Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Im Idealfall könnten Wissenschaft und Religion von einander lernen

@intruder

intruder schrieb:Hmm...Lücke, das Wort ist auch irgendwie verbrannt ;)

dann sag "Nische" ;)

Ob es toll* klingt ( *und damit in die reizvolle Nähe kommt, Laien leicht zu beeindrucken ) spielt keine Rolle - es ist der Dreh- und Angelpunkt wo sich die angefragte Grenze befindet - und genau da wäre abzuwägen, ob eine Gott-Dimension mehr befähigt, als den ewigen nicht überprüfbaren Zufall in die gleiche "Nische" zu zwängen.....

@Sideshow-Bob
Ich habe doch vor einer Weile einen Link eingestellt, in dem gezeigt wird, wie recht einfache Mutationen zu Artbildung führen. Und wieso sind Mutationen plötzlich ungeklärt und auch plötzlich kein genetischer Mechanismus?

@Micha007

.....klingt fast wie das "Lachen" der wissenschaftlichen Ärtze über das "Händewaschen" - und dem Übersehen, das eine solche Praxis in einer biblisch angeleiteten Kultur üblich war ;)

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:
Ich habe doch vor einer Weile einen Link eingestellt, in dem gezeigt wird, wie recht einfache Mutationen zu Artbildung führen. Und wieso sind Mutationen plötzlich ungeklärt und auch plötzlich kein genetischer Mechanismus?

Aus dem einfachen Grund, weil sich die genetischen Mechanismen nicht selber mit den Ursachen der Mutationen bedienen sondern darauf reagieren – und von den recht einfachen Mutationen und Umständen nicht zwangsweise auf das gesamte Spektrum der Artenvielfalt zu schließen ist ( sonst wäre mein Lieblingsbeispiel – die Existenz eines kreativen menschlichen Geistes, der ursächlich für verschiedene Schöpfungswerke (z.B. Teilchenbeschleuniger ) verantwortlich ist – auch ein Beweis für das prinzipielle Potenzial eines großen Schöpfers ?! ).

@Sideshow-Bob

Dann wäre dein(?) Modell so, dass sich eine Art innerhalb eines Intervalls von Variationen durch zufällige Mutationen über die verändern kann, dieses Intervall aber strikt an beiden Seiten begrenzt ist. Der Grund warum es an diesen Grenzen keinen weitern kleinen Zufall gibt, der genau so wahrscheinlich ist wie all die Zufälle die die Gerationen auf ihren Weg zu dieser Grenze ist Gott. Das Problem ist an der Stelle, das es im jetzt gar keine Grenze gibt, da wie ich oben schon beschrieben habe, jedes Mitglied einer Population zu einem gewissen Zeitpunkt, genügend nahe Verwandte hat, mit dem es Nachkommen zeugen kann, erst wenn man zu einem viel späteren Zeitpunkt auf des vergangene Geschehen blickt, tauchen diese Grenzen auf.

Sideshow-Bob schrieb:.klingt fast wie das "Lachen" der wissenschaftlichen Ärtze über das "Händewaschen" - und dem Übersehen, das eine solche Praxis in einer biblisch angeleiteten Kultur üblich war

Stimmt, und mittlerweile hat man erforschen können, warum das eine gute Idee ist.

Auch viele Verhaltensregeln, wie Nächstenliebe usw haben ihr gutes und es lässt sich in Modellrechnungen beweisen, dass es gesellschaftlichen durchaus Vorteilhaft ist, dem Egoismus Einhalt zu gebieten.

Man hat einfach die Beobachtung gemacht, dass die, die sich die Hände waschen, gesünder sind, hat das Verhalten nachgeahmt (imitate if better) und schlussendlich eine Regel daraus gemacht.

ftp://ftp.repec.org/opt/ReDIF/RePEc/els/esrcls/ken361.pdf

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:.....klingt fast wie das "Lachen" der wissenschaftlichen Ärtze über das "Händewaschen" - und dem Übersehen, das eine solche Praxis in einer biblisch angeleiteten Kultur üblich war

Nee - zum Einen lache ich über das was ich zitierte
und zum Anderen, das sich religiöse Menschen darüber aufregen, das sich Naturwissenschaften andauernd korrigieren und sich nicht - wie sie's von der Bibel gewohnt sind - sich nicht festlegt.

