Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

kuno7 schrieb:Mal davon ab, dass das Ganze mit Evolution kontra Schöpfer nun so gar nichts zu tun hat.

Mit diesem Argument kann man jede weiterführende Diskussion natürlich abwürgen. Fragt sich nur, warum sollte man?

Die Evolution ist Fakt, da gibt es wohl kaum noch jemanden, der widersprechen kann, ohne die Realität zu verbiegen oder zu negieren.

Wenn wir den Diskussionsbereich also derart einengen, können wir die Diskussion auch mit einem einfachen "geklärt" schließen.

kuno7 schrieb:Eine weitere Alternative wäre ja zB. ein pulsierendes "Big Bounce" Universum

Nicht wirklich. Aus verschiedenen Gründen.

1) Bei einem Big-Bounce-"Multi"versum gehe ich eher davon aus, daß die Konstanten praktisch konstant bleiben. Eben weil der eine Crunch zum nächsten Bang führt.

1a) Entropiezunahme und Kausalität scheinen mir dabei besonders zwingend übergreifende Konstanten zu sein. In dem Falle freilich sollte "das Pendel" schneller ausgependelt sein, als daß die Unwahrscheinlichkeit unseres feinabgestimmten Universums durch die Zahl der erfolgten Bounces ausgeglichen wurde.

2) Sollten hingegen auch die Konstanten jedes Mal neu gemischt werden, so gibt es eine Vielzahl von möglichen Universen, die nicht mit einem Big Crunch enden, sodaß kein Big Bang folgen würde.

Für mein dafürhalten unterscheiden sich Multiversum, Big Bounce oder intelligenter Schöpfer aber nur marginal, da sie alle am selben grundlegenden Problem kränkeln, nämlich stark mangelnder Überprüfbarkeit.

Ich plädiere ja auch ausdrücklich dafür, daß wir "das Dilemma aushalten" sollten. Anstatt es mithilfe der eigenen Weltanschauung und nem hieraus entwickelten "Lückenfüller" aufzulösen - oder es sogar als Beleg für die eigene Weltanschauung hinzustellen.

Leider steckt es in vielen Menschen, daß "das Ganze" sich unbedingt nur mit Gott erklären läßt, bzw. daß es sich genauso unbedingt ohne Gott erklären lassen muß.

Dabei ist es geradezu eine Binsenweisheit, daß eine Theorie, die ein Phänomen erklärt, zugleich auch erklären kann, daß, wieso und wie weit die früheren Theorien recht hatten mit ihren Voraussagen, daß diese Theorie jedoch nicht erklären kann, daß, wieso und wie weit sie selbst richtig liegt. Dies bliebe der nächsten Theorie vorbehalten. Es ist also klar, daß Wissenschaft nie alles aufklären kann, selbst wenn sie alles korrekt beschreibt und quasi plancklängengenau voraussagen kann mit einer "TORE", einer "Theory of really everything". Unwissen bleibt ein verhaßter Makel, und der Wunsch, diesen auszumerzen, führt leider gelegentlich zum Überschreiten des wissenschaftlich möglichen (bzw. wissenschaftlich erlaubten) Aussagbaren. Aber eigentlich sollten wissenschaftlich leidlich Geschulte es besser wissen...

Commonsense schrieb:Mit diesem Argument kann man jede weiterführende Diskussion natürlich abwürgen. Fragt sich nur, warum sollte man?

Hm, weils mit dem Fred Thema nix zu tun hat? Aber ok, das soll dann ruhig die Moderation entscheiden. :)

Commonsense schrieb:Wenn wir den Diskussionsbereich also derart einengen, können wir die Diskussion auch mit einem einfachen "geklärt" schließen.

Stimmt, könnte man tatsächlich, denn wie die letzten 2200+ Seiten zeigen, gehts hier ja weniger darum ob die Vielfalt der Arten Produkt der Evolution oder eines Schöpfers is, sondern eher darum, dass religiöse Fundamentalisten sich gern mit Atheisten streiten (und umgekehrt), obwohl beide wissen, dass dieser Streit zu nichts sinnvollem führen kann. 
Ergebnisoffene Diskussion is eh was ganz anderes.

mfg
kuno

ät Pertti

"Bei einem Big-Bounce-"Multi"versum gehe ich eher davon aus, daß die Konstanten praktisch konstant bleiben. Eben weil der eine Crunch zum nächsten Bang führt."

Klingt plausibel, dennoch halte ich dies für recht spekulativ, da man einfach zu wenig darüber weiß, was bei den Bedingungen eines Big Bounce vorginge, als das man daraus schließen könnte, es müsse sich wohl alles im wesentlichen wiederholen.


"In dem Falle freilich sollte "das Pendel" schneller ausgependelt sein, als daß die Unwahrscheinlichkeit unseres feinabgestimmten Universums durch die Zahl der erfolgten Bounces ausgeglichen wurde."

