Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

hey ihr kommt vom Thema ab, wo bleiben die hin und wieder der Evo und Schöpfung, wodie
fehlenden Fossilien und das inteligente Eis, wo die Leute die es wiederlegen. Daswir ja
ein Ethik-Thread. bäh! ;-)

interpreter

Du gehst davon aus, dass "Gläubige" nicht wissen wollen oder allesvereinfachen wollen oder was auch immer. Das ist in meinen Augen imho nicht haltbar, dennWissen und Glauben beißen sich eben nicht unbedingt. Viele Wissenschaftler machen esvor.

"Ganz einfach: Er ist besser, reiner, schöner, unblutiger, toleranter und esist UNSER Standpunkt."

Das ist dein Standpunkt, dass es so ist ;)
Malabgesehen davon, dass "besser", "reiner" und "schöner" Definitionen sind, die in einematheistischen Weltbild ohnehin rein subjektiv und damit objektiv bedeutungslos sind.

interpreter

"schwammige Glaube an eine göttliche Instanz, die von einer globalenreligiösen Organisation ERFUNDEN wurde."

Wurde er "erfunden"? Allein das ist jaschon eine unbegründete Annahme. Zum einen ist die Kirche nur die Spitze des Eisbergeszum anderen ist der Glaube an Transzendenz auch scheinbar in unserer Biologie verankert -durch Evolution. Beweis dafür oder dagegen? Natürlich nicht.

@Xedion65 so treffen wir uns denn wieder auf dem Schlachtfeld hm?

Ich habe niebehauptet das Gläubige nicht wissen wollen wie es funktioniert. Ich habe auch niebehauptet das sie alles Vereinfachen. Ich habe (aufpassen) behauptet das Glaube esvereinfacht. Jeder gläubige Wissenschaftler schiebt an irrgendeiner Stelle wo es ihm dannpasst mal schnell Gott als Erklärung ein. Das ist vereinfachend. und Wer es nicht macht,für den ist Gott ein einfaches Spirituelles Werkzeug, er glaubt nicht wirklich.
Wennich mein Gottbild immer vor mir herschiebe (und das hat er nicht gemacht weil ich jetztweiss wie es geht) ist es keins, sondern nur ein bequemer Satz um die Worte "ich weiß esnicht" zu ersetzen.

Jup es ist mein Standpunkt, und der Standpunkt jeder Persondie ihn so annihmt. Wer sagt das Gläubige die Einzigen sind die ein recht aufSubjektivität haben?
Es geht bei dem Thema um Glauben und persönliche Überzeugung....Da zu behaupten das Subjektive Dinge, objektiv Bedeutungslos sind, ist ERSTENS UNSINN undZWEITENS ein armseeliger rhetorischer Kunstgriff um meine Aussagen herabzusetzen.
Waswillst du ausserdem damit sagen, Mal abgesehen davon, dass "besser", "reiner" und"schöner" Definitionen sind, die in einem atheistischen Weltbild ohnehin reinsubjektiv und damit objektiv bedeutungslos sind.

Das man in einem spirituellenWeltbild sein Begriff von "schön" als objektiv bedeutsam sehen kann? LOLOLOLOLO

Die Annahme das er erfunden wurde ist nicht mehr und nicht weniger alseine Annahme. Sie beruht auf der Basis das es ihn nicht gibt. Was auch eine Annahme ist.Nicht mehr und nicht weniger als eine Märchenfigur...und wieder eineAnnahme.
Allerdings und das scheinst du übersehen zu haben, ist der Kern der Aussage,"das es ihn nicht gibt" das ist ein Zweifel.
Nach den Paradigmen der Beweislastregelbrauch ich einen Zweifel nicht zu belegen, die Beweislast liegt beimBehauptenden.


Beweis dafür oder dagegen? Natürlich nicht.
Ich solldeine Behauptungen beweisen? Natürlich nicht ;)

schade das ihr Atheisten trotz eures klugen Denkens keinen Gott in alldemreininterepretieren könnt.

Ich bin zu faul alle 257 Seiten durchzulesen, aber ich sage einfach mal meine Meinungdazu:
Naja, ich bin der Meinung, dass die Evolution selbst zur Schöpfunggehört.
Wenn die Genmutationen von Gott vorbestimmt wurden kann man von göttlicherFügung reden, so könnte man alles miteinander verknüpfen..

interpreter

interpreter schrieb:Das man in einem spirituellen Weltbild sein Begriffvon "schön" als objektiv bedeutsam sehen kann? LOLOLOLOLO

