben sie nicht entdeckt ..und jene die sich entdeckt haben, sind vielleicht schon tot, doch trotzdem haben sie existiert. Worauf ich hinaus will ist, dass wir uns in solchen Dingen einig sind.. viele Dinge die wir heute benötigen um im Alltag klar zu kommen, verdanken wir Menschen die sie entdeckt bzw. erfunden haben, doch wenn es um das Leben an sich geht, reden wir von Zufall.

J.W. schrieb:Ausser dem persönlichen Glauben/ Wunschdenken vielleicht, gibt es eigentlich keinen weiteren Anlass (u.a. auch meiner Meinung nach) von einem Schöpfer auszugehen.

"Es könnte doch so und so sein und blablabla.." aber anscheinend scheinst du ja zu wissen, dass es keinen Schöpfer gibt..nicht schlecht ;)

luzzywar schrieb:Wir wissen von vornherein, dass dies das Werk eines Architekten ist, ohne nach Beweisen suchen zu müssen.

Allerdings haben wir mit Häusern bisher immer die erfahrung gemacht, das ein Haus immer von einem Architekten entworfen wurden, so dass wir aus dieser Erfahrung Schlüsse ziehen können. Wenn du mir ein paar andere Universen zeigst, die Nachweislich von einem Schöpfer erschaffen wurden, ist die These es wert, nochmal überacht zu werden.

luzzywar schrieb:viele Dinge die wir heute benötigen um im Alltag klar zu kommen, verdanken wir Menschen die sie entdeckt bzw. erfunden haben, doch wenn es um das Leben an sich geht, reden wir von Zufall

Ich rede auch vom Zufall, wenn um die beiden meiner Meinung nach wichtigsten Werkzeuge des Menschen geht, Feuer und Klingen

luzzywar schrieb:aber anscheinend scheinst du ja zu wissen, dass es keinen Schöpfer gibt..nicht schlecht

ich weiss nicht, ob es einen Schöpfer gib, allerdings halte ich die Wahrscheinlichkeit für seine Existenz nicht höher an, als die von Aliens auf der Erde, Yetis oder Drachen.

dass es U.F.O s gibt wurde eigentlich schon so gut wie bewiesen daran ist nicht mehr zu zweifeln.Ich meine damit auch ausserirdisches Leben.

Ausserirdisches Lebe halte ich durchaus für äusserst wahrscheinlich, nur nicht, das sie auf die Erde kommen;)

Hmm wen es dich Interresieren sollte
www.fast.geheim.de
Seit über4000 Jahre werden U.f.0 s gesichtet
Die Leute sind nicht verrückt ^^

www.fast-geheim.de sorry und nu back to topic

luzzywar schrieb:Nehmen wir doch mal ein Beispiel mit einem Architekten; die Bauarbeiter arbeiten nach einem Plan um ein Gebäude zu errichten..muss sich der Architekt ständig zu erkennen geben, damit wir davon ausgehen können, dass er erstens exisitert und zweitens die Bauarbeiter nicht selbstständig handeln? Wir wissen von vornherein, dass dies das Werk eines Architekten ist, ohne nach Beweisen suchen zu müssen.

Tja, nur scheint es mir eher so, das es keinen Architekten gibt sondern nur eine ganze Unmenge an Bauarbeitern, die solange rummurksen und Bruchbauten in die Landschaft setzten die teils von selbst wieder zusammen Fallen bis irgendwann mal was rauskommt, das steht und daran bauen sie dann weiter. Manches davon bricht wieder ein, manches bleibt stehen usw. usf.

luzzywar schrieb:viele Dinge die wir heute benötigen um im Alltag klar zu kommen, verdanken wir Menschen die sie entdeckt bzw. erfunden haben, doch wenn es um das Leben an sich geht, reden wir von Zufall.

Weil es eben Zufall ist. Und dein Beispiel an sich ist schon schlecht. Viele Dinge wurden früher durch reinen Zufall entdeckt. Es gab Zeiten, wo man einfach solange rumprobiert hat bis man durch Zufall irgendwas rausgefunden hat. Oft war es eine Mischung aus Glück und Zufall das man neue Erkenntnisse gewann(Stell dir mal vor, Flemming wären keine Schimmelpilzsporen in die Proben geraten)

Das Menschen gezielt Forschen ist relativ neu und dem haben wir die enorm schnelle Entwicklung und den Gewinn an Kenntnissen auf allen Gebieten innerhalb der letzten Jahrhunderten zu verdanken.

Natürlich kommt man auch durch rumprobieren auf neue Erkenntnise wie Schrift, Geometrie, einfache Mathematik, das Rad, Schießpulver usw. Aber nur durch gezielte Forschung schafft man es bsp. in weniger als Hundert Jahren vom Gleitflieger der Gebrüder Wright zu Apollo 11.