Da kann ich dir jetzt grad nich folgen. Was meinst du hier mit Pendel?


"Sollten hingegen auch die Konstanten jedes Mal neu gemischt werden, so gibt es eine Vielzahl von möglichen Universen, die nicht mit einem Big Crunch enden, sodaß kein Big Bang folgen würde."

Hier hingegen kann ich dir nur zustimmen. Die Wahrscheinlichkeit, dass nach einem Bounce ausreichend  viele Nachfolgeuniversen entstünden, die ebenfalls wieder zu nem Bounce führen is dann wohl doch zu gering als das es die Wahrscheinlichkeit unserer Feinabstimmung von, ich glaube, 1:10ex50 erklären könnte.
Man könnte vielleicht annehmen, dass es möglicherweise immer zu nem Bounce kommen müsste, wenn Gravitation und Expansionsgeschwindigkeit irgendwie mit einander gekoppelt sind, aber das wäre auch wieder nur reine Spekulation meinerseits.
Ich bin geneigt das pulsierende Bang-Bounce-Universum als eher unwahrscheinlich anzusehen.


"Leider steckt es in vielen Menschen, daß "das Ganze" sich unbedingt nur mit Gott erklären läßt, bzw. daß es sich genauso unbedingt ohne Gott erklären lassen muß."

Ja, da sind wir uns ja auch recht einig. Mir gings eigentlich nur darum noch mal anzumerken, dass die Erklärung Multiversum mit der Erklärung Schöpfer auf einem Level liegt, auch wenn du begründet festgestellt hattest, dass der Schöpfer aus logischen gründen vielleicht einen Hauch vorn liegt. Ich halte diese Unterschiede für nich wirklich relevant.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:dennoch halte ich dies für recht spekulativ, da man einfach zu wenig darüber weiß, was bei den Bedingungen eines Big Bounce vorginge

Danke, ich konnte herzlichst längere Zeit ablachen, muß noch immer kichern. Da schon das, worüber ich hier Äußerungen mache, total spekulativ ist, erübrigt sich irgendwie jeder weitere Hinweis, daß auch ne Spekulation zu ner Spekulation spekulativ sein könnte. Außer, sie wäre es aus nochmals anderen, zusätzlichen Gründen. Hier bleiben eigentlich nur noch Aussagen sinnig wie Dein "Klingt plausibel".

Da kann ich dir jetzt grad nich folgen. Was meinst du hier mit Pendel?

So lange bei jeder Energieumwandlung ein Beitrag an nicht mehr reaktivierbarer Energie zustande kommt, so lange wird jedes Pendel einmal auspendeln, jedes rollende Objekt einmal zum Stillstand kommen, jede aufgewühlte Wasseroberfläche einmal spiegelglatt werden. Oder ein Ball, der über den Boden bounct, der wird nach jedem Bounce weniger hoch springen als zuvor, weniger und immer weniger, bis er am Ende liegen bleibt. Wenn die Gesetze der Thermodynamik über einen Big Bounce hinweg gilt, dann bangt jedes Folgeuniversum weniger als das vorige. Bis es sich ausgebangt hat. So, wie ein Pendel sich auspendelt, geradezu das Archetyp-Beispiel hierfür.

Schön, daß wir das füreinander klären konnten...

ät Pertti

"So lange bei jeder Energieumwandlung ein Beitrag an nicht mehr reaktivierbarer Energie zustande kommt, so lange wird jedes Pendel einmal auspendeln..."

So ein Universum is doch nu aber ein geschlossenes System, wohin soll es denn die Energie verlieren? Das innerhalb unseres Universums kein Perpetuum Mobile geben kann liegt ja nun daran, dass immer Energie nach Außen abgegeben wird, meist in Form von Wärme, die Gesamtenergie des Universums ändert sich dadurch aber nich.


"Danke, ich konnte herzlichst längere Zeit ablachen, muß noch immer kichern."

Das freut mich, schließlich is lachen ja gesund. :)

mfg
kuno

kuno7 schrieb:So ein Universum is doch nu aber ein geschlossenes System, wohin soll es denn die Energie verlieren?

Erstens: abgeschlossen. Zweitens, was heißt: wohin? Die Energie bleibt "vor Ort", ist nur nicht mehr reaktivierbar. Wo bleibt denn Deiner Meinung nach die Energie eines auspendelnden Pendels oder eines aushüpfenden Balls, wenn wir das in ner Kiste pendeln bzw. hüpfen lassen, aus der keine Energie hinausgelangen kann? Oder denkst Du, darin hüpfts und pendelts sich dann ewig?

kuno7 schrieb: Das innerhalb unseres Universums kein Perpetuum Mobile geben kann liegt ja nun daran, dass immer Energie nach Außen abgegeben wird

Falsch. Energie muß nicht nach außen abgegeben werden, damit die Entropie steigt. Die Entropie in einem energetisch abgeschlossenen Behälter mit zwei unterschiedlich heißen Gasen ist dann maximal, wenn diese beiden unterschiedlich heißen Gase sich komplett vermischt haben. Wenn das Gasgemisch in jedem einzelnen Bereich des Behälters die gleiche Mitteltemperatur aufweist wie das in jedem anderen Bereich des Behälters. Dabei wurde keinerlei Energie nach außerhalb des Behälters abgegeben (im Gedankenmodell).