Interessant,dass du vom Thema ablenkst, denn in der Tat habe ich nie geschrieben, dass man es ineinem theostischen weltbild unbedingt könnte. Du hast geschrieben, dass ein athestischesWeltbild "besser" ist. Tja wenn du konsequenter Atheist bist dann ist diese Aussagenunmal schlichtweg unsinnig, denn es gibt hier kein "gut" oder "schlecht".
Weiterwürde ich aber dennoch sagen, dass in einem spirituellen Weltbild, zumindest wenn maneinen Gott als Letzbegründung annimmt (nicht jedes spirituelle Weltbild beinhaltet Gott)objektiv unterscheiden kann. Schön ist ein schlechtes Beispiel, damit hast du quasi einEigentor geschossen, denn das behauptet keiner. Aber "gut" und "schlecht" würden sichhier wirklich unterscheiden lassen, zumindest in sofern, dass man ANNIMMT, Gott hättediese Unterteilung angenommen. Im Atheismus geht man aber davon aus, dass es keineUnterteilung gibt, demnach auch keine "gut" und "schlecht".
Darum geht es hier. Esspielt keine Rolle ob es Gott gibt oder nicht, wenn der Atheismus Recht hat GIBT ES KEIN"besser", oder "reiner". Es ist auch schlichtweg egal ob etwas blutig ist odernicht.
In diesem Sinne geht deine Kritik, dass es allein bei der Existenz Zweifelgibt, am Ziel vorbei.

Was ich mit diesem Satz sagen wollte, sollte demnach klarsein. In einer bedeutungslosen respektive absolut zufälligen Welt (völlig abgesehen davonob eine Welt auch mit Gott bedeutungslos wäre), ist jede unserer Handlungenbedeutungslos, genauso wie unsere Moral oder "Bewertung". Am Ende wird die Gleichung mit0 multipliziert und gut. Der Status quo wird erreicht, egal ob was innerhalb des Systemspassiert ist.Einen armseligen rhetorischen Kunstgriff sehe ich hier nicht und dasArgument wird durch diesen Vorwurf auch nicht enkräftigt. Wo also siehst du, dass esUnsinn ist? Unsinn ist ja schon selbst eine völlig "unsinnige" Definition... in diesemSinne hast du Recht :)

interpreter schrieb:Nach den Paradigmen der Beweislastregel brauch icheinen Zweifel nicht zu belegen, die Beweislast liegt beimBehauptenden.

Und hier sind wir bei einem komplizierten Punktangelangt.
1) Welcher Beweis wird akzeptiert? Empirische "Beweise" sind niemals 100%wasserdicht und theoretische Beweise können nicht erbracht werden für ein Wesen, welchesangeblich nicht Teil der Kausalkette ist. Weiterhin können Erfahrungen einzelner Personenniemals als genereller Beweis gelten. Dazu kommt, dass das, was wir erleben und glaubenstark von unserem eigenen Weltbild geprägt ist.

2) Das mit der Beweislast ist soeine Sache. Überall auf der Welt, seit Angebinn der Geschichte berichten Menschen vonsolchen Erfahrungen, gibt es Spiritualität, "Gotteserfahrungen", den Glauben an eine Formvon Seele oder was auch immer. Die allergrößte Mehrheit der Menschen glaubt an eintranszendentes Konstrukt in irgendeiner Form. Die Beweislast wird hier gern umgedreht,meiner Ansicht nach ist das aber nicht so einfach. Der Punkt ist aber, dass es darumüberhaupt nicht geht.
Zweifel sind gut und ich verurteile niemand, der sich durchreine Überlegung gegen Gott entschieden hat. Im Gegenteil, das impliziert ja schon reindefinitionsgemäß, dass er NACHGEDACHT hat. Das umgekehrte zu behaupten, dass Gläubigeaber nicht nachdenken, das ist in meinen Augen aber eben unsinnig.
Ich will auchniemanden davon überzeugen, was ich glaube. Wenn du meine Texte liest wirst du merken,dass es eher auf allgemeine Dinge bezogen ist, auf Argumente und Überlegungen, die ichals nicht stringent ansehe und deshalb kritisiere.
Hiermit wird auch dein Argumentwiderlegt, dass Gott eine Märchenfigur ist. Menschen haben normal keine"Märchenfigurerfahrungen". Wohlgemerkt ist das kein Beweis dafür oder dagegen, nur einerdafür, dass der Vergleich hinkt.

interpreter schrieb:Ich soll deine Behauptungen beweisen?Natürlich nicht

Das war nur eine Randbemerkung. Meine Behauptung, dassSpiritualität in unserer Biologie verankert ist, teilen die meistenEntwicklungsbiologen.
Wenn du genau liest habe ich nämlich überhaupt nichts behauptet,was irgendwie in Konflikt zu DEINEM Glauben steht, mal abgesehen von der Art zuargumentieren, die du ja sicher als gerechtfertigt ansiehst, sonst würdest du es nichttun ;)

interpreter schrieb:Wenn ich mein Gottbild immer vor mir herschiebe (und das hat ernicht gemacht weil ich jetzt weiss wie es geht) ist es keins, sondern nur ein bequemerSatz um die Worte "ich weiß es nicht" zu ersetzen.

Wird das denn gemacht?Ich finde allein die Behauptung ist unbegründet, auf wenige Beispiele zu reduzieren.Abgesehen davon, dass auch das naturwissenschaftliche Weltbild die Welt vereinfacht (esgibt immer einfachere Formeln, die immer mehr zusammenfassen, Beispiel E=mc^2), ist dasArgument eigentlich selbstwidersprüchlich wenn du mit Occam argumentieren willst. Da wirdja immer behauptet, dass Gott das Ganze eben NICHT vereinfachen würde.
Letztendlichist Gott meiner Ansicht nach eine völlig legitime Position z.B. als Letzbegründung. Istdiese bewusst oder nicht, die erste Ursache?

