Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

UffTaTa

"Und jetzt kommt es halt drauf an, ob man Birnen- oder Apfelsaftpressen
möchte, dann weis man auch was "besser" ist."

Ich würde das nehmen, wasmir besser
schmeckt - subjektiv gesehen ist das die einzige relevante Frage. Wir lebenim Schnitt 80
Jahre und wenn es nur darum geht mein Leben "gut" rum zu bekommen, alsoangenehm zu
leben, dann ist die Frage nicht was objektiv wahr ist und was nicht. Wennes letztenendes
eh keine Rolle spielt dann würde ich frei nach Schopenhauerverfahren.

"Nicht was
die Dinge objektiv und wirklich sind, sondern was sie füruns in unserer Auffassung sind,
macht uns glücklich oder unglücklich"

@Xedion

Okay grundsätzlich kann ich deine Einstellung schon verstehen, jedoch gites da ein paar Punkte die mich stören.

(1)Du sagtest das Alle mit Weltbilder mitihrer Letztbegründung immer dogmatisch sein müssen, Ich sage das eine Letztbegründunggarnicht existieren kann und zwangsläufig IMMER falsch ist.
Eine Erschaffung aus demNichts ist nach wissenschaftlichem Weltbild immer ein Verstoß gegen denEnergieerhaltungssatz.
Die Multiversen-Theorie ist keine Letztbegründung sondern dieFührung in eine Zeitlinie die Unendlich zurück reicht und unendlich nach vornegeht.
Es ist keine Letztbegründung sondern nur ein weiterer Schritt.

Ein Gotthingegen könnte auch unmöglich aus dem Nichts entstehen sondern müsste sich entwickeln,vielleicht eine Kindheit haben, oder ähnliches, Jedenfalls könnte er nicht aus dem Nichtsentstehen, oder etwa doch?

Als Letztbegründung ist das ebensountauglich.

(2) Du sagst das Sinn und Zweck in einem Atheistischen Weltbild immersubjektiv sein muss und nicht objektiv bewertet werden kann. Da stimme ich dir zu, Möchtejedoch ergänzen das es in einem Theistischen Weltbild zwangsläufig eben so wäre.
Woliegt der Unterschied ob ich den subjektiven Zweck eines Gottes oder meinen eigenenerfülle? Subjektiv sind sie Beide.

Nur das mein subjektiver Zweck, mein Bild vonLebenssinn und Moral fremdbestimmt ist, macht ihn/es noch lange nicht objektivbewertbar.

Jeder Zweck und Sinn sind persönliche Fragen undInterpretationssache... Als ein von Menschen erfundenes Konzept können sie garnichtobjektiv sein.

(3)Es gibt gute und logische Gründe, nicht zu töten,stehlenetc.:
Arterhalt, Selbsterhalt, Verbesserung der Lebensumstände, Verbesserung derLebensumstände seiner Kinder, seiner Familie etc. etc.
Der Sinn des Lebens ist es einmöglichst langes, glückliches und erfülltes Leben zu führen und dieses Leben auch seinenLiebenden, Nachkommen, Freunden zu sichern, je nachdem was einem am meisten "Lustgewinn"beschert, dabei jedoch möglichst wenig in die Pläne der Anderen einzugreifen, die ja dasselbe wollen...Kooperation ist stärker als Konfrontation.
Ich als Atheist lebe dieSubjektivität meines Sinn und Zweckes und freue mich darüber das es meine Subjektivitätist...nicht die von Gott, Allah, Budda oder sonst wem.

interpreter

1)Nun, ob eine Letzbegründung existieren kann ist schlichtwegunbekannt. Tatsache ist, dass wir diese nicht kennen können und selbst wenn wir sie sehennicht sicher sein können, ob sie es ist. Zumindest nimmt man das heute oft an.
Mansollte vorsichtig sein was "Letzbegründung" bedeutet. Ein Sein, welches auf nichtsanderes mehr zurückzuführen ist. Ein Multiversum, welches "ewig" existiert wäre demnachdurchaus eine Letzbegründung, weil es nichts gibt, was dieses Multiversum verursachte.Aber "ewig" macht keinen Sinn, weil es keine Zeit gibt. In diesem Sinne wäre ein Gott,falls dieser existiert und die Letzbegründung ist tatsächlich auch eine Letzbegründung.Er wurde nie erschaffen, genau wie das Multiversum nie erschaffen worden wäre. Er/Es"ist" einfach. Der Energieerhaltungssatz ist daher nicht verletzt, weil überhaupt nichts"geschaffen" wird. Das kommt bestenfalls da ins Spiel wo man behauptet, dass ein Gott ausdem Nichts die Welt erschafft, wobei ich das ohnehin nicht so sehen würde.
Und kannman mit Logik wirklich arbeiten in einem Bereich, wo Raum und Zeit u.U. nicht existieren,geschweige denn die Naturgesetze, die wir kennen?
Ich bin mir nicht ganz sicher abergemeinhin wird ja angenommen, Raum und Zeit entstanden mit dem Urknall, das würdebedeuten, dass in einem Multiversum keine Zeit vergeht, da es auf Quanteneffekten beruhtund eben schon vorher existierte.