ät Pertti

"Erstens: abgeschlossen. Zweitens, was heißt: wohin? Die Energie bleibt "vor Ort", ist nur nicht mehr reaktivierbar."

Nein, die Energie is nich "nicht mehr reaktivierbar", sie wird umgewandelt (beim Pendel durch Reibung mit der Luft, was zur Erwärmung der Luft führt und damit nich mehr dem System Pendel zur Verfügung steht, bis die gesamte Energie des System Pendel in Wärme umgewandelt wurde und das Pendel stehen bleibt).
Wenn du ein Pendel hättest, das keine Energie aus dem System entweichen ließe, dann würde das Pendel ewig pendeln. Geht ja auch gar nich anders.


"Falsch. Energie muß nicht nach außen abgegeben werden, damit die Entropie steigt."

Stimmt schon, aber die Entropie steigt ja nur, weil das Universum expandiert, würde das Universum wieder zusammenstürzen, müsste die Entropie immer weiter zunehmen, weil sich die gleiche Energiemenge in einem immer kleineren Raum befindet. Die Entropie einer Interstellaren Gas/Staubwolke is ja auch größer als die des aus ihr entstehenden Sterns.


"Wenn das Gasgemisch in jedem einzelnen Bereich des Behälters die gleiche Mitteltemperatur aufweist wie das in jedem anderen Bereich des Behälters. Dabei wurde keinerlei Energie nach außerhalb des Behälters abgegeben (im Gedankenmodell)."

Ja, aber nur wenn der Behälter seine Größe nich ändert, wird der Behälter größer, steigt die Entropie, wird er kleiner, sinkt sie.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:(beim Pendel durch Reibung mit der Luft, was zur Erwärmung der Luft führt und damit nich mehr dem System Pendel zur Verfügung steht, bis die gesamte Energie des System Pendel in Wärme umgewandelt wurde und das Pendel stehen bleibt).
Wenn du ein Pendel hättest, das keine Energie aus dem System entweichen ließe, dann würde das Pendel ewig pendeln. Geht ja auch gar nich anders.

Ein Pendel in einer luftleeren Box würde ebenfalls auspendeln. Geht gar nicht anders. Schließlich reibt das Pendel an seiner Aufhängung und erwärmt so Aufhängung wie sich selbst. Ohne Aufhängung würde das Pendel nicht pendeln, die AUfhängung gehört also zum System. Alle ENergie bleibt im System, und dennoch pendelt das Pendel aus.

Stimmt schon, aber die Entropie steigt ja nur, weil das Universum expandiert

Deswegen pendelt ein Pendel aus? Weils Universum expandiert? Und würde es kontrahieren, würden stehende Pendel lospendeln und immer stärker, bis - ja bis wohin? Meinst Du, bei einem Zusammenziehen des Universums würden aus toten Eisensternen wieder hell strahlende Sonnen aus hauptsächlich Wasserstoff? Wie wärs, wenn dann auch gleich noch die Zeit rückwärts liefe?

Stimmt schon, aber die Entropie steigt ja nur, weil das Universum expandiert, würde das Universum wieder zusammenstürzen, müsste die Entropie immer weiter zunehmen

Ähm, ist "zunehmen" jetzt das Gegenteil von "steigen"? Oder sollte das letzte Wort nicht besser "abnehmen", Synonym für "fallen" sein?

Die Entropie einer Interstellaren Gas/Staubwolke is ja auch größer als die des aus ihr entstehenden Sterns.

Nee, kleiner. Es gibt unterschiedliche Entropien. Die Entropie der Verteilung von Objekten im Raum ignoriert z.B. die Gravitation, die Energie sowieso. Mit der Gravitation hat eine Materieverklumpung eine größere Entropie als ne Gaswolke. Mit Energie-Berücksichtigung hat Wasserstoff eine geringere Entropie als Eisen. Uran übrigens auch.

Ja, aber nur wenn der Behälter seine Größe nich ändert, wird der Behälter größer, steigt die Entropie, wird er kleiner, sinkt sie.