Interpreter

"Jup es ist mein Standpunkt, und der Standpunkt jeder Person die ihnso annihmt. Wer sagt das Gläubige die Einzigen sind die ein recht auf Subjektivitäthaben?"

Ja, wer? Ich habe damit überhaupt kein Problem. Ich schreibe nur, wenn ichein Argument für unzulässig halte, greife aber niemals die Position der Person selbst an.Ein Atheist ist für mich genauso "gut" oder "schlecht" wie ein Gläubiger, solange keinervon beiden mich nicht zu Missionieren versucht.

Besser die göttliche Mission als gar keinen Spaß :)))))

Interpreter

interpreter schrieb:Jeder gläubige Wissenschaftler schiebt an irrgendeiner Stellewo es ihm dann passt mal schnell Gott als Erklärung ein. Das ist vereinfachend. und Weres nicht macht, für den ist Gott ein einfaches Spirituelles Werkzeug, er glaubt nichtwirklich.

Nun ein nichtgläubiger Wissenschaftler schiebt ein Multiversumein. Oder er sagt, er weiß es nicht. Das sagen aber auch die meisten gläubigenWissenschaftler. "Ich weiß es nicht", aus rationaler Sicht. Aber "ich glaube daran" ausemotionaler. Ein atheistischer Wissenschaftler sagt eben "ich glaube nicht daran". Woliegt der Unterschied? Abgesehen davon, dass diese Behauptung ja auch erst belegt werdenmuss. Gott ist auch nicht unbedingt ein spirituelles Werkzeug wenn man es nicht tut -wieso auch. Gott ist definiert. Und jeder definiert Gott anders. Viele Wissenschaftlerhaben z.B. pantheistische Vorstellungen, glaubt man da nun wirklich oder nicht? :)

Nach einer bestimmten Theorie des Multiversums leben wir nicht im Universum Gottes, auchwenn das die klassischen Denker und Künstler wie Leonardo Da Vinci und Goethe gefordertund gewünscht haben. Nach dieser einen Theorie ist die Materie ein eigenes Universum mitzugehörigen unsichtbaren Bereichen, d.h. wir sehen, hören und messen nur jenen Teil derMaterie der uns zugänglich ist, feinstofflichere Teile können wir weder wahrnehmen, nochwissenschaftlich messen.

Hier liegt eben ein Paradoxon zwischen Wahrnehmung undWissenschaft vor: Die Wissenschaft weiß, dass es vieles gibt, was sie nicht beweisenkann, "will" aber nicht von ihrer widersprüchlichen Theorie der sparsamsten Erklärungabweichen, weil sie glaubt, sich dadurch überflüssig zu machen.
Diese Angst vor demÜberflüssigwerden, dem Machtverlust und dem Verlust des Status liegt daran, dass dieWissenschaft erst in der Aufklärung als Gegenpol zur Religion im Deckmantel Freimaurertumsich bei den Royals durchgesetzt hat und dabei selbst Ideologie geworden ist, d.h. zureinseitigen Denkeinrichtung, an der man sich festhalten möchte, wie vormals an derReligion. Um das 20. Jh. herum entstanden sowohl das materialistische Fundament derWissenschaften (Positivismus in der Philosophie, z.B. Carnap von der Marbuger Schule) alsauch politische Ideologien, die den Materialismus im Gepäck führten, wie der Marximus vonMarx und Engels, später staatsideologisch umgeformt zum Leninismus und Kommunismus. Dieswar kein Zufall, sondern Wirkung dieser gemeinsamen Gedankenströmung.

Aberbedeutet: Der Materialismus ist ein relativ junges Produkt der Aufklärung, dass heuteviele an ihn glauben ist ebenfalls ein religiös motiviertes Konstrukt, das in derVorstellung wurzelt, Rationalismus, das Denken in dieser Welt gegen jeden Mystizismus,befreie den Menschen von seinen emotionalen Banden und helfe ihm, die Welt rein ausmechanischer Sichtweise zu verstehen. Dem Materialisten ist alles Maschine.

Bzw nichts maschine :)

l

@Xedion65

Das ist dein Standpunkt, dass es so ist
Mal abgesehen davon, dass"besser", "reiner" und "schöner" Definitionen sind, die in einem atheistischen Weltbildohnehin rein subjektiv und damit objektiv bedeutungslos sind.

Schön istein schlechtes Beispiel, damit hast du quasi ein Eigentor geschossen, denn das behauptetkeiner.

Behauptet keiner... Ausser dir??
Aber du bist garnicht auf meineAussage eingegangen, die da war, das es bei einem individuellen subjektiven Weltbilddurchaus von objektiver Bedeutung ist was der Träger dieses Welbildes subjektivsieht.

Tja wenn du konsequenter Atheist bist dann ist diese Aussage nunmalschlichtweg unsinnig, denn es gibt hier kein "gut" oder "schlecht".