So ist das eben mit der Natur auch. Die Natur/Evolution bringt/brachte nicht die ersten Einzeller vor 100 Jahren und heute den Menschen raus, das kann sie nicht, weil sie eben auf Zufallsprinzip und nicht auf gezielter oder von wem auch immer gelenkter Entwicklung beruht wie bsp. die vom Menschen angewandte Gentechnik, wo dieser das lenkt.

menshcen forschen zwar gezielt, meist aber erst nach dem sie zufällig auf die richtige spur gekommen sind. solange chemikalien ausprobieren bis eine krebsheilt hat etwas mit statistik zu tun, nciht mit schöpfung.

Kennt die Wissenschaft den Ursprung der Materie? Wenn nein, was sagt uns dann der logische Verstand in diesem Punkt.. Etwas muss bereits existieren, damit etwas Anderes daraus entspringen kann.

Materie entwickelte sich nach und nach, nach dem Urknall. Zuerst gab es nicht sonderlich viel, bis auf Elementarteilchen und später dann auch die ersten Protonen, Neutronen und Elektronen. Es folgte anschließend Wasserstoff ect. Mit der Zeit entwickelten sich aus den Wasserstoffwolken die ersten Galaxien und Sterne.

Das sagt uns der logische Verstand. ;)

Nenn mir eine Erkenntnis in der Wissenschaft, die gegen einen Schöpfer spricht.

Ohje, wo soll man da bloss anfangen?

Befasse dich einfach mal mit unserer Entstehungsgeschichte, und zwar aus Wissenschaftlicher Sicht. Du wirst sehen, die benötigt nicht einmal einen Gott als Erklärung. Und trotzdem klingt sehr sehr vieles schlüssig und akzeptabel was dabei festgestellt wurde. Natürlich lässt sich nicht "alles" logisch darstellen, das kann man auch von keinem verlangen. Doch auf einen Schöpfer deutet bisher rein gar nichts hin.

doch wenn es um das Leben an sich geht, reden wir von Zufall.

Weil zufällige Umstände die für unsere Entstehung gesorgt hat gar nicht mal so abwegig sind. ;)

"Es könnte doch so und so sein und blablabla.." aber anscheinend scheinst du ja zu wissen, dass es keinen Schöpfer gibt..nicht schlecht

Es sicher wissen tu ich nicht. Das tut niemand doch bisher gibt es für mich keinen nachvollziehbaren Grund an einen Schöpfer zu galuben.

J.W. schrieb:Natürlich lässt sich nicht "alles" logisch darstellen, das kann man auch von keinem verlangen.

noch nicht. sobald die quanten theorie mit der makrophysik in einklang gebracht ist dürften wir soziemlich alels erklären können.


und zur entstehung von materie, energie und materie lassen sich überführen.
also die frage müsste sein, wie erkläre ich dinkle energie und dunkle materie, sowie die entstehung der ertsen energie. da gibt es aber nen haufen theorien die logischer sind als ein schöpfer...

25h.nox schrieb:sobald die quanten theorie mit der makrophysik in einklang gebracht ist dürften wir soziemlich alels erklären können.

die brühmte Theorie von allem... Nach meinem bisherigen Wissensstand wäre die meisten Wissenschaftler schon froh über eine "Theorie von ein bisschen";)

auch der längste weg beginnt mit einem ersten schritt, un der ist meiner meinung nach schon einen guten teil des weges hinter uns

"Nenn mir eine Erkenntnis in der Wissenschaft, die gegen einen Schöpfer spricht."

Das ist ja eben das Problem mit der Annahme eines Schoepfers sie ist nicht falsifizierbar.
Es gibt KEINE Moegichkeit auszuschliesen dass es ein allmaechtiges Wesen gibt die alle unsere Messungen so sabotiert dass es aussieht als existiere es nicht.

Allerdings is fuer wissenschaftliche Zwecke. Hat keines unserer Experimente Beeinflusst und existiert nicht aequivalent...


"sobald die quanten theorie mit der makrophysik in einklang gebracht ist dürften wir soziemlich alels erklären können."

Mag schon sein dass eine Grosse verallgeminernde Theorie dazu in der Lage waere alles zu erklaehren. Nur sind wir dazu in der Lage die Erklaehrung zu verstehen.

Fuer praktische Zwecke reicht die Quantenmechanik meistens voellig aus. Das Problem ist da weniger dass wir die sich daraus gegebenden Gelichungen nicht loesen koennen.
90% der Theoretischen Physiker beschaeftigen sich damit, und nur eine Minimaler Bruchteil mit der Konstruktion von verallgemeinernden Theorien...