Nein. Die Temperaturunterschiede bleiben von Sektor zu Sektor Null und können daher keinerlei Arbeit mehr verrichten, egal, ob die Temperatur mit Expansion oder Kontraktion sich verändert. Nur energetische Differenzen innerhalb eines Systems können "Arbeit verrichten". Zwei Becken mit unterschiedlichen Wasserständen, die miteinander verbunden sind, können in der Verbindung eine Turbine antreiben. Sind die Wasserstände ausgeglichen, fließt nichts mehr und treibt nichts die Turbine mehr an. Auch nicht, wenn Du die beiden Becken gleichermaßen (proportional) größer machst oder kleiner. Es kommt auf die energetische Differenz an.

Nabend Pertti

"Ein Pendel in einer luftleeren Box würde ebenfalls auspendeln. Geht gar nicht anders. Schließlich reibt das Pendel an seiner Aufhängung und erwärmt so Aufhängung wie sich selbst. Ohne Aufhängung würde das Pendel nicht pendeln, die AUfhängung gehört also zum System. Alle ENergie bleibt im System, und dennoch pendelt das Pendel aus."

Man könnte das Pendel auch magnetisch aufhängen, dann haste keine Reibungsverluste, aber darum geht es ja nich wirklich. Es geht darum, dass beim Big Bounce letztendlich wieder die Planck Temperatur erreicht wird und bei 10³² K gibts eh keine Pendel mehr, auch keine Planeten oder gar Atome. Da die Energie aus dem Universum aber nich hinaus kann, isses auch wieder genauso viel Energie wie beim Urknall, die Form der Energie spielt bei den Temperaturen doch keine Geige mehr.


"Deswegen pendelt ein Pendel aus? Weils Universum expandiert? Und würde es kontrahieren, würden stehende Pendel lospendeln und immer stärker, bis - ja bis wohin?"

Nein, diese Aussage bezog sich auf dein:
"Die Entropie in einem energetisch abgeschlossenen Behälter mit zwei unterschiedlich heißen Gasen ist dann maximal, wenn diese beiden unterschiedlich heißen Gase sich komplett vermischt haben."
Hätt ich wohl besser zitieren sollen, ich glaubte aber du erkennst worauf ich mich beziehe. Mein Fehler.


"Meinst Du, bei einem Zusammenziehen des Universums würden aus toten Eisensternen wieder hell strahlende Sonnen aus hauptsächlich Wasserstoff?"
Nö, aber umso näher wir Richtung Planck Temperatur kommen, desto mehr lösen sich eh alle Kernbindungen auf. Kein Eisen, kein Wasserstoff, ja nich mal mehr Protonen.


"Oder sollte das letzte Wort nicht besser "abnehmen", Synonym für "fallen" sein?"

Jap, sollte es. Da hab ich wohl nen Knoten im Denkapparat gehabt. :)


"Nee, kleiner. Es gibt unterschiedliche Entropien. Die Entropie der Verteilung von Objekten im Raum ignoriert z.B. die Gravitation, die Energie sowieso. Mit der Gravitation hat eine Materieverklumpung eine größere Entropie als ne Gaswolke."

Nach meinem Verständnis is Entropie ein Maß für die möglichen Zustände, die ein System bzw. dessen Teile einnehmen können. Je mehr mögliche Zustände, desto größer die Entropie. Nun habe ich mir mein Wissen über Entropie autodidaktisch aus populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen angeeignet, weshalb ich natürlich auch nich sicher sein kann, dass ich da was in den falschen Hals bekommen habe.

Von daher würde ich sagen, dass eine Gaswolke, die kontrahiert, eine geringere Entropie aufweist, als die Ausgangswolke, allerdings nur dann, wenn man den leeren Raum, den die kontrahierte Wolke hinterlässt nicht berücksichtigt.
In Alpha Centauri bringt der Lesch zum Ende der Folge auch ein paar Beispiele, die mein Verständnis bestätigen.

https://www.youtube.com/watch?v=4VS0LR5iIMU


"Nein. Die Temperaturunterschiede bleiben von Sektor zu Sektor Null und können daher keinerlei Arbeit mehr verrichten, egal, ob die Temperatur mit Expansion oder Kontraktion sich verändert. Nur energetische Differenzen innerhalb eines Systems können "Arbeit verrichten"..."

Entropie is ja nun aber kein Maß dafür, vie viel Arbeit ein System verrichten kann, auch wenn es da sicher Zusammenhänge gibt. Von daher vielleicht etwas am Thema vorbei argumentiert.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Man könnte das Pendel auch magnetisch aufhängen, dann haste keine Reibungsverluste

Na die AUfhängung möcht ich sehen, die die Fliehkraft beim Pendeln berücksichtigt, aber bei den beiden äußeren Positionen, wo keie FLiehkraft auftritt, das Pendel nicht zu stark anzieht.

