Libertin schrieb:Grundsätzlich geht es auch nicht darum, wer etwas sagt, sondern was dieser sagt. Und da können gläubige Wissenschaftler genauso Irrtümern aufsitzen wie nichtgläubige Wissenschaftler.
dem stimme ich voll und ganz zu und das gilt vorwärts wie rückwärts.
Libertin schrieb:Jedoch gibt es keine einzige kreationistische Website die bisher wirklich objektiv und vorallem faktenbasiert über die Evolutionstheorie berichtet hat. Andernfalls würden die Betreiber solcher Seiten auch ihrem Kreationismus längst abgeschworen haben.
das ding ist einfach das..die urknall theorie belegt, dass es einen urknall gab.sie "beweist "nicht dass es einen urknall gab (zumindest nicht so,wie ein 0815 mensch das wort "beweist" versteht) sie gilt als wissenschaftlicher konsens,weil es viele belege dafür gibt,die diese theorie (deshalb auch theorie) überaus wahrscheinlich machen.
was man darüberhinaus beachten sollte ist, dass die wissenschaft nie etwas abschliessend beweisst, diesen anspruch hat sie gar nicht (was immer auch platz für "glauben" lässt,ob jetzt spirituell oder einfach welcher theorie man nun eher glauben schenkt) und das ist auch nicht möglich,da mit fortschreiten immer neue möglichkeiten entstehen, z.b. technische.
daraus folgt, dass die urknalltheorie "belegt", dass es einen urknall gab und dass es evolution gibt (mirkoevolution empirisch belegt, makroevolution nicht empirisch belegt also spekulativ).ob es nun einen schöpfer gibt oder nicht ,darüber wird in diesen theorien nichts ausgesagt, kann es auch gar nicht, da wissenschaftliche theorien i.d.r. nicht das ziel haben gott zu beweisen oder nicht.
religion und wissenschaft sind 2 unterschiedliche system,die nicht zwingend gegeneinander arbeiten müssen, sondern auch sehr ergänzend wirken können.
zurück zum eigentlichen..makroevolution hat bislang nicht den sprung zum wissenschaftlichen konsens geschafft und bleibt somit spekulativ, insbesondere die frage, ob evolution das leben auf der erde wie wir es kennen hevorgebracht hat. man kann es als mikroevolution im größeren sinne verstehen, das erklärt aber nicht die vielen zwischenstufen die zwischen den einzelenen arten existieren müssten und schon gar nicht, dass es überhaupt erst mal lebende zellen ins ausreichender anzahl und mit dem potetial geben muss damit sie überhaupt die evolutionieren können.
Soweit so unklar.nun gibt es wissenschaftler die die (mikro)evolution anerkennen, aber nicht denken und glauben, dass das leben dadurch entstanden sein kann. solche wissenschaftler werden vermutlich hauptsächlich auf kreationistische seiten zitiert, wobei auf meiner seite auch andere dabei waren ,wenn ich mich recht entsinne.
Ebenso wird jemand der atheistisch argumentiert wohl eher wissenschatler und deren aussagen zitieren, die zu seinem weltbild passen.
Deshalb sehe ich (womit ja mehr oder weniger diese ganze diskussion bzgl. evolution anfing) den schöpfungsbericht in der bibel nicht durch die evolutionstheorie der wissenschaft widerlegt, das war worauf ich ursprünglich hinauswollte,ich wollte weniger hier eine wissenschaftlich geartete diskussion lostreten.
Libertin schrieb:Ist ja auch kein Wunder, das liegt ganz einfach daran, daß aus einem Affen auch nicht mal eben schwuppdiwupps ein Fisch wird. Da gehören neben den dafür notwendigen Selektionsdrücken auch eine ganze Menge evolutionärer Zwischenritte, bis es überhaupt zu einer solchen Entwicklung kommen kann aber das ist eben auch genau das, was viele Kreationisten aufgrund ihrer eigenen ideologisch selbst verschuldeten Unzulänglichkeiten einfach nicht verstehen können oder wollen. Statt sich mit der E.T. mal wirklich zu beschäftigen reiben sie sich in ihrer Pseudokritik lieber daran auf, daß sich Affen nicht in Fische verwandeln oder bis heute die Existenz von Krokoentennicht belegt werden konnte.
Im Übrigen sehen viele Evolutionsbiologen zwischen Mikro- und Makroevolution keine wirkliche Abgrenzung, da die Makroevolution im Grunde nichts weiter als eine Summierung mirkroevolutionärer Prozesse darstellt, nämlich dann, wenn man damit beginnt, diese in größeren Zeiträumen zurückzuverfolgen.
