Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@hashsmoke

hashsmoke schrieb:Wenn nun das alles nicht in einem Labor oder sonst wie nachzuahmen ist, warum sollte der
Wissenschafts-Laie daran glauben?

Glauben musst Du gar nichts. Du musst lediglich abwägen, ob es plausibel ist oder ob etwas wesentliches fehlt. Die einzelnen Prozesse sind mit steigender Organisationshöhe notwendigerweise zunehmend komplex, so dass man im Rahmen von Laborsimulationen zunehmend an Grenzen stößt, um experimentelle Befunde zu erhalten. Immerhin konnte man die Schritte 1. und 2. schon nachvollziehen, so dass wir hier nicht gänzlich im Dunkeln tappen.

Was Schritt 3. betrifft, ist man auf plausible Modelle angewiesen, die man bestenfalls mit Teilbefunden auf Plausibilität testen kann. Der Komplex RNA-Welt gehört beispielsweise dazu. Hier konnte man mit Hilfe von RNA-Molekülen bereits einige zentrale katalytische Funktionen nachweisen, die in der Phase der Entstehung des Lebens eine Rolle gespielt haben müssen. Es ist also nicht so ganz einfach, wie man manchmal denkt ...

@Heide_witzka
Ich habe eine Ausnahmeregel, heißt YHWH :D

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb:Du musst lediglich abwägen, ob es plausibel ist oder ob etwas wesentliches fehlt.

In anderen Worten werden die fehlenden Puzzle-Teile selbst zurechtgeschnitten und ins Bild eingefügt?
Das ist an sich nichts verwerfliches, doch verstehe ich nicht, warum solche Vermutungen und Theorien
im Mainstream der Wissenschaft einfach akzeptiert und als wahr hingenommen werden, wenn letztendlich
der ultimative Beweis fehlt. Um noch einmal zu deiner Aussage zurückzukommen "Damit war der Übergang
von unbelebter Materie zu lebendigen Organismen bewältigt". Achte mal auf deine Wortwahl.
"War". Müsste es nicht "wäre" heißen? Oder "war womöglich"? Weißt du, dass es sich so ereignet hat?

@hashsmoke

So wie Du es darstellst, funktioniert Wissenschaft nicht. Es werden Hypothesen entworfen und dann nach Argumenten gesucht, die dieser Hypothese widersprechen. Das was übrigbleibt, hat die Chance, ausgebaut zu werden. So z.B. mit der RNA-Welt-Hypothese. Hier wird nichts als wahr hingenommen, sondern als Hypothese stehengelassen, bis man entweder bessere Modelle findet, die diese Hypothese ablösen oder diese Hypothese modifizieren bzw. Indizien, die diese Hypothese stützen, so dass die Hypothese gestärkt wird.

hashsmoke schrieb:Achte mal auf deine Wortwahl.

Das habe ich. Erst nachdem ein Translationsmechanismus gefunden war, konnten sich Vesikel mit Stoffwechsel und Polymeren zu lebenden Organismen entwickeln, weil erst dann Mutationen als solche die Evolution vorantreiben konnten. Davor war das nicht möglich, so dass meine Wortwahl durchaus korrekt war, auch wenn einige Details des Ablaufs noch nicht reproduzierbar sind.

hashsmoke schrieb:Weißt du, dass es sich so ereignet hat?

Wenn man im natürlichen Kontext bleibt, gibt es keine Alternative. Leben geht nur mit Translation. Also ja. Ich weiß das.

@hashsmoke
Kannst du das denn auch vernünftig begründen, oder fusst deine ganze Einstellung auf einem Bauchgefühl?
In einem anderen Kulturkreis aufgewachsen würdest du dann wohl Allah hypen, Shiva oder einen anderen "Gott".
Nicht sonderlich beeindruckend.
Hat was von Willkür.

BioGenEthiker schrieb:weil erst dann Mutationen als solche die Evolution vorantreiben konnten.