Nee Du, ein Pendel hat zwangsweise einen Wirkungsgrad <1. Mach Dich schlau. Anders als bei nem rotierenden Objekt im Vakuum (und ohne G-Kräfte anderer Quellen) findet beim Pendel ständig Energieumwandlung statt und damit ohne jeden Zweifel auch Energie"verlust". Sonst hätteste nömlich gerade ein Perpetuum mobile konstruiert mit Deinem magnetisch aufgehängten Pendel, das nie aufhört.

kuno7 schrieb:Es geht darum, dass beim Big Bounce letztendlich wieder die Planck Temperatur erreicht wird

Ach, beim Big Bounce muß wirklich die komplette "Kompression" erreicht werden wie bei einem singulären Urkall? Wieso?

Ein Big Bounce isses doch nur, wenn der Big Crunch zum Big Bang führt, beide Ereignisse also eine Einheit bilden. Daher erspart sich ein Zwischenzustand á la Urknall-Sigularität.

kuno7 schrieb:Nein, diese Aussage bezog sich auf dein:
"Die Entropie in einem energetisch abgeschlossenen Behälter mit zwei unterschiedlich heißen Gasen ist dann maximal, wenn diese beiden unterschiedlich heißen Gase sich komplett vermischt haben."
Hätt ich wohl besser zitieren sollen, ich glaubte aber du erkennst worauf ich mich beziehe. Mein Fehler.

Und wieso sollte die Entropie eines abgeschlossenen Systems wegen der Expansion zunehmen - bei abgeschlossenem System A, jedoch nicht bei abgeschlossenem System B? Das wird doch nur immer unsinniger, wenn es sich nicht um ne Regel, ein Naturgesetz odgl. handelt. Dann wär Entropie ja ein Wünschdirwas, oder ein Perpetuum Mobile nur die Frage eines Aggregatzustandes oder so.

kuno7 schrieb:Nö, aber umso näher wir Richtung Planck Temperatur kommen, desto mehr lösen sich eh alle Kernbindungen auf. Kein Eisen, kein Wasserstoff, ja nich mal mehr Protonen.

Was die Entropie nur gegens Maximum treibt. Ein Universum voller toter Eisensterne wäre ja noch lange nicht das Entropiemaximum gewesen.

kuno7 schrieb:Nach meinem Verständnis is Entropie ein Maß für die möglichen Zustände, die ein System bzw. dessen Teile einnehmen können. Je mehr mögliche Zustände, desto größer die Entropie.

Entropie ist auch das Maß der energetischen Unterschiede, genauer gesagt der energetischen Unterschiedslosigkeit. Selbst der Unterschiedslosigkeit anderer "Objekte".

Unterschiede sind Neuigkeitswerte. In einer aufgeräumten Wohnung (hohe Ordnung) findest Du die Bleistifte in der Stifte-Schublade links, die Buntstifte rechts und die Kulis in der Mitte. Die Socken sind in der Sockenschublade, die Unterwäsche in der Unterwäscheschublade, die Bücher im Buchregal, die Lebensmittel in Kühlschrank und Speisekammer. Jeder Ort in dieser Wohnung unterscheidet sich von jedem anderen Ort. Ihn zu betrachten zeigt Dir was Neues, das Du bisher noch nicht gesehen hast in der Wohnung. Das ist der Neuigkeitswert der Plätze in der Wohnung.

Ein bisserl Unordnung, und die Stifte in der Schublade liegen durcheinander. Links unterscheidet sich nicht mehr von rechts oder der Mitte. Nach und nach greift die Unordnung weiter um sich, und in der Sockenschublade findet sich genauso auch Unterwäsche wie Socken in der Unterwäscheschublade. Irgendwann liegen Bücher im Kühlschrank, Unterhosen im Regal, Stifte zwischen den Socken usw. usf. Und irgendwann findest Du auf jedem Quadratmeter der Wohnung von allen Objekten etwas.Die perfekte Unordnung,kein Platz unterscheidet sich mehr von irgendeinem anderen, es gibt keinen Neuigkeitswert mehr. Die Entropie als das Maß der Unordnung ist maximal.

Eigentlich wäre die Entropie ja erst maximal, wenn die ganzen Sachen nicht nur auf dem Fußboden bzw. dem Boden von Schubladen, Kisten und Regalbrettern rumliegen, sondern überall im Zimmer rumschweben. Hier kommt dann die energetische Entropie zum Tragen oder die der Kräfte. Eine Gaswolke wäre ja eigentlich ordentlich unordentlich. Überall schwirren hauptsächlich Wasserstoff-Atome rum, etliche Helium.Atome, aber auch einige schwerere Atome in abnehmender Zahl. Hier aber führt die Gravitation zur Verklumpunk sowie zur Rotation. Die Verklumpung führt zu massiver Konzentration, massivem Druck, und schließlich zur Initialzündung und Kernfusion, die, wir wissen es, gemeinhin bei Eisen endet. In der Zwischenzeit verklumpt von dem nicht fortgeblasenen Rest noch einiges zu Planeten etc. Auch da entsteht Druck und Hitze und führt dazu, daß die Elemente bzw. Molekülverbindungen je nach ihrem spezifischen Gewicht bzw. nach ihrer Dichte sich kugelschalenförmig fein sortiert um das planetare Zentrum ablagern. Die schwersten zuinnerst, die leichtesten nach außen hin. Sieht nach größerer Ordnung aus, ist aber in Wahrheit größere Entropie. Eben wegen der G-Kraft der verschieden dichten Massen. Is wie bei nem Glas, in demsich Sand, Wasser und Öl befindet. Wenn Du das mit nem Stab ordentlich verquirlst, isses alles durcheinander, aber die Schwerkraft trennt es dann wieder.