Ja, das alles sind aber meinungen.wenn man nach den regeln der wissenschaft spielt kann man nicht behaupten es ist so und -die kernaussage von kreationisten-die welt ist erschaffen worden sei widerlegt. Die bedenken und aussagen die auf der seite geäußert wurden stammen teilweise sogar vom anderen lager,ich würde da nicht von strohmann argumenten sprechen.
Libertin schrieb:Wir wissen zwar heute, daß die Abläufe, die zur Lebensentstehung geführt haben weitaus komplexer und an wesentlich mehr Faktoren gekoppelt gewesen sein mussten als das nur ein bisschen Erde und ein göttlicher Hauch dafür notwendig sind aber da sich das Leben einst aus anorganischem Material entwickelt hat und sofern man den Schöpfungsbericht nicht auf biegen und brechen als eine komplett chronologisch-historisch korrekte Geschichte verstehen will könnte man sich aus christlicher Sicht die enge genetische Verwandtschaft zwischen den verschiedenen Lebewesen durch eine solche Metapher durchaus so erklären.
Christen sehen die schöpungsberichte teils sehr unterschiedlich. Einige nehmen sie wortwörtlich, die anderen sehen sie symbolisch, andere stehen irgendwo dazwischen.unabhängig davon wie man dazu steht sehe ich in der evolutionstheorie bislang keinen widerspruch von dem sich allein ableiten lässt, dass es wortwörtlich so nicht geschehen sein kann.
Ob mehr als erde und göttlicher hauch nötig waren (wir gehen mal davon aus, dass es genau so war) halte ich für unlogisch. Gott hat alles erschaffen, auch die komplexen notwendigkeiten die das leben und seine entstehung benötigt, man könnte sagen er ist der konstruktionsmeister von allem.dann reicht auch sein atem,der all das vermag.
Libertin schrieb:An sich schon richtig was Du da sagst, allerdings hat zumindest hier auch niemand etwas von Beweisen oder "es ist so und es kann nicht anders sein" gesagt. Gerade wissenschaftliche Theorien unterliegen im Gegensatz zu so manchen religiösen Glaubenslehren keinem Dogmatismus. Jedoch ist es in der Regel eher so, daß solche Theorien bei neuen Erkenntissen nicht völlig verworfen werden weil sie komplett falsch wären, sondern lediglich nur einen eingeschränkten Gültigkeitsbereich haben und daher zumindest innerhalb dieser auch nichts von ihrer Aktualität verloren haben.
als gläubiger erlebt man hier öfters argumentationen die zumindest suggerieren wie hirnrissig es ist an einen schöpfer zu glauben wo ja quasi alles so unabdingbar belgt ist, dass die welt ohne ihn auskommt um die eigene atheistische einstellung zu untermauern.und mir ist und war es wichtig mal zu erörtern, dass dem nicht so ist.das kann man "glauben",ebenso wie man an gott "glauben" kann. wissenschaft wird immer versuchen das "wie" zu erklären oder warum das "wie" funktioniert wie es funktioniert.aber nie das ultimative "warum" keine theorie wird sich mit gottes existenz beschäftigen.ebenso wie glaube nie das genaue "wie" erklärt,in der bibel ist kein bauplan von einem atom.insofern sehe ich beide system hier als kooperativ an.
Libertin schrieb:Die biologische Kladistik basiert natürlich letztlich auf rein menschlichen Konventionen. Diese werden jedoch nicht in völliger Willkür, sondern an ganz bestimmten Kriterien wie Morphologie, Gestaltung von Werkzeugen, kulturelle Gepflogenheiten etc. festgemacht. So gilt der Homo rudolfensis bisher als der älteste Vertreter der menschlichen Gattung. Aufgrund seiner morphologischen Nähe zu den Australopithecinen war es jedoch lange Zeit sehr umstritten ob dieser nicht doch mehr Affe als Mensch gewesen war und daher auch alternativ auch die Bezeichung Australopithecus rudolfensis im Raum stand.