Die Planck-Zeit ist eine Planck-Einheit und beschreibt das kleinstmögliche Zeitintervall, für das die bekannten Gesetze der Physik gültig sind. Sie ergibt sich aus der Zeit, die Licht benötigt, um eine Planck-Länge zurückzulegen und eine (gedachte) Zustandsveränderung zu bewirken. Benannt wurde sie nach Max Planck.

Bei kleineren Zeitintervallen verliert die Zeit ihre vertrauten Eigenschaften als Kontinuum. Sie würde quantisieren, d. h. Zeit liefe unterhalb der Planck-Zeit in diskreten Sprüngen ab. Aus den bekannten physikalischen Gesetzen folgt, dass jedes Objekt, das einen Vorgang kürzer als in Planck-Zeit durchlebt, zu einer Singularität wird.

Die Planck-Zeit (auch Planck-Ära) definiert daher auch den ersten Zeitpunkt nach dem Urknall, der physikalisch beschrieben werden kann.

Wikipedia: Planck-Zeit

So und nun geht´s nur noch um das, was wissenschaftlich belegbar ist, nämlich die Entstehung von Raum und Zeit, die Entstehung der Materie in Raum und Zeit, die Evolution der Arten etc. Der menschliche Verstand ist nicht dafür geeignet sich dem zu nähern was dimensionslos ist und ersetzt das durch religiöse Konzepte, welche naturgemäß jede wissenschaftliche Logik entbehren. Solange das so ist, kann weder Schöpfung noch Evolution als absolut gesetzt werden, weil es sich bei Beidem a) um physikalisch nicht Nachvollziehbares- und b) um physikalisch Greifbares handelt, wobei Letzteres das Weshalb und Warum ausgrenzen muss, da es darauf keinerlei wissenschaftlich fundierte Aussagen gibt. Das aus einer angenommenen Singularität ein Universum entstehen kann ist nachvollziehbar, aber das diese Singularität Nichts ist, wird von den meisten Wissenschaftlern nicht so gesehen, weil eine Singularität etwas ist, was entsteht. Da bleibt die Frage, aus was die unseres Universums vor seinem Anfang entstanden ist.

Die Bibel sagt, am Anfang schuf Gott Himmel und Erde, um das zu können, musste er eine Singularität erzeugen, wer also eine Antwort darauf hat, wie er das gemacht haben soll und wie das physikalisch zu erklären wäre, wird darauf kommen, das Gott weder eine Person, ein Demiurg, ein Geist noch Ähnliches sein kann, sondern das es sich dabei um eine noch nicht verstehbare, derzeit dimensionslose Größe handelt über welche wissenschaftlich allenfalls spekuliert werden kann. Dieser "Gott" ist also ein Synonym für noch nicht Verstandenes und kann weder religiös noch wissenschaftlich erklärt werden. Das Universum und Welt nicht in sechs Erdenjahren entstanden sind, wissen wir ja nun längst, von daher hat sich die zeitliche Einordnung der Kreatonisten erledigt. Meiner Meinung nach können aber nach Lage dessen was gewusst wird, weder Schöpfung noch Evolution vollständig richtig sein, da nicht gewusst wird, wodurch die angenommene Singularität entstanden ist, es wird davon ausgegangen, der anschließende Aufbau ist logisch begründbar, das besagt aber noch nicht, das es keine davor liegende noch unbekannte Dimension gibt, welche unendlich und zeitlos- oder wie sie beschaffen ist, weil sich daraus keine physikalische Erklärbarkeit ableiten lässt.