Sofern man Logik hier gelten lässt muss manquasi annehmen, dass es ein unverursachtes Sein gibt, was einfach -ist-. Seien es diemathematische Konsistenz, das Multiversum oder was auch immer. Die Alternative wäre einunendlicher Regress aus Ursache und Wirkung.
Ich halte demnach eine Letzbegründungdurchaus für existent, ob diese jedoch bewusst ist oder nicht, das ist eine ganz andereFrage und nicht beantwortbar.

2) Ob es in einem theistischen Weltbild eben sowäre. Möglich, das könnte man bestenfalls damit umgehen, dass "Logik" für einen Gottnicht existent ist oder wir es nicht begreifen können bzw. einen logischen Fehlereingebaut haben - respektive wenn Gott sich objektiv selbst begründen würde, was aberdann wohl auf das nicht begreifen hinausläuft. Ich finde auch, dass es für das Argumentnicht unbedingt negativ von Bedeutung ist, sondern dem sogar noch zuträglich ist.
Esbedeutet ja dann mehr oder weniger, dass keiner Anspruch auf Absolutheit hat, keineReligion, überhaupt kein Mensch - und zwar nicht nur weil wir es nicht wissen, sondernweil es objektiv keine Absolutheit gibt.

3) Ich halte eine solche Position auchfür legitim und kritisiere wie gesagt nur, wenn jemand einen Absolutheitsanspruch geltendmachen will und über andere richtet. Ich möchte nicht darauf rumreiten, dass all diescheinbar "logischen" Gründe letztendlich auch nur Teil eines bedeutungslosen Ganzensind, selbst die evolutionär eingeimpften "Moralvorstellungen" - für einen Menschen istdas ja nicht relevant. Wir leben in einer höchst subjektiven Welt, aber wir lebenimmerhin. Ich meine halt einfach, wenn jemand mit dem Glauben glücklich wird, soll manihn nicht davon abbringen, völlig egal was letztendlich stimmt. Wissen sorgt nichtunbedingt für eben diesen "Lustgewinn". Und ganz radikal gesprochen würde ich jemanden,der glücklich lebt, mit dieser Lüge leben lassen. Wenn das einzige Ziel das "gute" Lebenist spricht ja nix dagegen.
Rein aus rationaler Sicht sind Religionen ja auch nichtunbedingt schlecht, so bekommen religiöse Paare durchweg mehr Kinder und sorgen somit jaauch für die Erhaltung der Art ;)

----------------SCHÖPFUNG-----------------


weil ohne die gäbs keineEvolution
wie verblendet muß man sein .......;)

<<<wie verblendet muß man sein .......<<<
um solche Postîngs zuschreiben^^

UUII bist du heftig kinder kinder so ein schmarn .......

Err.....

Delivernace, warum kann es ohne Schöpfung denn bitte keine Evolutiongeben?

l

<<<UUII bist du heftig<<<

sagt der, der alle Anderen als"verblendet" bezeichnet?

Sowas nennt man "mit zweierlei Maß messen", nichtwahr?

Ey lolle weil auch eine Evolution irgendwoher kommen muß jede sekunde jeden Atemzug denDu machst den machst Du nur weil Gott es zuläßt akzeptier es halt einfach ich

will Dir ja nichts aufzwingen aber wir Menschen müssen uns einfach immer wiedereingestehen das wir Ergänzungs und Korrekturbedürtig sind immer wieder so was nennt manauch Reifen.

Ey deliverance, weil auch ein Gott irgendwoher kommen muß jede sekunde jeden atemzug dendu machst den macht du nur weil die evolution es zuläßt aktzeptier es halt einfachich


Wahlweise ersetze evolution mit fsm, oder auch der weltenseele, für manchegern auch mal ka, zen, chakra, karma manchmal sind es auch die aliens.

l

will Dir ja nichts aufzwingen aber wir Menschen müssen uns einfach immer wiedereingestehen das wir Ergänzungs und Korrekturbedürtig sind immer wieder so was nennt manauch Reifen.

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Ja, das stimmt, aber worauf willst du damithinaus?

Das immer koreekturen vonnöten sind sagt auch dieEvolution.

l

l

hab nix gelesen, aber:
alles was existiert ist wahr und war weil es seinmusste.
ich weiß das klingt nichtssagend, aber es führt zum augenblick.
denktdarüber nach und versucht zu verstehen.

<<<alles was existiert ist wahr und war weil es seinmusste.<<<

der erste Teil ist trivial, der zweite Teil stimmt nur wennman sich die Geschichte rückblickend anschaut. Aber diese Sichtweise ist eben nichtzulässig, da niemals vorher schon feststand was mal draus werden sollte.

