Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

ufftata,
dir ist doch aber sicher bekannt, dass sterne "sterben" mussten um die schweren elemente ins all zu streuen ?
mir wird hier zu sehr auf der biologischen evolution herumgeritten,
auch und gerade im kontext des threadtitels.
den die schöpfung der kreationisten beinhaltet schliesslich auch die entstehung der welt.

ein feines beispiel übrigens dafür, dass die evolution keineswegs von äusseren einflüssen und mutation abhängig ist

buddel

buddel schrieb:den die schöpfung der kreationisten beinhaltet schliesslich auch die entstehung der welt.

das die Kreationisten nicht zwischen der Entstehung der Welt und der Evolution unterscheiden können ist deren Problem, warum sollte ich diesen Fehler nachmachen?

buddel schrieb:ein feines beispiel übrigens dafür, dass die evolution keineswegs von äusseren einflüssen und mutation abhängig ist

ein Beispiel dafür was dabei rauskommt wenn man einen Begriff außerhalb seiner Definition verwendet.

Die Entstehung schwerer Elemente hat nichts mit einem evolutionären Mechanismus zu tun. Aber nun mal überhaupt nicht. Ein Stern fusioniert aus leichten Elemten schwerere Elemente. Er evolutioniert nicht schwere aus leichten Elementen. Warum soll ich etwas falsch bennen? Das macht doch überhaupt keinen Sinn. Evolution bedeutet doch vor allem die Anpassung an äußere Einflüsse. Das ist doch in diesem Fall überhaupt nicht gegeben. Ein Feuer evolutioniert auch kein Holz zur Asche. Ein Feuer verbrent Holz zur Asche, warum sollte ich diesen Vorgang nun plötzlich "Evolution" nennen?

Ich bin grundsätzlich dafür das man Worte so verwendet wie es ihrer Bedeutung eben entspricht und nicht so wie es einem halt gerade in den Sinn kommt. Und das gilt erst Recht in diesem Fall.

tatsächlich haben wir unterschiedliche auffassungen
was mit dem begriff evolution gemeint ist.
für mich ist die geschichte des universums evolutionär.
ich halte es für fatal, evolution allein auf biologische einheiten zu beschränken,
meiner meinung nach wird es diesem allumfassenden begriff nicht gerecht

buddel

@nin

buddel schrieb:ich halte es für fatal, evolution allein auf biologische einheiten zu beschränken,
meiner meinung nach wird es diesem allumfassenden begriff nicht gerecht

Evolution wird auch nicht nur auf biologische Prozesse beschränkt. Z.B. geselschaftliche, wirtschaftliche und soziale Entwicklungen kann man damit auch beschreiben. Der Begriff Evolution wird eben auf evolutionäre Prozesse beschränkt. Und diese Prozesse haben eben gewisse, genau definierte Eigenschaften.
Und die Entstehung von schweren Elementen in einer Sonne ist halt nun mal kein evolutionärer Prozess da der Fusionsprozess keinerlei evolutionären Merkmalen besitzt.

Versuche doch einfach mal die evolutionären Eigenschaften dieses Prozesses zu nennen, du wirst sehr schnell feststellen das es die nicht gibt.

Wenn du das nicht einsehen willst kann ich auch nichts daran ändern, es stimmt deswegen halt trotzdem nicht.

@DW-Reloaded

Der Mist ist schon so Alt, es ist so weit ich weiß sogar während diverser Prozesse in Amerika widerlegt worden und in verschiedenen Dokumentationen über die fehlgeschlagenen Versuche, dem ID etwas wissenschaftliches zu geben, auch im deutchen Fernsehen gelaufen. Nicht zuletzt ist es auch hier im Thread schon mehrfach aufgetaucht und verworfen worden.

Du kannst das aber auch gerne hier noch einmal nachlesen.

http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html

Zitat:

As an icon of anti-evolution, the flagellum has fallen.

The very existence of the Type III Secretory System shows that the bacterial flagellum is not irreducibly complex. It also demonstrates, more generally, that the claim of "irreducible complexity" is scientifically meaningless, constructed as it is upon the flimsiest of foundations – the assertion that because science has not yet found selectable functions for the components of a certain structure, it never will. In the final analysis, as the claims of intelligent design fall by the wayside, its advocates are left with a single, remaining tool with which to battle against the rising tide of scientific evidence. That tool may be effective in some circles, of course, but the scientific community will be quick to recognize it for what it really is – the classic argument from ignorance, dressed up in the shiny cloth of biochemistry and information theory.

When three leading advocates of intelligent design were recently given a chance to make their case in an issue of Natural History magazine, they each concluded their articles with a plea for design. One wrote that we should recognize "the design inherent in life and the universe" (Behe 2002), another that "design remains a possibility" (Wells 2002), and another "that the natural sciences need to leave room for design" (Dembski 2002b). Yes, it is true. Design does remain a possibility, but not the type of "intelligent design" of which they speak.