Wikipedia: Nichts

@all

Sideshow-Bob schrieb:....klingt fast wie das "Lachen" der wissenschaftlichen Ärtze über das "Händewaschen" - und dem Übersehen, das eine solche Praxis in einer biblisch angeleiteten Kultur üblich war

Fürs Hände waschen braucht es keine Symbiose mit der Religion. Dafür reicht die Archäologie völlig. Und die ist ja Wissenschaft.

Die ersten größeren Badeanlagen fanden sich unter anderem in den Städten der Indus-Kultur (um 2500–1900 v. Chr.). In Mohenjo-Daro lag ein Bad auf der „Zitadelle“ und befand sich in einem Gebäude mit einem 7 × 12 m großen und 2,4 m tiefen Becken, in das zwei Treppen hinabführten. Die Wasserversorgung erfolgte über Brunnen. Die Größe der Anlage deutet an, dass dieses Bad nicht nur der Körperreinigung, sondern wohl auch rituellen Zwecken und dem Vergnügen am Baden dienen sollte. Aber nicht nur in diesem wohl öffentlichen Gebäude fand man Badeeinrichtungen, sondern auch in vielen Häusern der Stadt, die auf ein ausgeprägtes Hygienebedürfnis der Bewohner, vielleicht aber auch auf rituelle Waschungen schließen lassen. Weitere frühe Badeanlagen sind aus dem Alten Reich des Alten Ägyptens (ca. 2700–2200 v. Chr.), aus Mari in Mesopotamien (um 2000 v. Chr.), auch aus Knossos in der Minoischen Kultur (um 2000 v. Chr.) sowie aus der Mykenischen Kultur (ab ca. 1600 v. Chr.) bekannt.
m antiken Griechenland und bei den Römern hatte die Badekultur einen sehr hohen Stellenwert. Schon etwa 2000 Jahre vor unserer Zeitrechnung gab es auf Kreta private Baderäume und eine Kanalisation...

Wikipedia: Badekultur

Sideshow-Bob schrieb:
.....klingt fast wie das "Lachen" der wissenschaftlichen Ärtze über das "Händewaschen" - und dem Übersehen, das eine solche Praxis in einer biblisch angeleiteten Kultur üblich war

Berühmt ist der hoch entwickelte Schönheitskult im Alten Ägypten, wo Schminke bereits 2000 Jahre vor den Pyramiden von Bedeutung war. Anders als in manchen späteren europäischen Epochen war bei den Ägyptern der Gedanke an körperlicher Reinheit und Hygiene sehr wichtig, sie kannten Reinheitsvorschriften, Dampfreinigungen und rituelles Kauen von Kräutern zur Mundreinigung.

Seife als tägliches Mittel der Körperpflege kannten sie nicht, sie wuschen sich mit sodahaltigem Wasser, dafür hatten sie ein üppiges Arsenal an Geräten, Ölen, Fette, Salben, Duftstoffen, Essenzen und Schminke: Spiegel, Schminkbehälter, Kämme, Waschgeschirre, Pinzetten und Klingen zum Entfernen störender Haare, Perücken, Zinnober und roter Ocker für Lippen und Wangen, Henna für Haut, Haare, Fuß- und Fingernägel, für die Augen grüner Malachit oder grauer Bleiglanz und Kajal. In den medizinischen Papyri sind zahlreiche Rezepte, die nicht nur dem Vorbeugen oder Behandeln von Hautkrankheiten, sondern auch der Faltenreduzierung dienten.

Auf das Schminken der Augen legten die Ägypter besonderen Wert, da dies auch eine medizinische Wirkung hatte: die mit Zusatzstoffen versehene schwarze Schminke beugte Augenkrankheiten vor. Aus diesem Grund waren auch Männer geschminkt. Das typisch ägyptisch wirkende Auge determinierte das Wort für „Schönheit“.

Wikipedia: Kosmetik

------------> wer da wohl von wem abgekupfert hat ........

@Sideshow-Bob

Ich denke mal, die PDF von @intruder und auch die Zitate von @wuec und @-Therion- rechtfertigen mein Lachen (ausreichend).