Ist es nicht so, dass Mutation immer das Erbgut in negativer Weise verändert bzw. sogar zerstört?
Mutationen treten doch andauernd auf oder, kommt es denn dabei je zu irgendeiner Weiterentwicklung?
Es sind doch immer Fälle, in denen ein Mensch/ Tier mit zu vielen/ zu wenigen Gliedmaßen oder ähnlichen
Defekten geboren und somit davon abgehalten wird, ein normales Leben zu führen.

BioGenEthiker schrieb:Wenn man im natürlichen Kontext bleibt, gibt es keine Alternative. Leben geht nur mit Translation. Also ja. Ich weiß das.

Nun ist es doch in der Wissenschaft so, das Theorien sich alle paar Jahre ändern oder angepasst werden,
manchmal sogar komplett gestrichen und verworfen. Angenommen all dies, was du mir gesagt hast, ist
in ein paar Jahren nicht mehr auf aktuellem Stand, wird als falsch befunden und mit einer neuen Theorie
ersetzt. Lagst du dann die ganze Zeit über falsch oder ist es so lange richtig, wie es angesichts des aktuellen,
wissenschaftlichen Standes plausibel erscheint?

@Heide_witzka
Mit meinem Kulturkreis hat das nichts zu tun, da ich selbst ein Atheist war. Es sind nur persönliche Erfahrungen,
die dazu geführt haben. Im Detail werde ich das hier nicht erläutern, weil es den Ramen sprengen und meine
Anonymität gefährden würde. :D Aber zusammenfassend kann ich dir sagen, dass ich aus der Gefangenschaft
des Bösen befreit wurde und ich ansonsten heute nicht wäre.

So ihr beiden, ich muss jetzt raus. Tut mir leid, euch ein Dorn im Auge gewesen zu sein. :D

@BioGenEthiker

Hätte Dir anhand der Art der Fragestellung gleich sagen können, wie das ausgeht... :D

Da kannst Du Dir den Mund fusselig reden, alles, was auf der anderen Seite ankommt, ist, dass es nicht reproduzierbar ist. Damit ist erfüllt, was er hören wollte und der Schöpfer hat wieder eine Lücke gefunden.

Sämtliche Erklärungen zu Theorien, Thesen, wissenschaftlich korrekter Vorgehensweise und Fakten kannst Du Dir sparen, zumal er jetzt sowieso das Weite gesucht hat...

Immer das selbe Spiel mit den Erleuchteten...

@hashsmoke
Du warst kein Dorn im Auge, warum auch.
Es fällt natürlich auf, dass du über relativ wenig Ahnung verfügst was z. B. Mutationen angeht.
Seltsam auch, dass du die Flexibilität und das bestreben der Wissenschaft sich weiter zu entwickeln negativ zu sehen scheinst. In meinen Augen ist gerade das das Filetstück des Ganzen.
Der immerwährende Dialog der Wissenschaftler, das permanente Überprüfen bekannten Wissens ist halt Garant dafür, dass die Entwicklung des Wissens voranschreitet.
Wie unbeholfen starr und verknöchert ist dagegen doch derDogmatiker.
Aber jedem Tierchen sein Pläsierchen.

@hashsmoke

hashsmoke schrieb:Ist es nicht so, dass Mutation immer das Erbgut in negativer Weise verändert bzw. sogar zerstört?

Du hast recht. Es ist in der Tat nicht so. Die meisten Mutationen wirken sich überhaupt nicht auf die Lebenstüchtigkeit des Organismus' aus, weil sie Regionen betreffen, die überhaupt nicht in Proteine translatiert werden. Und die, die in diesen Regionen stattfinden, sind in den meisten Fällen ebenfalls "stumm", weil sie Abschnitte in den Proteinen betreffen, die für die Faltung der Peptidkette keine Veränderung nach sich ziehen.

Der genetische Code ist im Schnitt dreifach redundant. Die chemischen Eigenschaften der Aminosäuren sind ebenfalls bei etwa der Hälfte aller Aminosäuren ähnlich usw. usw. Bis eine Mutation sich schädlich auswirken kann, muss eine Menge an Mutationen zuvor stattgefunden haben, die sich im Genom still und heimlich akkumuliert haben, ohne irgend etwas anzurichten. Und erst wenn ein bestimmter Selektionsdruck auftritt, kann auf das Reservoir an stummen Mutationen zurückgegriffen werden, indem sich die eine oder andere davon im Sinne einer gesteigerten Fitness auswirkt.

hashsmoke schrieb:Lagst du dann die ganze Zeit über falsch oder ist es so lange richtig, wie es angesichts des aktuellen,
wissenschaftlichen Standes plausibel erscheint?