@deliverance

Versuchs mal mit ner anderen Herangehensweise...

Ohne dieEvolution hätte es nie Menschen gegeben die sich solch spannende Sachen wie die Schöpfungder Welt in 7 Tagen oder ähnliches ausgedacht haben.

Ergänzung und Korrektur sindzwangsläufige Folge der Evolution.
Durch den Darwinismus überleben starke Prinzipienund verlieren schwache Prinzipien immer mehr an Bedeutung.

So ist die Hand, mitgegenüberstellbarem Daumen vielleicht am Anfang eine Mutation/eine spontane Idee gewesen,erwies sich jedoch als erfolgreicher als die Hand ohne.

Ähnliches kann man überTrennung von Kirche und Staat und die ansteigende Sakulärisierung der Welt sagen :p

Über Kurz oder Lang wird das Fehlerhafte Prinzip Religion, oder zumindest dieweitverbreiteten Interpretationen davon, wie die katholische Kirche, durch die Evolutionaus den Gedanken der Menschheit getilgt.

Oder sagen wir es wird so laufen wenn wiruns vorher nicht selbst zugrunde richten.

Leben kann nur aus Leben entstehen.

Ich greif mal Lolle's Post auf:

lolle schrieb:Delivernace, warum kann es ohne Schöpfungdenn bitte keine Evolution geben?

Gerade dies wäre doch eineinteressante Frage gewesen, aber leider sind die Antworten ausgeblieben.

Ich willes kurz machen :

Schöpfung und Evolution schließen sich keineswegs gegenseitigaus.
Man muß beide nur unter dem Aspekt der geistig-seelischen Ebene einerseits undder materiellen Ebene andererseits betrachten.

Die Schöpfungsgeschichte(unabhängig von ihrer Authentizität) fand nicht auf der Erde statt.
Ohne Seele keinmaterieller Körper.
Also wurde die geistige Form geschaffen, welche die Evolutionbewirkt....der irdische Stoff ist träge...aber der Geist formt ihn.

@sera

<<<Leben kann nur aus Lebenentstehen.
<<<<


aha, mal wieder ein Blub, aber die Blub-Blubtreiben sich ja gerne in solchen Threads rum.

@taothustra1


was meinst du eigentlich zu erklären indem du noch eineunbekjannte und nicht bewiesene Größe namens "Geist" in das Problemhereinbringst.

Das erklärt nichts macht aber alles komplizierter und wenigeraussagekräftig.

Und anstelle weniger offener Fragen, gibt es am Ende mehr offeneFragen aber kein Wissensgewinn sondern eben nur noch mehr Variablen in derGleichung.

Bei solchen Diskussionen sollte man immer das Okhamsche Rasiermesserbenutzen, sonst werden nur falls-falls-Gebilde aufgebaut die offene Fragen mit noch mehrAnnahmen und offenen Fragen erklären.

Ja ich denke auch, dass das Ockhams Rasiermesser angeprachter ist.
Niemand sagt damites sei die absolute Wahrheit, nur ist es wenig hilfreich noch mehr unbekannte Variablenhinzuzufügen.

Wenn man deliverance Post nimmt, erkennt man vielleicht wie sinnvolldas Ockhams Rasiermesser ist.

deliverance schrieb:...weil auch eine Evolution irgendwoherkommen muß...

Müssen muss sie nichts, das setzt vorraus, dass sie seinenGrund hat. Irgendwoher kann überall sein und man müsste das Allgemeine deutlicherverstehen.

deliverance schrieb: jede sekunde jeden Atemzug den Du machst den machst Du nurweil Gott es zuläßt

Gott, ist ein wenig gut definiertet Begriff. Was istGott? Darüber könnten wir 2000 Jahre diskutieren und würden nur zu dem Schluß kommen,dass wir alle unterschiedliche Ansichten haben. Stark geprägt von dem Kulturkreis dem wirangehören, bis zu den Erfahrungen die wir gemacht haben.
Das wäre schon man eineSchlechte Grundannahme die man treffen muss.

Weil er es zulässt, ist eine Aussage,die unmöglich zubeweisen ist. Wie kann man damit ein Argument füllen? Woher weiß man dasGott überhaupt etwas damit zu tun hat, dass wir Atmen? Welche Bedingungen müssen erfülltsein, damit er einen Atmen lässt. Wie kann man das beweisen? Woher diese Meinung?
Unzureichende Informationen lassen eine Annahme nicht realer, sondernunwahrscheinlicher erscheinen.

deliverance schrieb:akzeptier es halt einfachich

Mit anderen Worte, hinterfrag nicht und es ist wohl klar, dass meineMeinung richtig sein muss...
Sowas ist mehr als fragwürdig. Etwas einfach akzeptierenohne Beweise, bedeutet etwas zu Glauben. Warum sollte auch nur irgendjemand etwasglauben, nur weil irgendjemand es behauptet?