Im Idealfall könnten Wissenschaft und Religion von einander lernen
http://www.animaatjes.de/bilder/l/lachen/lolsmiley.gif

Ich bezweifle allerdings, dass die Bereitschaft auf Seiten der Religion sehr groß ist. Sie müsste zuviel zu Märchen und Sagen erklären...

@Micha007
...Lachen ist gesund ;) - schauen wir ob es bis heute Abend anhält (...dann gehe ich drauf ein )

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:schauen wir ob es bis heute Abend anhält (...dann gehe ich drauf ein )

Immer her mit den Belegen für einen schöpferischen Akt.

@wuec

wuec schrieb:
In diesem Fall entschied das dein "Zeuge" für uns.

Lös Dich von “diesem Fall“ ( ich will ....wer war der Typ noch mal......Zillmer... nicht heilig sprechen ;) ) es ging um den Grundsatz der Abwertung, der hier häufig zum Einsatz kommt.

wuec schrieb:
Warum du mir dieses Zitat (?) um die Ohren donnerst, erschließt sich mir nicht. Das könnte nur von mir stammen, wenn ich völlig zugedröhnt und oder besoffen gewesen bin. Da beides nie vorkommt, sind das nicht meine Worte und sie interessieren mich entsprechend.

Das war KEIN Zitat von Dir – sondern ein Beispiel, was in den Prozessen des Threads ständig vorkommt, und eine Konsequenz des pauschalen Diskreditieren von Person/ Quelle anzeigen sollte.

wuec schrieb:
Behauptungen von nachweislichen Lügnern und Betrügern sind nochmal ein anderer Schuh. Es stellt sich die Frage, was man mit solchen Quellen zu erreichen hofft, außer sich selbst zu sabotieren.

Dann ist der Betrug nachweislich anzuzeigen – in dem Beispiel wurde aber etwas anderes in den Mittelpunkt gestellt.

( es ist auch fraglich ob eine Mangelerscheinung, wie eine betrügerische Handlung aus einem anderen Bereich herangezogen werden kann, um sämtliche Aussagen zu disqualifizieren, damit wäre die Wissenschaft als Gesamtes, angesichts einiger unrühmlicher Skandale dann auch schon raus – und ob alle Wissenschaftler mit sinnvollen Beitrag, in allen Bereichen ihres Lebens redlich gehandelt haben, ist auch fraglich - was hier überzogen scheint, sollte auch nicht woanders zum Prinzip erhoben werden )

Es geht also um das Prinzip, wie das vernünftig zu differenzieren ist - oder ob man bei "unliebsamen Argumenten" anstatt, sich nur noch auf die Kritik an der Person/ Quelle konzentrieren braucht!

wuec schrieb:
Meinung und Glaube sind verschiedene Paar Schuhe.

Nein überhaupt nicht – Meinung und Glaube fließen besonders bei dieser Frage in einander über bzw. bilden unterschiedliche Motivationen ( der Thread hier ist für beide Seiten das beste Schaustück )


Ein gewisser Reinhard Löw ( den man auch sicher irgendwie anzweifeln kann) bringt die scheinbar ungleiche Diskussion zum oftmals unvollständigen induktiven Beweisverhältnis der Evolutionstheorie, wie folgt auf den Punkt:

Nach dem verschiedene Wissenchaftszweige, wie Paläontologie, Molekularargenetik, Populationsgenetik, Verhaltensforschung usf. die Annahme der Evolution natürlicher Arten nahelegen, gilt diese Theorie allgemein als wohlbegründete Hypothese, ...derjenige, der sie anzweifelt, gilt im harmlosesten Fall als Außenseiter, im populären hingegen als Anachronist oder ( z.B. biblischer ) Fundamentalist, der nicht einmal in der Lage ist, eine Evidenz wahrzunehmen. Er bekommt dabei gewöhnlich von der scientific community auch die Beweislast aufgebürdet.... ( die Wissenschaftsgeschichte zeigt eine ganze Reihe von bedeutenden Entwicklungen, in denen sich die scientific community geirrt hat und der Außenseiter eine ganze ausgearbeitete Disziplin, deren Evidenzen und "Beweisen" zum Trotz, zu Fall gebracht hat.