Und selbstverständlich müssen sich Evolutionstheorie und Schöpfungsbericht nicht zwangsläufig ausschließen. Das hängt jedoch ganz stark davon ab inwieweit man bereit ist die Bibel nicht nur als reines Geschichtsbuch, sondern auch als ein Buch mit (symbolsprachlichen) Geschichten zu verstehen.
klar, dass das nicht in menschlicher willkür passiert, was ich auch nur aussagen wollte ist, dass man die fehlbarkeit dessen auch heranziehen sollte, wenn man sein weltbild darauf aufbauen will.
die bibel enthält hitstorisches, gebete, prophetie, symbolisches wie z.b. die gleichnisse,etc. zu was der schöpfungsbericht gehört, darüber streiten sich teilweise die geister.menschen die die bibel ohne dies zu berücksichtigen lesen und die wortwörtlich verstehen und zwar alles, für die wundert es mich nicht, dass es für sie keinen sinn ergbit.es hängt vielleicht nicht nur davon ab, inwieweit man bereit dazu ist die schöpfungsgeschichte symbolisch zu verstehen sondern auch nicht nur dinge als möglich heranziziehen die sich wissenschaftlich empirisch belegen lassen.man vermisst und beobachtet ja auch nicht jede brücke über die man fährt und die stabil aussieht oder fordert sich die unterlagen beim bauamant an.eigentlich müsste man das wenn man nur wissenschaftlich funktioniert.macht kein mensch.aber sollte man mal was in erwägung ziehen was einen spirituellen hintergrund hat dreht man das wieder um.
Libertin schrieb:Ab wann wäre ein Weltbild denn wirklich abgeschlossen? Dazu würde es nämlich schon sowas wie einer "theory of everything" bedürfen aber dann stellt sich auch zwangsläufig die Frage, wie und wer würde eine solche Theorie denn definieren?
Nie.warum versucht man dann sein eigenes allein durch die wissenschaft zu definieren?
Rhetorische frage, kann jeder tun wie er will.
Wenn man es mal nicht nach wissenschaftlichen maßstäben formuliert verfolgt vielleicht jeder der an gott glaubt die „theory of everything“ in der man versteht, dass man nicht verstehen kann, aber das es ist.
Libertin schrieb:Wie schon gesagt, der eigentliche Unterschied zwischen Mensch und den verschiedenen Tierarten liegt trotz der genetischen Ähnlichkeiten insbesondere in den unterschiedlichen Funktionsweisen der Gene begründet.
ja..deshalb würde ich auch sagen dass unsere "verwandten" die affen und wir nicht zwangsläufig auseinander hervorgehen zumindest mal nicht in dem rahmen, dass man sagen könnte der mensch kann nicht nicht irgendwo als geschaffen aufgetaucht sein bzgl. der spirituellen vorstellung.
Libertin schrieb:Wie schon gesagt, der eigentliche Unterschied zwischen Mensch und den verschiedenen Tierarten liegt trotz der genetischen Ähnlichkeiten insbesondere in den unterschiedlichen Funktionsweisen der Gene begründet.
ja..deshalb würde ich auch sagen dass unsere "verwandten" die affen und wir nicht zwangsläufig auseinander hervorgehen zumindest mal nicht in dem rahmen, dass man sagen könnte der mensch kann nicht nicht irgendwo als geschaffen aufgetaucht sein bzgl. der spirituellen vorstellung.
Libertin schrieb:Seltenere positive Folgen heißt hier aber nicht, daß wie Du zuvor sagtest bei den Mutationsraten "in den allermeisten Fällen" negative Auswirkungen zu erwarten und somit keine Artspezifikationen möglich sind. Auch wenn sie seltener auftreten, so sind bei günstigen Bedingungen die Folgen von positiven Mutationen dennoch ausreichend genug, daß sich eine neue Population herausbilden kann.
schwierig.soweit ich informiert bin:beim menschen bringen die allermeisten mutationen durchweg negative dinge mit sich,in der regel krankheiten.möglich und nich möglich hat wenn ich mich recht entsinne niemand gesagt, es ging ja um den artikel auf der seite und du sagtest was von das ist mumpitz. was nun wahrscheinlich und nicht wahrscheinlich ist sei mal dahingestellt. auch bei positiven entwicklungen kann was daneben gehen wie bei negativen entwicklungen auch trotzdem was klappen kann.der rest geht in den bereich spekulation.
Libertin schrieb:Das hat auch nichts mit "kann man auch so oder so sehen" zu tun. Das sind schlicht und ergreifend Beobachtungen, wie man sie schon mehrfach empirisch verifizieren konnte. Da gibt es auch keine zwei Meinungen, denn das sind einfach die Fakten.
es kommt drauf an was man aussagen will. dass eine mutation ggf. auch eine positive auswirkung haben kann vielleicht. dass daraus allein das leben auf der welt entstanden ist oder dies der entscheidene faktor ist der das beeinflusst hat ist meines verständnisses nach fraglich.