DeineMeinung. Nicht mehr. Selbstverständlich kann man als konsequenter Atheist sein Weltbildim Gegensatz zu anderen Weltbildern bewerten, warum auch nicht?
Ebenso wie Begriffe,wie schön und schlecht und alle anderen Adjektive selbstverständlich auch für AtheistenBedeutung haben. Was ist Atheismus eigentlich für dich? Völlige Gefühlsneutralität oderwie? Willst du mir das damit sagen? Das ist ja grad das verbreitete Problem. Das vieleMenschen mit Theistischem oder spirituellem Weltbild, ihr Weltbild als Monopol desrichtigen handeln sehen. Die Tatsache das ich nicht an die verdammten 10 Gebote glaubeheisst aber noch lange nicht das ich Mord, Neid, Ehebruch und ähnliches als wasunbewertbares oder positives sehe. Komm mal runter von deinem hohenRoss.


Welcher Beweis wird akzeptiert?
Selbst wenn keine akzeptiertwird ist das noch lange kein Beweis das es so ist.
ein 95-99% empirischer Beweis würdemir reichen. Aber sich mit einem Ausschluss aus der Kausalkette rauszureden istinakzeptabel. Das würde nämlich gleichzeitig bewirken das man sich eines Beweisesgrundsätzlich entzieht.
Du redest von Beweisen und Gegenbeweisen und behauptestgleichzeitig das Gott ausserhalb der Kausalketten steht? Ich verrat dir was: Jedesdiskutieren mit einem Menschen dieser Sichtweise ist völlig unnütz. Du kannst keinNachweis durch wissenschaftliche Methode für etwas erwarten was sich deinern Meinungnach, der wissenschaftlichen Methode entzieht.
Gleichzeitig ist dein Gerede überbeweise unter deiner Behauptung das es etwas geben würde was sich der Logik undKausalität entzieht, in jeder hinsicht irelevant.



In einerbedeutungslosen respektive absolut zufälligen Welt (völlig abgesehen davon ob eine Weltauch mit Gott bedeutungslos wäre), ist jede unserer Handlungen bedeutungslos, genauso wieunsere Moral oder "Bewertung".

Tja...das ist doch das Problem oder nicht? Wennman einen Gott braucht um der Welt Bedeutung zu geben, enthebt einen das jeglicherpersönlicher Verantwortlichkeit.
Ich darf böse sein weil ich eh am Ende dafür bestraftwerde? Ich darf töten weil mein Gott das für richtig hält?
Tja so einfach ist die Weltfür Atheisten nicht... Was ich gutes und schlechtes tue geht voll zu Lasten meinerVerantwortung und meines Gewissens.

Meiner Ansicht nach, ist die Welt von sich aussinnvoll und brauch nichts, das ihr einen Sinn gibt. Was ist schon daran wichtig ob siezufällig ist? Abgesehen davon das der Zufall ansich selber was wunderschöneshat.



Letztendlich ist Gott meiner Ansicht nach eine völlig legitimePosition z.B. als Letzbegründung. Ist diese bewusst oder nicht, die ersteUrsache?

Dann solltest du das eventuell mal begründen und dabei eventuell auchmal über die versuchte Falsifizierung und Relativierung meiner Argumente hinausgehen. Dubehauptest so oft das du garnichts sagst was im Gegensatz zu meinem Glauben steht, dabeiweisst du nichtmal was mein Glauben ist.
Aber dennoch magst du damit richtig liegen,das du nichts sagst was meinem Glauben widerspricht, weil du eigentlich überhaupt nichtsaussagst. Du argumentierst ohne Ziel... alles ist relativ oder auch nicht und könnte seinoder auch nicht. Du drückst keine persönliche Meinung und keinen Standpunkt aus ausserdas meine Argumente an mancher Stelle ein wenig schwach sind, was ebenfalls nur deineMeinung ist.

Sag mal deine Meinung meine Güte...

WEil es nunmal im moment so ist

Xedion bezieht keinen Standpunkt, weil keinerabsolut richtig ist, was soll er also schreiben?

Irgendetwasunbeweisenes?

l

Nunja, ihr müsst ja schon zugeben, dass es fast unwirklich klinngt, dass sich so "relativschnell" aus einpaar Mikroben das entwickelt hat was wir heute sind: Unsere Hirne habenzur Nervenverknüpfung mehr Möglichkeiten als die Anzahl an allen Atomen im Universumzusammen und die Struktur im Gehirn funktioniert einwandfrei! Da bleibt jedem offen, waser glaubt, aber ich glaube da hat Gott schon nachgeholfen. (also Göttliche Fügung, stattSchöpfung)

Ich meine wir müssen doch nicht jedes Wort in der Bibel wörtlich nehmen, wie hätte mandenn vor so vielen Jahren der Menschheit begreiflich machen sollen, wie die Chromosomefunktionieren..

Und wer weiß schon wie oft sie überliefert und dadurch die Wörter vertauscht wurden..

interpreter

interpreter schrieb:Behauptet keiner... Ausser dir??