Der Kommentar dahingestellt - geht es mir darum, das beide Seite ein konzeptionelles Ausgrenzen von Meinnung nicht immer besondes ausgeglichen betreiben und nicht richtig differenzieren...

( und es ist dabei bitte nicht zu übersehen, das die theoretischen Höhenflüge, von z.B. einem geachteten Stephen Hawking, die in solchen Fragen auch weit über das festgestellte Wissen hinausreichen können, die in der persönlichen Verifizierbarkeit, im Endeffekt keinen großen Unterschied zu religiösen Weltbildern ( Modellabhängiger Realismus ) ausmacht.


Was sind denn die Signale, die ein Meinungsbild prägen und in einer überlegenden Logik erscheinen lassen sollen, wenn vorherrschende wissenschaftliche MEINUNG, fließend in den Bereich der Deutung,Philosophie und besonders in der Argumentation von Satire übergeht? - und eben nicht ausschließlich die "sachlichen" Studien, die in den Forschungsinstituten liegen und laufen – sondern eine Interpretation dieser, nach eigenen Weltbild und Blickrichtung passiert – was immer ein "Glaube" darstellt - WEIL die Wissenschaft in der Begrenzung ihres Instrumentes kein komplettes Weltbild belegen kann, sondern einen Ausschnitt betrachtet.

Wer hier eine Position vertritt, wird damit sehr schnell über das wissenschaftliche hinaus, aus einem persönlichen "Glauben" heraus argumentieren – auch wenn es ein atheistischer Glaube ist.

@Sideshow-Bob
Aber Dir ist schon bewußt, das all diese behelfsmäßigen Zweifler an der Evolutionstheorie im Sande verlaufen, bzw. die Evolutionstheorie nicht zum Kippen bringt, da sie ja weiterhin an Schulen/Universitäten/etc. gelehrt wird.
Ich kann mich nicht entsinnen, daß irgendein Argument eines Herrn Zillmers (oder dem Herrn Löw) einzug in die Evolutionstheorie gefunden hätte.
Warum eigentlich nicht? Kannst Du mir das erklären?

Sideshow-Bob schrieb:es ist auch fraglich ob eine Mangelerscheinung, wie eine betrügerische Handlung aus einem anderen Bereich herangezogen werden kann, um sämtliche Aussagen zu disqualifizieren

Er hat gelogen, gefakt und betrogen um seine Aussagen zu stützen. Damit ist seine Glaubwürdigkeit dahin. Lies doch die dir gelieferten Quellen durch.
Soll ich dir darüber hinaus noch ein paar Bibelzitate zur Lügnerei liefern?
Ich hab keine Lust mich hier über Zillmer zu unterhalten. Ich glaub langsam es hakt.
Einerseits von Wahrheit usw daherreden und dann auf Lügenmäuler (Sprüche 12, 22) zurückgreifen. Erscheint das nur mir völlig schizophren?

Sideshow-Bob schrieb:Nein überhaupt nicht – Meinung und Glaube fließen besonders bei dieser Frage in einander über bzw. bilden unterschiedliche Motivationen ( der Thread hier ist für beide Seiten das beste Schaustück )

Eben doch. Lies Kant.

Sideshow-Bob schrieb:.Der Kommentar dahingestellt - geht es mir darum, das beide Seite ein konzeptionelles Ausgrenzen von Meinnung nicht immer besondes ausgeglichen betreiben und nicht richtig differenzieren...

Nur wenn man eine sehr Laissez faire Auffassung des Wortchens Meinung vertritt.
Zum Zitat möchte ich nur eins sagen: die Beweispflicht liegt in der Wissenschaft immer beim Behaupter. Wie sollte das denn anders gehen?
Wer das nicht versteht oder verstehen mag, der hat wohl nicht viel mit rationaler Methodik am Hut, womit sich das Thema wissenschaftlicher Diskurs ohnehin erledigt hätte.