Entropie ohne Gravitation sieht aus wie eine extrem unordentliche Wohnung, bei der alles auch noch rumschwebt. Oder wie eine Gaswolke. Entropie mit Gravitation sieht anders aus, läßt uns eher an "Ordnung", an "sortiert" denken. Räume können da durchaus einen Neuigkeitswert haben, hier Nickel und Eisen, hier Silizium und Aluminium, hier Wasser und Gase, hier das Vakuum des Alls. Dabei befindet sich aber alles dort, wo die Gravitation es verlangt, und keine der betrachteten Regionen hat einen Neuigkeitswert mehr für uns.

kuno7 schrieb:Entropie is ja nun aber kein Maß dafür, vie viel Arbeit ein System verrichten kann

Nicht? Whow, man lernt doch nie aus! Ich hätte schwören können, daß Entropiezunahme vorliegt, wenn Energie in Wärme umgewandelt wird, ohne daß dabei eine Arbeit verrichtet wird. Zusammen mit der Erkenntnis, daß Wärme nie vollständig in Arbeit umgesetzt werden kann, daß Temperatur nicht von kalt nach warm transportiert werden kann, daß Arbeit aus Wärme nur mit Temperaturdifferenzen funktioniert, ist Entropie exakt das Maß der nicht mehr reaktivierbaren Eeergie eines Systems, das reziproke Maß dafür, wie viel Arbeit ein System verrichten kann.

Ok Pertti, lass uns wieder zum Topic zurück kommen.

mfg
kuno

Ein interessanter Thread zu einer interessanten Frage mit vielen interessanten Antworten!

Ich möchte mich hier ganz klar pro Evolution positionieren, da die Gründe, die von der Evolutionsbiologie geliefert werden, hinreichend sind, um das Zustandekommen der Artenvielfalt zu erklären. Für irgendwelche Schöpfer als Erklärungsgrund, die sich in der Vergangenheit handwerklich ausgetobt haben, besteht überhaupt kein Anlass.

Ich war mir nicht ganz sicher aber ich denke hier paßt der Artikel den ich sehr interessant fand ganz gut rein. Man beachte die etwas plakative Einleitung bitte nicht allzu sehr. Ist halt ein Artikel vom Spiegel.

Spektakulärer Fund
Homo sapiens ist viel älter als gedacht

Muss der Stammbaum des Menschen umgeschrieben werden? Forscher datieren neue Fossilien des Homo sapiens auf ein Alter von mehr als 300.000 Jahren - was unsere Spezies nicht nur deutlich älter, sondern auch zu Marokkanern macht.

Ein internationales Wissenschaftler-Team stellt Alter und Herkunft des modernen Menschen Homo sapiens in Frage: Sie taxieren die Entstehung unserer Spezies auf eine Zeit, die deutlich mehr als 300.000 Jahre zurückliegt. Bisher ging man von nur 200.000 Jahren aus.


http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/homo-sapiens-fossilien-fund-in-marokko-menschheit-viel-aelter-als-gedacht-a-1150859.html

Libertin schrieb:Artikel vom Spiegel

ein Lückenfühler:

"...Die fossilen Befunde zur Menschwerdung seien notorisch lückenhaft. Jebel Irhoud fülle da eine Lücke: Bisher habe es kaum Funde gegeben, die moderne Menschen mit archaischen Eigenschaften dokumentierten
...
Die zeitliche Bestimmung korrespondiere mit unseren Erwartungen aus der Genanalyse: Unsere DNA zeige, dass sich Homo sapiens vor rund 500.000 Jahren von den anderen bekannten Menschenarten abzuspalten begann. Bisher gab es dafür keine fossilen Belege"

und das Fazit :)

"... Die Menschheitsgeschichte war auf jeden Fall komplexer als bisher gedacht..."

Bishamon schrieb:ein Lückenfühler:

...füller. ;)
Aber es zeigt in der Tat nochmal deutlich, dass die Entstehungsgeschichte und Entwicklung archaischischer und moderner Menschen nicht so einfach zu durchschauen ist.

Also ich begreif das ehrlich nicht. Was soll jetzt das Besondere an den Funden sein, das irgendetwas über den Haufen wirft, zumindest infragestellt?