Wo bitte?zitiere mich doch bitte wenn du so was behauptest. Was ich geschrieben habe war jagerade, dass "schöner" meiner Ansicht nach ohnehin ein schlechtes Beispiel ist weil esSOWIESO im Auge des Betrachters liegt, bei Gut und Schlecht ist man sich da zumindestnicht sicher.

interpreter schrieb:Aber du bist garnicht auf meine Aussage eingegangen, die dawar, das es bei einem individuellen subjektiven Weltbild durchaus von objektiverBedeutung ist was der Träger dieses Welbildes subjektiv sieht.

Ist es das?Wie kommst du darauf, dass es eine Rolle spielt wie jemand die Welt sieht? Und selbstWENN ist das ja gerade eine Widerlegung für deine Position. Denn du hast ja behauptet derAtheismus sei besser. Wenn dies deine subjektive Meinung ist dann gilt ja auch diePosition, das Christentum ist besser oder der Islam. Damit ist eine solche Positionunsinnig, es sei denn man setzt ein "ich finde" davor.

interpreter schrieb:Deine Meinung. Nichtmehr. Selbstverständlich kann man als konsequenter Atheist sein Weltbild im Gegensatz zuanderen Weltbildern bewerten, warum auch nicht?

Wer hat gegenteiligesbehauptet? Es gibt hier eine Diskrepanz zwischen meinen und sein. Ein Atheist kannnatürlich glauben, dass sein Welbild "besser" ist als ein anderes. Allein die Tatsache,dass er Atheist ist impliziert das ja schon, würde er nicht glauben, dass der Atheismusbesser ist, wäre er keiner.
Es geht hier aber darum, dass jemand BEHAUPTET, derAtheismus sei besser. Gegen diesen Absolutheitsanspruch bin ich indem ich daraufhinweise, dass ein atheistisches Weltbild objektive Werte nicht vorsieht und damit dieBehauptung ihr Fundament verliert. Subjektiv ist doch was ganz anderes. Ehebruch, Mordund Diebstahl sind in einer solchen Welt subjektiv schlecht, aber nicht objektiv, da esobjektiv nicht gibt!
Ein Atheist, der konsequent ist, kann demnach nicht behaupten,dass der Atheismus (vom eigenen Standpunkt mal abgesehen) einem Glauben überlegen ist,eben weil es absolut keine Rolle spielt. Überlegen in welcher Beziehung?

DeineKritik geht also wieder völlig am Thema vorbei. Wenn du eine Stelle findest wo ichbehaupte, dass meine Position der atheistischen überlegen wäre, dann rausdamit.

interpreter schrieb:Selbst wenn keine akzeptiert wird ist das noch lange kein Beweis dases so ist. Ein 95-99% empirischer Beweis würde mir reichen. Aber sich mit einemAusschluss aus der Kausalkette rauszureden ist inakzeptabel. Das würde nämlichgleichzeitig bewirken das man sich eines Beweises grundsätzlichentzieht.

Würde es dir reichen? Nun ja, das Problem hier ist, dass wirunsere Wirklichkeit je nach Glauben anders wahrnehmen. Ich habe auch nie davongesprochen, dass es einen Beweis dafür gibt. Was ich meine ist, dass ein "Beweis" immernur so gut ist wie man ihn sieht. Unser Universum ist z.B. extrem fein abgestimmt,nahezu, wenn nicht ganz perfekt. Ein Gläubiger sagt nun Gott wars, ein Atheist sagt,dieser Beweis ist nicht stringent, deshalb war es Gott nicht. Beide Positionen sehe ichals unzureichend an.

Sich mit der Kausalkette rauszureden ist eben gerade NICHTinakzeptabel. Beschäftige dich mal mit dem Münchhausen-Trilemma. Letztendlich muss dieerste Ursache, also das "Sein", welches keine Ursache hat, unbegründet und daher akausalsein. Wir jedoch können bestenfalls eine Letzbegründung bestimmen (Gott, Multiversumusw). Das is logisch die einzige Möglichkeit um überhaupt zu einem Ergebnis zu kommen.Wenn ich Logik nicht gelten lasse kann ich darüber eh nix aussagen. Tatsache ist nun mal,dass uns diese Dinge ALLGEMEIN nicht zugänglich sind, egal ob Gott oder nicht. Einatheistisches Weltbild baut daher GENAUSO auf Metaphysik auf, die nicht kausalist.
Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht auf welchen Post du dich mit deiner Kritikbeziehst oder was du gelesen zu haben glaubst.
Habe ich behauptet, dass Gottaußerhalb der Kausalkette steht? Ich habe geschrieben "angeblich". Es ist im übrigen imZusammenhang mit der Quantenphysik naiv davon auszuegehn, dass wir alles kausal erklärenkönnen.
Ich rede von Beweisen und Gegenbeweisen gerade zu zu zeigen, dass dieseniemals wirklich stringent sein können. Ist das nun irrelevant? Für einen Agnostiker wiemich mit Sicherheit nicht.

interpreter schrieb:Tja...das ist doch das Problem oder nicht? Wennman einen Gott braucht um der Welt Bedeutung zu geben, enthebt einen das jeglicherpersönlicher Verantwortlichkeit.
Ich darf böse sein weil ich eh am Ende dafür bestraftwerde? Ich darf töten weil mein Gott das für richtig hält?
Tja so einfach ist die Weltfür Atheisten nicht... Was ich gutes und schlechtes tue geht voll zu Lasten meinerVerantwortung und meines Gewissens.