Sideshow-Bob schrieb:( und es ist dabei bitte nicht zu übersehen, das die theoretischen Höhenflüge, von z.B. einem geachteten Stephen Hawking, die in solchen Fragen auch weit über das festgestellte Wissen hinausreichen können, die in der persönlichen Verifizierbarkeit, im Endeffekt keinen großen Unterschied zu religiösen Weltbildern ( Modellabhängiger Realismus ) ausmacht.

Wie bitte? Da hätte ich gern mal eine überprüfbare Quelle zu, oder zumindest eine konkrete Erklärung. Neben weiteren Merkmalen sind Prüfbarkeit und die Möglichkeit der Falsifikation elementare Eigenschaften der wissenschaftlichen Theorie. Zudem beruht eine Theorie immer auf formaler Logik, Mathematik oder empirischer Evidenz. Eine Theorie, die weit über das festgestellte Wissen (was bedeutet das?) hinausreicht, gibt es nicht.

@Micha007

micha007 schrieb:
Immer her mit den Belegen für einen schöpferischen Akt.

Bei den "Lachen" ging es noch um einen anderen Aspekt - siehe das Zitat!

aber a propos:

Nenn' bitte noch mal die Belege, die Du vorgebracht hast, die einen Schöpfer ausschließen - Du hattest ja von über 2100 Seiten geprochen, vielleicht nur die 3 größen Belege ;)

Micha007 schrieb:Aber Dir ist schon bewußt, das all diese behelfsmäßigen Zweifler an der Evolutionstheorie im Sande verlaufen, bzw. die Evolutionstheorie nicht zum Kippen bringt, da sie ja weiterhin an Schulen/Universitäten/etc. gelehrt wird.
Ich kann mich nicht entsinnen, daß irgendein Argument eines Herrn Zillmers (oder dem Herrn Löw) einzug in die Evolutionstheorie gefunden hätte.
Warum eigentlich nicht? Kannst Du mir das erklären?

Die Aussagen berühmter Atheisten auch nicht - diese und religiöse Freunde versuchen wissenschaftliche Theorien in ihr Weltbild unterzubringen, und meist nicht Wissenschaft zu betreiben. Z.b. der Zweifel an einen direkten Übergang vom Archaeopteryx ( dem größten Beweis für einen direkten Artenübergang, mit dem man Millionen genötigt hat ihre Kinderbibel auf den Campus zu werfen) ist nicht zerlaufen, sondern musste korrigiert werden.

Werner von Braun
"Mit den Gesetzen der Schöpfung befaßt sich die Naturwissenschaft. Mit den Absichten des Schöpfers die Religion. Für mich sind Wissenschaft und Religion gleichsam zwei Fenster eines Hauses, durch die wir auf die Wirklichkeit des Schöpfers und seine in der Schöpfung manifestierten Gesetze hinausblicken.

Ob die Funktionalität der Evolution bisher zeigt, wie ein Schöpfer arbeit, oder Alleinunterhalter darstellt, ist noch nicht derart belegt, als das man die letzten Lücken mit einem Lachen überspielen könnte....

@Sideshow-Bob

Nenn' bitte noch mal die Belege, die Du vorgbracht hast, die einen Schöpfer ausschließen -

Nichtexistenz kann nicht bewiesen werden.

Geht nur Philosophisch:
Gegen Gott spricht der Verstand und die Logic.

Die Aussagen berühmter Atheisten auch nicht - diese und religiöse Freunde versuchen wissenschaftliche Theorien in ihr Weltbild unterzubringen, und nicht wissenschaft zu betreiben.

Is eben schwachsinn. Wissenschaft hat keine ideologie.

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Nenn' bitte noch mal die Belege, die Du vorgebracht hast, die einen Schöpfer ausschließen - Du hattest ja von über 2100 Seiten geprochen, vielleicht nur die 3 größen Belege ;)

Dem darf man wohl entnehmen dass du keinen Beleg für den schöperischen Akt hast
Ist prinzipiell ja nichts schlimmes. Man sollte aber die Größe haben das auch zugeben zu können.
Kannst du das?