JPhys schrieb:Es gibt KEINE Moegichkeit auszuschliesen dass es ein allmaechtiges Wesen gibt die alle unsere Messungen so sabotiert dass es aussieht als existiere es nicht.

Wieso sabotiert? Auch wenn alles richtig ist was wir Messen, spricht doch nichts gegen eine Art Bewußtsein in der Materie.
Das Bewußtsein kann doch genauso gebunden sein die Gesetzmäßigkeiten.

@ AtheistIII

AtheistIII schrieb:Allerdings haben wir mit Häusern bisher immer die erfahrung gemacht, das ein Haus immer von einem Architekten entworfen wurden, so dass wir aus dieser Erfahrung Schlüsse ziehen können. Wenn du mir ein paar andere Universen zeigst, die Nachweislich von einem Schöpfer erschaffen wurden, ist die These es wert, nochmal überacht zu werden.

Eben weil wir diese Erfahrungen gemacht haben, sollte uns im Klaren sein, dass ein gewisses Bewusstsein dahinter nicht fehl am Platz wäre.


@ Ion

LoN schrieb:Tja, nur scheint es mir eher so, das es keinen Architekten gibt sondern nur eine ganze Unmenge an Bauarbeitern, die solange rummurksen und Bruchbauten in die Landschaft setzten die teils von selbst wieder zusammen Fallen bis irgendwann mal was rauskommt, das steht und daran bauen sie dann weiter. Manches davon bricht wieder ein, manches bleibt stehen usw. usf.

Diese "Bauarbeiter" gehen nach einem instinktivem Verhalten vor, welches sie nicht grundlos besitzen. Weshalb gibt es sie? Welchen Nutzen haben sie? Und wenn es so ist, wie du es sagst.. so kommt am Schluss etwas raus, welches Wunderbares schafft.

LoN schrieb:Weil es eben Zufall ist. Und dein Beispiel an sich ist schon schlecht. Viele Dinge wurden früher durch reinen Zufall entdeckt. Es gab Zeiten, wo man einfach solange rumprobiert hat bis man durch Zufall irgendwas rausgefunden hat. Oft war es eine Mischung aus Glück und Zufall das man neue Erkenntnisse gewann(Stell dir mal vor, Flemming wären keine Schimmelpilzsporen in die Proben geraten)

Wenn es nach euch ginge, dann würden wir heute nicht mal existieren. Es ist eine ganze Anreihung von Zufällen die uns das Leben dann erst ermöglichten und das halte ich in diesem Ausmaß weder für logisch noch realistisch. Zu Flemmings Beispiel: das ist Definitionssache.. vielleicht war es sein Schicksal, dass die Schimmelpilzsporen in seine Proben gerieten.


@25h.nox

25h.nox schrieb:menshcen forschen zwar gezielt, meist aber erst nach dem sie zufällig auf die richtige spur gekommen sind. solange chemikalien ausprobieren bis eine krebsheilt hat etwas mit statistik zu tun, nciht mit schöpfung.

Trotzdem sind die Forscher die mit Bewusstsein daran arbeiten existent, oder etwa nicht? Bleiben wir bei dem Zufallsprinzip. Alles wird solange "ausprobiert", bis etwas sinnvolles dabei rauskommt. Doch hier stehen alle Arbeitsmittel bereit. Doch wie kann nach Zufall agiert werden, wenn die Grundbausteine der Existenz nicht einmal vorhanden sind?


@ Hancock

J.W. schrieb:Materie entwickelte sich nach und nach, nach dem Urknall. Zuerst gab es nicht sonderlich viel, bis auf Elementarteilchen und später dann auch die ersten Protonen, Neutronen und Elektronen. Es folgte anschließend Wasserstoff ect. Mit der Zeit entwickelten sich aus den Wasserstoffwolken die ersten Galaxien und Sterne.

Das sagt uns der logische Verstand. ;)

Ahja..verstehe. Es entwickelt sich halt einfach so aus dem Nichts nach und nach.. naja lassen wir das.

J.W. schrieb:Ohje, wo soll man da bloss anfangen?

Befasse dich einfach mal mit unserer Entstehungsgeschichte, und zwar aus Wissenschaftlicher Sicht. Du wirst sehen, die benötigt nicht einmal einen Gott als Erklärung. Und trotzdem klingt sehr sehr vieles schlüssig und akzeptabel was dabei festgestellt wurde. Natürlich lässt sich nicht "alles" logisch darstellen, das kann man auch von keinem verlangen. Doch auf einen Schöpfer deutet bisher rein gar nichts hin.

Du hast nicht ganz begriffen, wie ich es gemeint hatte. Das Werk Gottes liegt im Auge des Betrachters. Da hat mich JPhys schon eher verstanden.