Nicht unbedingt. Es geht eher darum,dass die Sinngebung insgesamt meine Handlungen relevant machen würden. Es wäre nicht mehrbedeutungslos ob ich gut bin oder böse und es würde evtl. auf lange Sicht einenUnterschied machen. Viele Religionen sprechen überhaupt nicht von einem wertenden Gott,damit wäre deine Behauptung ja widerlegt, dass Gott zur rechtfertigung verwendetwird.

interpreter schrieb:Meiner Ansicht nach, ist die Welt von sich aus sinnvoll und brauchnichts, das ihr einen Sinn gibt. Was ist schon daran wichtig ob sie zufällig ist?Abgesehen davon das der Zufall ansich selber was wunderschönes hat.

Hastdu diese Position wirklich schon einmal zu Ende gedacht? Mir geht es nicht darum einemAtheisten zu unterstellen er wäre weniger Moralisch oder "schlechter" als ein Gläubiger.Im Gegenteil, Atheisten verhalten sich meist besser als religiöse Fanatiker (auch unterAtheisten gibt es Fanatiker..).
Es geht mir darum zu Zeigen, dass ein Atheist keineGrundlage dafür hat, über eine Religion zu richten, außer seine subjektive Meinung unddie ist nun mal nur für die jeweilige Person von Belang.
Sinnvoll sein bedeutet einenZweck zu verfolgen. Das Problem bei unserer Welt ist aber, dass sie, sofern der AtheismusRecht hat, eben keinen Zweck verfolgt.
Am Ende der Welt, ist es so, als hätte sieniemals existiert. Jede einzelne Handlung darin ist absolut bedeutungslos. Ob wirMenschen Krieg führen oder in Frieden leben. Ob wir "gut" sind oder "schlecht". All dasspielt nicht die geringste Rolle. Genau das ist der Grund wieso ein konsequenter Atheistmeiner Ansicht nach nichts als "schlecht" titulieren darf, sofern es sich nicht nur umdie eigene subjektive Meinung bezieht. Es gibt schlichtweg kein schlecht, kein gut, keinZiel. Wissensgewinn ist genauso bedeutungslos wie Mord, Totschlag undBlutrünstigkeit.

interpreter schrieb:Dann solltest du das eventuell mal begründen und dabeieventuell auch mal über die versuchte Falsifizierung und Relativierung meiner Argumentehinausgehen. Du behauptest so oft das du garnichts sagst was im Gegensatz zu meinemGlauben steht, dabei weisst du nichtmal was mein Glauben ist.

Du bistAtheist nehme ich an. Wenn du deinen Glauben durch deine Postings ausdrückst dann sollteich damit richtig liegen.

interpreter schrieb:Aber dennoch magst du damit richtig liegen, dasdu nichts sagst was meinem Glauben widerspricht, weil du eigentlich überhaupt nichtsaussagst. Du argumentierst ohne Ziel... alles ist relativ oder auch nicht und könnte seinoder auch nicht. Du drückst keine persönliche Meinung und keinen Standpunkt aus ausserdas meine Argumente an mancher Stelle ein wenig schwach sind, was ebenfalls nur deineMeinung ist.

Eine Meinung, die du scheinbar nicht widerlegen kannst..nunja. Lolle hat es ja schon geschrieben. Im wesentlichen bin ich Agnostiker und genau dasist mein Standpunkt. Der nämlich, dass wir es nicht wissen können - und dass ich deineArgumentation für löchrig halte. Auch wenn du kein Ziel darin erkennst so existiert docheins. Nämlich darauf aufmerksam zu machen, dass solche Definitionen wie "gut" und"schlecht", also auch "besser" usw. in einem atheistischen (und evtl. auch in einemtheistischen, aber darum geht es hier ja nicht) Weltbild ohne Bedeutung und damitüberflüssig sind, wenn es nicht gerade um die eigene Meinung geht. Dein Posting warjedoch so zu verstehen, dass du eben ALLGEMEIN sprichst und nicht davon, was du denkst.
Das ist meine Meinung.


lolle

Danke :)

Sich mit der Kausalkette rauszureden ist eben gerade NICHT inakzeptabel

ichhab geschrieben: Sich mit dem AUSSCHLUSS aus der Kausalkette rauszureden, istinakzeptabel.

Und das Münchhausen-Trilemma sagt keineswegs das der Anfang akausalsein muss sondern nur das er kausal nicht zu erfassen ist. Die Tatsache das er nichtkausal zu erfassen ist heißt aber nicht das er akausal ist, es heißt einfach das es beiAkzeptanz, kausaler Logik, keinen absoluten Anfang gibt.