As Darwin wrote, there is grandeur in an evolutionary view of life, a grandeur that is there for all to see, regardless of their philosophical views on the meaning and purpose of life. I do not believe, even for an instant, that Darwin's vision has weakened or diminished the sense of wonder and awe that one should feel in confronting the magnificence and diversity of the living world. Rather, to a person of faith it should enhance their sense of the Creator's majesty and wisdom (Miller 1999). Against such a backdrop, the struggles of the intelligent design movement are best understood as clamorous and disappointing double failures – rejected by science because they do not fit the facts, and having failed religion because they think too little of God.

aber die äusseren einflüsse einer sternenexplosion sind doch ebenso unbestritten
wie die äusseren einflüsse auf biologische einheiten?
ein stern würde seine schweren elemente nicht hinausschleudern, wenn gravitation und von seiner masse beeinflusster druck nicht existieren würden ?

wie würdest du die geschichte des universums denn bezeichnen ?
ein simples spiel physikalischer kräfte ?
im grunde ist die evolution der biologie doch auch nichts anderes

buddel

@buddel
Was Ufftata wohl sagen wollte, dass unter dem Begriff Evolution nunmal etwas anderes definiert wurde, siehe Wikipedia.
Deshalb in Bezug auf das Universum von Evolution zu sprechen ist schlichtweg falsch, da wären Begriffe wie Entwicklung und alle die in der Astrononmie anzutreffen sind einfach angemessen.

ok,
dann les ich mir mal die definition durch,
ich hab schon geahnt, dass ich da auf dem falschen dampfer fuhr ;)

buddel

@nin

buddel schrieb:aber die äusseren einflüsse einer sternenexplosion sind doch ebenso unbestritten
wie die äusseren einflüsse auf biologische einheiten?
ein stern würde seine schweren elemente nicht hinausschleudern, wenn gravitation und von seiner masse beeinflusster druck nicht existieren würden ?

Ich sage doch auch nicht die Flamme eines Feuers evolutioniert, weil sie ihren Flammenweg dem extern wehenden Wind anpasst.

nochmal, was mutiert da? Also welche Eigenschaft ändert sich in einer nicht vorhersagbaren Weise auf immer wieder andere Art und Weise? Bestimmt nicht die Fusionsreihe der Elemente, die ist immer gleich. Auch nicht die Sternentwicklung, die ist mit den Hauptreihen beschreibbar.
Und von was wird diese Änderung selektiert? Wie wirkt sich die Selektion aus? Welche Eigenschaft wird also an die Folgegeneration weitergegeben und vor allem, was nicht?
Wie sieht diese Weitergabe von Eigenschaften aus?
An welche äußere Begebenheit passt sich damit diese mutierte/geänderte Eigenschaft an?

buddel schrieb:wie würdest du die geschichte des universums denn bezeichnen ?
ein simples spiel physikalischer kräfte ?
im grunde ist die evolution der biologie doch auch nichts anderes

als "simpel" würde ich es ganz gewiss nicht bezeichnen., Als Spielk der physikalischen Kräfte natürlich schon eher. Mit was glaubst du beschäftigen sich Astrophysiker und theoretische Physiker den?

Link: de.wikipedia.org (extern)

ok,
weitere recherche hat ergeben, dass die evolution durchaus nicht nur auf die biologie beschränkt werden kann.

buddel

und , hey, ufftata,
lass uns mal nicht gegenseitig zerfleischen,
ich bin auf jeden fall ein gegner des kreationismus ;)

buddel

buddel schrieb:lass uns mal nicht gegenseitig zerfleischen,

das habe ich ja auch nicht getan. Ich habe nur versucht etwas richtig zu stellen was halt eindeutig falsch aufgefasst wurde. Mehr nicht.

Und wie schon gesagt, der Begriff Evolution wird auf evolutionäre Vorgänge angewendet. Das müssen nicht nur biologische Anpassungen sein, es müssen eben nur evolutionäre Anpassungen sein. Und was darunter fällt ist sehr genau definiert über die evoltionären Mechanismus von Mutation/Änderung, Selektion und Weitergabe mit dem Effekt der Anpassung an ändernde externe Voraussetzungen.

jahaa, ufftata
aber wenn ich ganz spitzfindig sein will,
dann unterliegt der kosmos einer evolution.
denn anders ist im kontext der fragestellung "schöpfung oder evolution?"
der entstehungsgeschichte laut genesis doch gar nicht zu begegnen.

ok,ok, ich hör schon auf.... ;)

buddel

ich sach nur noch eins:

Evolution (v. lat.: evolvere = abwickeln, entwickeln; PPP evolutum) ist in der Systemtheorie ein Prozess, bei dem durch Reproduktion oder Replikation von einem System Kopien hergestellt werden, die sich voneinander und von ihrem Ursprungssystem durch Variation unterscheiden und bei dem nur ein Teil dieser Kopien auf Grund von Selektion für einen weiteren Kopiervorgang zugelassen werden.

nein, ich hör doch nicht auf.
der werdegang des universums unterliegt sämtlichen kriterien, nach denen evolution definiert ist.
hier kommen wieder die langen zeiträume ins spiel.
oder kann jemand verlässliche aussagen zum weiteren verlauf des universums treffen,
die bspw einen zeitraum von weiteren 15 mrd jahren betreffen ?

;)

buddel

wer sagt denn,
dass sich unser all nicht permanent repliziert ?

hehe

buddel

buddel schrieb:der werdegang des universums unterliegt sämtlichen kriterien, nach denen evolution definiert ist.

na wen dem so ist, dann kannst du mir doch sehr einfach meine vorher gestellten Fragen beantworten. Bitte sehr, dein Part, ich bin gespannt.

naja,
deine fragen bezogen sich darauf,
womit sich astro- und theoretische physiker beschäftigen.
das sind offensichtlich die zusammenhänge nach denen unser universum "tickt".

vielleicht ist der begriff der evolution schon zu inflationär im gebrauch
(vielleicht bin ich es auch, der dieser inflation vorschub leistet)
als dass die definition einzig der biologischen evolution zugesprochen wird.

ich erinnere nur daran,
dass die biologische evolution immense, eigentlich nicht mal begreifbare zeiträume beansprucht,
wieso sollte dieser begriff nicht ebenso auf die noch x-tausendfach weiteren zeiträume der entwicklung (sic!) des kosmos angewandt werden können ?

buddel

bewirken gravitation und kosmische strahlungen nicht auch einen selektionsdruck ?
und was ist mit den anderen komponenten, die scheinbar im all vorhanden sind ?

buddel