In Punkto Translation liege ich garantiert nicht falsch, denn das ist ein Non-Plus-Ultra, dass sich einem als Selbstverständlichkeit erschließt, nachdem man verstanden hat, wie Leben im biologischen und biochemischen Sinne funktioniert. Und was die anderen beiden Punkte betrifft - wo siehst Du da das Potenzial, dass sich da etwas grundsätzlich ändern sollte?

@Commonsense

Commonsense schrieb:Immer das selbe Spiel mit den Erleuchteten...

Na ja, vorhersehbar ...

@hashsmoke

hashsmoke schrieb:Ist es nicht so, dass Mutation immer das Erbgut in negativer Weise verändert bzw. sogar zerstört?

Nope.

hashsmoke schrieb:Mutationen treten doch andauernd auf oder, kommt es denn dabei je zu irgendeiner Weiterentwicklung?

Kommt vor, ja.

hashsmoke schrieb:Es sind doch immer Fälle, in denen ein Mensch/ Tier mit zu vielen/ zu wenigen Gliedmaßen oder ähnlichen
Defekten geboren und somit davon abgehalten wird, ein normales Leben zu führen.

Nope.

hashsmoke schrieb:Nun ist es doch in der Wissenschaft so, das Theorien sich alle paar Jahre ändern oder angepasst werden,
manchmal sogar komplett gestrichen und verworfen.

Ich wüsste nich, dass ne wissenschaftliche Theorie schon mal komplett gestrichen worden wäre, bestenfalls bestehen sie weiter als Grenzfall einer übergeordneten Theorie.
Da wissenschaftliche Theorien naturgemäß vielfach überprüft wurden, bis sie zu einer solchen wurden, müssten sich die Überprüfungen alle im Nachhinein als fehlerhaft herausgestellt haben, damit sie sich als schon immer falsch hätte herausstellen können. Halte ich so auch für recht unwahrscheinlich.

hashsmoke schrieb:Mit meinem Kulturkreis hat das nichts zu tun, da ich selbst ein Atheist war. Es sind nur persönliche Erfahrungen,
die dazu geführt haben.

Und du bist dir sicher, dass du, währst du in Bagdad oder Bombay aufgewachsen, nicht einem anderen Gott anhängen würdest?

hashsmoke schrieb:Aber zusammenfassend kann ich dir sagen, dass ich aus der Gefangenschaft
des Bösen befreit wurde und ich ansonsten heute nicht wäre.

Herzlichen Glückwunsch.

mfg
kuno

@hashsmoke

hashsmoke schrieb:Ist es nicht so, dass Mutation immer das Erbgut in negativer Weise verändert bzw. sogar zerstört?

Nein.
Echte Mutationen funktionieren nicht wie in Fallout oder bei den X-Men
Wie schon erklärt wurde sind die meisten Mutationen völlig ohne erkennbare Auswirkungen.
Zusätzliche Gliedmassen oder ähnliche Spässe treten für gewöhnlich nur unter Ausnahmesituationen auf bei denen das Erbgut aufgrund von Umweltbedingungen wie z.B. Strahlung stark geschädigt wurde.

Und für die Evolution ist das Vorhandensein negativer Mutationen eigentlich auch völlig irrelevant.
Was nicht überlebt wird einfach rausgefiltert.
Wichtig sind nur positive Mutationen und selbst wenn nur eine von einer Millionen Mutationen die Überlebensfähigkeit seines Trägerorganismus erhöht wird dieser sich durchsetzen.

@hashsmoke

hashsmoke schrieb:s sind nur persönliche Erfahrungen, die dazu geführt haben.

Wie wertet wohl jemand, der bis dahin keinerlei religiösen Einflüssen ausgesetzt gewesen wäre, Erfahrungen?