Die Zähne sind in der Tat schon sehr modern. Ebenso sind die sonstigen Schädelmerkmale mehrheitlich modern. Doch eben nicht alles. Der Schädel hat noch eine deutlich vorstehende Schnauze, beim Sapiens gibt es allenfalls Prognathie (schräg vorstehende Zähne) mit leicht vorragenden Kieferenden. Die Überaugenwülste sind nicht nur massiv, die Schädelfront verjüngt sich vor allem noch, bevor dann die Stirn mit den Überaugenwülsten zusammenkommt (erkennt man gut am Schatten über dem Außenrand der Überaugenwulst). Ein typisches Merkmal von Erectus über Heidelbergensis bis Neandertalensis. Auch der schmale, längliche Schädel spricht für Erectus/Heidelbergensis (und ist auch beim Neandertalensis besonders ausgeprägt). Und ein erectus-typisches gekieltes Schädeldach besitzt der Marokkanerschädel in der Animation ebenfalls noch (quasi ein Giebeldach).

So sapiensartig auch viele Züge sind, definiert wird die Spezies Homo sapiens als "anatomisch moderner Mensch". Und diese Anatomie wurde eben erst in Omo vor 195.000 Jahren erstmals erreicht. Hier dagegen nur weitgehend. Und das ist völlig typisch und regelentsprechend für diese Zeit vor mehr als 300.000 Jahren. Der Homo heidelbergensis ist weniger eine einheitliche Art als mehr ein fließender Übergang. Vor 600...750.000 Jahren fingen erste Fossilien des afrikanischen Homo-erectus-Typ an, moderne Merkmale hervorzubringen, die an Neandertaler und vor allem an den Jetztmenschen erinnern. Je jünger die Funde, desto moderner die Merkmale. Bis vor 200.000 Jahren gab es quasi ständig Veränderungen, und am Ende war der Menschentyp in Afrika anatomisch nicht mehr vom Homo sapiens mit dessen Merkmalsspektrum unterscheidbar. Zumindest einer der Omo-Schädel erweckt zwar einen deutlich archaischen Eindruck, doch spielt sich jedes seiner Merkmale innerhalb des bei heutigen Menschen vorkommenden Merkmalsspektrum ab. Er hat nicht die größten Überaugenwülste eines Sapiens, nicht die fliehendste Sapiensstirn, nicht die vorstehendsten Sapienskiefer... Archaisch wirkt er, weil er gleich in mehreren Merkmalen noch die altertümlichste Variationsbreite besitzt. Aber er fällt in nichts mehr aus dem Variantenspektrum des Sapiens heraus.

Die Marokkaner hingegen schon. Bedenkt man aber, daß der Homo heidelbergensis von 600...750.000 (nach manchen sogar noch früher) bis vor 200.000 Jahren existierte und in Afrika kontinuierlich von der Erectus-Anatomie zur Anatomie des Sapiens "shapeshiftete", dann wäre von einem gut 300.000 Jahre alten Homo heidelbergensis in Afrika durchaus ein Aussehen zu erwarten, das dem dieser marokkanischen Funde verdammt ähnelt. Weitgehend sapiens-a-like, aber eben doch noch nicht ganz.

Dann hat man Werkzeuge gefunden, die der Levalloistechnik entsprechen. Die meist mit dem Neandertaler in Verbindung gebracht wird. Aber dem Homo sapiens abgesprochen wird. Ja gehts noch? Die Levalloistechnik ist tatsächlich vor allem vom Neandertaler her bekannt; anfangsfand man nur bei ihm bzw. nur in seinem Lebensraum und seiner Lebenszeit solches Werkzeug. Nach und nach fand man aber auch in Nord- und Ostafrika Werkzeuge der Levalloistechnik, und zwar bis gut 300.000 Jahre alte Gerätschaften. Hier lebteaber nie ein Neandertaler. Also war klar, auch sein afrikanischer Vetter kannte und verwendete die Levalloistechnik zum Be- und Abschlagen von Werkzeugen. Da aber der Sapiens erst vor 200.000 Jahren aufkam, sprach man ihm diese frühen afrikanischen Werkzeuge natürlich ab. Und  das muß jetzt auch nicht korrigiert werden. Nicht solange der Sapiens nicht auf 315...340.000 Jahre hochgesetzt wird. Es waren zumindest seine direkten Vorfahren, diediese Technik verwendeten, und ab Entstehen des HS dann eben auch er.

Und natürlich spaltete sich nicht der Homo sapiens vor 500.000 Jahren allmählich von seinen Verwandten ab. Vielmehr zogen einige afrikanische Heidelbergensis-Menschen nach Europa. Womöglich sogar schon vor mehr als 750.000 Jahren. Und bis vor 500.000 Jahren gab es immer wieder Vermischungen zwischen den afrikanischen und den europäischen Heidelberg-Typen. Erst danach separierten sie sich, und erst deutlich danach entwickelten sie sich anatomisch voneinander verschieden hin zum europäischen Neandertaler und zum afrikanischen Sapiens.