Wenn Kausalitätaussetzbar, wäre oder von einem akausalen Anfang abhängig, wäre sie ansich wertlos.Kausalität ist exklusiv...entweder die Welt ist komplett kausal oder ebennicht.

Sinnvoll sein bedeutet einen Zweck zu verfolgen. Das Problem bei unsererWelt ist aber, dass sie, sofern der Atheismus Recht hat, eben keinen Zweckverfolgt.

Sofern der Atheismus recht hat, gibt es keinen Gott. Zweck brauchtaber keinen Gott. Zweck kann auch aus sich selber entstehen. Der Sinn den die Welterfüllt ist ihre pure Existenz, nicht das moralische Testgebiet einer fragwürdigenGöttergestalt zu sein.

Viele Religionen sprechen überhaupt nicht von einemwertenden Gott, damit wäre deine Behauptung ja widerlegt, dass Gott zur rechtfertigungverwendet wird.

Das es viele nicht tun heißt gleichzeitig das es welche gibt,die es tun. Wo also widerlegt das meine Behauptungen?

Ich weiß auch ehrlichgesagt nicht auf welchen Post du dich mit deiner Kritik beziehst oder was du gelesen zuhaben glaubst.

Worauf beziehe ich mich? Ganz einfach...ich beziehe mich aufdas Folgende.

Empirische "Beweise" sind niemals 100% wasserdicht undtheoretische Beweise können nicht erbracht werden für ein Wesen, welches angeblich nichtTeil der Kausalkette ist.


Die Religionen aber von einem empirischenBeweis (der nicht hundertprozentig sein muss) freizusprechen weil es den IHRER Meinungnach nicht geben kann ist eine Einstellung die ich kritisiere.


Es ist imübrigen im Zusammenhang mit der Quantenphysik naiv davon auszuegehn, dass wir alleskausal erklären können.

Warum? die Quantenphysik ist Kausal. das sie es nichtwäre ist eine laienhafte Interpretation.



Eine Meinung, die du scheinbarnicht widerlegen kannst..nun ja.
Nope kann ich nicht... wenn du immer weiterschwammige Relativierungen entdeckst. Im Gegensatz kannst du meine Argumente aber auchnicht falsifizieren, womit deine Meinung über meine Argumente eben deine Meinung bleibtund für mich von eher geringer Relevanz.

Overall sind meine Perspektive von gutund schlecht selbstverständlich meine Meinung. Ich habe sie auf eine darauf gezielteFrage geäussert (warum Atheisten ihre Meinung begründen). Wenn du den Post in der Gänzeund im Kontext gesehen hättest, hättest du das eventuell auch entdeckt, schon alleinewegen dem emotionalen Teil.

interpreter

interpreter schrieb:Die Tatsache das er nicht kausal zu erfassen ist heißt abernicht das er akausal ist, es heißt einfach das es bei Akzeptanz, kausaler Logik, keinenabsoluten Anfang gibt.

Ja aber das Münchhausen Trilemma schreibt ingewisser Weise vor, dass wir eine Letzbegründung annehmen, womit wir wieder beim DogmaGott wären. Das Problem der Kausalität ist jedoch, dass man sich zumindest ein SEINvorstellen kann/muss, was auf keinen Fall kausal ist. Das ist diese Letzbegründung, das,auf was sich alles zurückführen lässt. Diese kann nicht kausal bestimmt sein, weil siesonst ja auch auf etwas zurückzuführen und damit nicht die Letzbegründungwäre.

interpreter schrieb:Sofern der Atheismus recht hat, gibt es keinen Gott. Zweck brauchtaber keinen Gott. Zweck kann auch aus sich selber entstehen. Der Sinn den die Welterfüllt ist ihre pure Existenz, nicht das moralische Testgebiet einer fragwürdigenGöttergestalt zu sein

Ob Zweck einen Gott braucht ist eine Frage, die wirnicht sicher wissen können, denn die Frage lautet ja ob Gott die Welt begründen, sie alsomit Sinn erfüllen würde. Du übersiehst schlichtweg, dass "Zweck" immer einen Sinnimpliziert. Frage ich immer nach dem Warum gelange ich in einem atheistischen Weltbildletztendlich an etwas an etwas zufälliges oder "sinnloses". Wenn das Ganze sinnlos ist,ist auch jeder Teilbereich sinnlos. That's it. Was auf eine Menge zutrifft, trifft auchauf eine Teilmenge zu, nur noch spezieller. Wenn ich eine Menge aus Sein habe, wassinnlos ist, dann besteht auch jede Teilmenge aus Sein, was sinnlosist.

interpreter schrieb:Das es viele nicht tun heißt gleichzeitig das es welche gibt, die estun. Wo also widerlegt das meine Behauptungen?

In sofern, dass Gläubige,die einen Gott annehmen, ihn nicht unbedingt zum Rechtfertigen benutzen. Wenn du dasnicht gemeint hast, dann nehme ich das zurück :)

interpreter schrieb:Die Religionen aber voneinem empirischen Beweis (der nicht hundertprozentig sein muss) freizusprechen weil esden IHRER Meinung nach nicht geben kann ist eine Einstellung die ichkritisiere.