@alle:

Hier ein Beispiel aus der Tierwelt, an dem sich die "Evolution" mal gehörig die Zähne ausbeisst:

A Fish that Shoots it's Prey? | Weird Nature | BBC Earth

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und

Toxotes jaculatrix - Schützenfische

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Der Schützenfisch: Er hat ein Programm, mit dem er die Lichtbrechung (optische Täuschung) ausgleicht,
die dadurch entsteht, dass seine Beute oberhalb der Wasseroberfläche ist, seine Augen aber unterhalb derselben.
Desweiteren kontrolliert er die Wassermenge und den Druck des Strahls (bis zu 4m), sodass er eine enorme
Treffergenauigkeit erzielt!

Hat er das nicht gut gemacht, unser Schützenfisch? -- Wollen wir ihm das mal nachmachen ?
Wieviele Versuche würden wir wohl brauchen, bis wir das alles "entwickelt" und technisch realisiert haen ?

Lernen, berechnen. programmieren, biotechnisch umsetzen und genetisch hinterlegen etc. ???

Was die Evolution doch so alles überlegt und konstruiert . . .

@Truthkeeper
Absolut kein Problem, das mit Evolution zu erklären. Der Lichtbrechungs-Ausgleich ist eine logische Entwicklung, weil Individuen, die die Position der Beute besser abschätzen konnten, einfach weniger verhungert sind und sich so auch vermehrt haben.
Und den Wasserstrahl zu kontrollieren ist wirklich nichts unmögliches.

@off-peak

Ich hätte da anhand des Nicks einen Verdacht...

@Assassine
Habe gehört, es wird im Alter schwieriger den Wasserstrahl zu kontrollieren.

@Truthkeeper
Was spricht denn in deinen Beispiel gegen die Evolution?
Ich konnte nichts finden.
Der Schützenfisch ist da ja auch bei weitem nicht der einzige Vertreter, der mit der Lichtbrechung klar kommen muss. Bei Reihern und Fischadlern ist es nichts Anderes.
Die, die es beherrschen, können sich fortpflanzen, die Übrigen nicht.
Passt perfekt zur Evolution.

Dürfte wohl auch im x-ten Versuch keinen Sinn machen, den Evo-gegnern zu erklären, warum die sogenannte nicht reduzierbare Komplexität nicht als Gegenargument taugt, daher lass ichs einfach mal sein.

mfg
Kuno

@Assassine
@Heide_witzka

Selbst wenn das möglich wäre, muss dieses mathematische Programm und die perfekt abgestimmte Hardware des Fisches
ja in seinen Genen (Eiern etc.) hinterlegt wrden, sonst würde ja nichts vererbt werden...

Dazu muss der Genfaden verlängert werden, d.h. es muss weitere Information angestrickt oder "hineingetippt" werden
in die Gene...

Das geschieht jedoch nicht durch Zufall oder durch irgendwelche Mutationen, sonder das geschieht IMMER mit Planung und Zielsetzung!!
Wer ist wohl dafür verantwortlich ?


@kuno7
starke Argument, die Du hier ins Feld führst... bin beeindruckt

@Truthkeeper

Truthkeeper schrieb:Dazu muss der Genfaden verlängert werden, d.h. es muss weitere Information angestrickt oder "hineingetippt" werden
in die Gene...

Wow, Du hast ja mal wirklich nicht den Hauch einer Ahnung von Genetik! Bemerkenswert dafür, dass das an unseren Schulen in der späten Mittelstufe unterrichtet wird.

@Truthkeeper

Truthkeeper schrieb:Dazu muss der Genfaden verlängert werden, d.h. es muss weitere Information angestrickt oder "hineingetippt" werden
in die Gene..

Sagt wer?

Truthkeeper schrieb:Das geschieht jedoch nicht durch Zufall oder durch irgendwelche Mutationen, sonder das geschieht IMMER mit Planung und Zielsetzung!!
Wer ist wohl dafür verantwortlich ?

Sagt wer?

Und ich meine bei beiden Fragen Wissenschaftler, nicht dich.