Top, wie immer Pertti. Danke für den aufschlussreichen Beitrag 👍

perttivalkonen schrieb:Also ich begreif das ehrlich nicht. Was soll jetzt das Besondere an den Funden sein, das irgendetwas über den Haufen wirft, zumindest infragestellt?

Deswegen sollte die plakative Einleitung auch nicht besonders beachtet werden. Geht den Herausgebern ja auch erstmal nur um das akquirieren von Lesern.

Bezüglich der Funde fand ich den Artikel dennoch interessant im Hinblick auf die Übergänge bis zur Entwicklung des modernen Menschen. Die Hypothesen welche sich da manche gleich herauskreieren mal außen vor gelassen.

@Libertin

Klar, jeder Fund ist wichtig, jeder Fund füllt eine Lücke, jeder Fund bringt wichtige Informationen. So auch dieser. Eben für die Frage, wie weit die fortschreitende "Modernisierung" der afrikanischen Heidelbergensis-Anatomie in Richtung Sapiens vor etwas über 300.000 Jahren gediehen ist. Aber genau das kommt im Artikel nicht vor. Und wenn wir wenigstens den Zitationen der Forscher vertrauen können, ging auch das Entdecker- / Auswerterteam nicht von dieser Erkenntnis aus. Ebenso in den Nature-Artikeln ist von Sapiens-Funden die Rede usw.

Schon der Vorfahre des Homo erectus, zumindest ein allerfrühester Erectus-Vertreter, ist bis nach Nordafrika gekommen, sonst hätten wir keine entsprechenden Funde in Georgien machen können. Auch der späte afrikanische Erectus bzw. der frühe Heidelbergensis muß nach Europa über Nordafrika gelangt sein. Und das mehrere Jahrhunderttausende lang, daß der  afrikanische und der europäische Heidelberg-Typ bis vor 500.000 Jahren genetischen Austausch hatten. Und spätestens vor grob 100.000 Jahren war auch der Homo sapiens zwingend in Nordafrika, als er den Kontinent in mehreren Wellen über die Levante bzw. Arabien verließ. Warum sollte Nordafrika also bisher unberücksichtigt gewesen sein?

1954 wurde ein 700.000 Jahre alter Unterkiefer vom Erectus-/Heidelbergensis-Typ gefunden. 15 Jahre später kam dann ein undatierter halber, 2008 ein 500.000 Jahre alter ganzer Unterkiefer desselben Typs zutage, beide im selben Steinbruch in Casablanca gefunden. Also in Marokko. Von einer kontinuierlichen Besiedlung Nordafrikas über Jahrhunderttausende hinweg durch den Vorfahren des Homo sapiens ging man also eh schon aus.

Selbst die Australopithecinen, deren "Stammsitz" im ostafrikanischen Grabenbruchsystem bis nach Südafrika lag, haben mit dem mehr als 3 Millionen Jahre alten Australopithecus bahrelghazali (womöglich nur ein A. afarensis) bereits den Weg bis in den Tschad geschafft, also knapp die halbe Strecke weg vom "Stammsitz" bis hin nach Algerien/Marokko. Ebenso der Sahelanthropus, dessen Artname "tchadensis" ist, und das vor mehr als 6 Millionen Jahren. OK, der S. tchadensis ist womöglich kein Hominine, sondern "nur" ein Menschenaffe, nicht enger mit uns als mit den Schimpansen verwandt. Doch auch von deren Verbreitungsgebiet bis Algerien/Marokko ist der Tschad schon die halbe Miete. Daß der Norden Afrikas für die Evolution der Menschenvorfahren und selbst seiner engsten Verwandten "Überraschungen bereithalten" kann, ist überhaupt nicht überraschend.

Daß der Norden neben dem Osten und dem Süden zum "dritten Stammsitz" wird, daß auch hier im Norden wesentliche Beiträge zur Menschenevolution geleistet wurden, ist also eine reale Möglichkeit, die freilich noch zu überprüfen wäre. Was den wesentlichen Beitrag zur Menschenevolution betrifft, so scheint der Homo georgicus von Dmanisi dies bereits zu bestätigen. Diese frühen Menschen zeigen anatomisch gerade den Übergang von der australopithecus-ähnlichen Schädelanatomie der frühesten Menschenvertreter hin zum afrikanischen wie asiatischen Erectus-Typ. Offensichtlich entstand der bisher erfolgreichste Menschentyp, der Homo erectus, der Vorfahre aller späteren Menschenarten einschließlich unserer - entstand dieser Erectus-Typus also weit im Norden, womöglich sogar außerhalb Afrikas.