Naja der Punkt ist doch, dass alle empirischen Beweise nichthundertprozentig sein können und damit anzweifelbar bleiben, oder besser gesagt nichtstringent sind. Müssen sie das sein? Wie sicher muss ein Beweis sein um alsRechtfertigung zu gelten. Wie sicher als Überzeugungsinstrument? Was ist denn überhauptein Beweis.
Eine persönliche Erfahrung ist z.B. keiner, diese ist jedoch u.U,wesentlich überzeugender als alles andere. Eine persönliche Erfahrung von mir oder einervertrauten Person ist viel überzeugender als eine Erfahrung einer Fremden Person und vielüberzeugender als irgendein konstruierter "Beweis". Ich bin im Übrigen der Auffassung,dass Religionen keinen Beweis erbringen müssen, sofern sie nicht zu missionierenversuchen. Warum auch? Eine Erfahrung kann man nicht nachvollziehen und jeder "Beweis"ist je nach Weltbild zu interpretieren.
Nahtoderfahrungen, Sterbebetterfahrungen,Reinkarnationsforschung usw - das sind alles Bereiche, in denen die eigene Einstellungdarüber entscheidet ob man diesen Berichten glauben schenkt und wo niemals ein 100%Beweis erbracht werden kann. Es gibt also 2 Punkte. Zum einen kann man einen 100% Beweisnicht liefern (Induktionsproblem) zum anderen ist jeder einzelne Mensch "vorbelastet" undkann sich daher nicht objektiv entscheiden.
Selbst ein Gottesbeweis ist ja ein"Beweis", nur, dass er nicht ausschließlich gilt. Das überzeugt natürlich(sinnvollerweise) keinen, aber es ist ja auch keine Widerlegung. Es ist mehr oder wenigereine Frage des Weltbildes, wie man so was auffasst. Wenn jemand an Gott glaubt dann istein solcher Schluss natürlich eh naheliegend. Genauso wird jemand, der eh an Geisterglaubt (evtl. weil er selbst solche Erfahrungen gemacht hat) einer entsprechendenGeschichte ohne Zweifel Glauben schenken, warum sollte er auch nicht? Umgekehrt wirdnatürlich jemand, der nicht an Geister glaubt erst mal alle anderen Erklärungen inBetracht ziehen.
Beim Glaube an Gott ist das meiner Ansicht nach eben genauso, deshalbist es schwer einen Beweis zu erbringen, der überhaupt akzeptiert wird, es ist allessubjektiv. Aber genau deshalb finde ich es auch nicht nötig. Soll jeder glauben, was erwill.

interpreter schrieb:Warum? die Quantenphysik ist Kausal. das sie es nicht wäre ist einelaienhafte Interpretation.

Nun, Ursache und Wirkung sind nicht bestimmbar,wenn es einen "echten" Zufall gibt. Wo die Interpretation daher laienhaft sein soll istmir schleiferhaft. Dass es keine Ursache und Wirkung gibt oder diese nicht bestimmbarsind ist ja nicht meine Aussage. Die Tatsache, dass es sich statistisch ausgleicht hat jadamit nix zu tun.

interpreter schrieb:Nope kann ich nicht... wenn du immer weiter schwammigeRelativierungen entdeckst. Im Gegensatz kannst du meine Argumente aber auch nichtfalsifizieren, womit deine Meinung über meine Argumente eben deine Meinung bleibt und fürmich von eher geringer Relevanz.

Das ist ein gutes Beispiel für meineArgumentation. Selbst wenn, würdest du es wohl nicht akzeptieren. Umgekehrt ist dasgenauso ;)
Das schimpft sich Kognitive Dissonanz. Darin sehe ich auch ein großesProblem, wenn man wirklich objektiv über Glaube und "Beweise" reden will. Sprich duwirfst mir schwammige Relativierung vor, ich dir eine fehlerhafte Argumentation.. Kannüberhaupt jemand objektiv entscheiden was stimmt?

interpreter schrieb:Overall sind meinePerspektive von gut und schlecht selbstverständlich meine Meinung. Ich habe sie auf einedarauf gezielte Frage geäussert (warum Atheisten ihre Meinung begründen). Wenn du denPost in der Gänze und im Kontext gesehen hättest, hättest du das eventuell auch entdeckt,schon alleine wegen dem emotionalen Teil.

Das habe ich gelesen und ichempfinde diese Begründung als die beste. Einfach die Tatsache, dass wir etwas glauben unddaran festhalten, weil wir es glauben. Meine Antwort auf diesen Post umfasste 8 Zeilen(bzw. 14 mit dem zweiten), mehr oder weniger kurze Kommentare, in allem anderen konnteich dir zustimmen. In diesem Sinne ist diese ganze Diskussion hier reichlich überflüssigund wohl nur entstanden, weil ich mich durch deine Erwiderung dazu angegriffen undunverstanden gefühlt habe. Ja, das ist der emotionale Teil ;)
Letztendlich spielt dasaber keine Rolle und ich bin nun erst mal Schlafen, vielleicht bis morgen :)