Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Optimist
okay.

Dann ist das geniale Schnabeltier leider nicht das gesuchte Tier ;)

Aber es bleibt dennoch ein höchst interessantes und beieindruckendes Tier. :)

@Labor-Ratte
@Heide_witzka


Hallo!

Labor-Ratte schrieb:Das mag eine Begründung für den Widerspruch sein. Aber eine Begründete Unwahrheit, bleibt dennoch eine Unwahrheit. Eine Begründung für einen Widerspruch, hebt diesen nicht automatisch auf. Lukas schreibt, dass Joseph von Eli abstammt.

Scheinbar hast du das Argument des schweizer Theologen Frédéric Godet nicht ganz richtig verstanden.

Er schrieb:

"Durch die genauere Erwägung des Texts wird also das Ergebniß bestätigt, auf welches uns von Anfang an das Fehlen des Artikels vor ’Ιωσήφ [Iōsḗph] geführt hat: das Geschlechtsregister des Lucas ist das des Eli, des Großvaters Jesu;"


WICHTIG:

Wenn im griechischen Urtext vor einem Eigennamen der "bestimmte Artikel" weggelassen wird, bezieht sich die Aussage nicht auf die mit Namen genannte Person!!

Das wußten damals alle Leser , die der griechischen Sprache bewandert waren denn Lukas hat ja sein Evangelium in griechisch verfasst!

Ein ähnliches Problem gab es mit dem Übersetzen der Aussage in Johannes 1:1, das Dreieinigkeitsverfechter als Beweis für ihre Gottesvorstellung heranziehen.
In diesem Text steht vor dem einen Wort für Gott in griechisch ( theos ) der bestimmte Artikel, wohingegen er beim zweiten theos weggelassen wurde.

Was hat das bei der Übersetzung in die deutsche Sprache für eine Auswirkung?

Der Bibelübersetzer William Barclay sagt: „Da aber vor theos kein bestimmter Artikel steht, wird theos zur Beschreibung . . . Johannes identifiziert hier nicht das Wort mit Gott. Sehr einfach ausgedrückt: Er sagt nicht, dass Jesus Gott war.“

Der Religionswissenschaftler Jason David BeDuhn äußert sich ähnlich: „Lässt man im Griechischen in einem Satz wie dem in Johannes 1:1c den Artikel vor theós weg, nimmt der Leser an, gemeint sei ‚ein Gott‘. . . . Durch sein Fehlen unterscheidet sich theós deutlich von ho theós“, genauso wie sich im Deutschen „ein Gott“ von „der Gott“ unterscheidet."

FAZIT:

Wie im obigen Fall zu Johannes 1:1 konnte damals ein Leser des Lukasevangeliums in griechischer Sprache DEUTLICH erkennen, dass bei dem genannten Geschlechtsregister von Lukas NICHT tatsächlich die Geschlechtslinie JOSEPHS gemeint war, da vor JOSEPH der ---bestimmte Artikel--- fehlte.

Somit mußte es das Geschlechtsregister der MUTTER JESU gewesen sein, die aber aus Gründen des damaligen Brauchtums nicht genannt wurde.

Frédéric Godet :"Nach dem Gefühl des Alterthums ziemte es sich nicht, die Mutter als Glied der genealogischen Kette zu nennen."

So begann das Geschlechtregister Jesu mit Eli, dem Großvater Jesu mütterlicherseits und wurde nur wegen dem damals üblichen Brauchtum zu genealogischen Angaben dem Stiefvater Jesu, dem Joseph angerechnet, dann aber ohne bestimmten Artikel!

Zu Brauchtum:

Wir kennnen noch den Brauch in Deutschland, dass eine Frau bei Heirat immer den Nachnamen des Mannes übernehmen mußte und die Kinder aus dieser Verbindung in der Regel immer den Nachnamen des Vaters übernahmen.

Dieser Brauch ist zwar etwas anders gelagert, aber wir verstehen sicher, warum das über lange Zeit so gehandhabt wurde, ja sogar gesetzlich geregelt war.

So gab es vor 2000 Jahren zu genealogischen Aufzeichnungen auch festgelegte Maßstäbe, die Lukas in seinen Aufzeichnungen einhalten mußte, damit diese damals überhaupt anerkannt wurden.

Labor-Ratte schrieb:Wird eine unwahre Aussage einer Person zu einer wahren Aussage, wenn die betreffende Person Gründe dafür hat die Unwahrheit zu sagen?

Lukas sagte nicht die Unwahrheit sondern folgte nur dem damaligen Brauch. Er kennzeichnete aber die Tatsache, dass die aufgeführte Geschlechtslinie, die aus Brauchsgründen dem Joseph ( als Familienhaupt ) zugerechnet wurde, nicht die des Joseph war, weil er den bestimmten Artikel vor dem Namen JOSEPH weggelassen hatte.


Gruß, Tommy

@-Therion-
@Optimist

Hallo liebe Therion, lieber Optimist!

-Therion- schrieb:wer hätte denn diese Widersprüche aufklären sollen wenn niemand wirklich weiss was die richtige oder falsche aussage ist .....

Dieses Argument von dir, liebe Therion, kann ich nicht gelten lassen!

Warum?

Da du bereits in früheren Diskussionen mehrmals gepostet hast, dass von seiten religiöser Führer der Inhalt der Bibel angepasst bzw. "frisiert" wurde.

Wenn du zu diesem bereits mehrmals geposteten Argument weiter stehst, dann müßte man auch davon ausgehen, dass es den Kirchenobersten in erster Linie um Macht und Einfluss ging und eben gerade nicht um Wahrheit! Aus diesem Grund würde es auch keine Rolle spielen, ob diejenigen, die scheinbar den Inhalt der Bibel bestimmten, nicht wüßten, was richtig oder falsch wäre, denn darum würde es ihnen ja dann gar nicht gehen.
Die Bibel dürfte sich allerdings nicht wirklich selbst widersprechen, wenn sie dieses religiöse Buch als Machtinstrument für sich missbrauchen wollten, denn das würde zu berechtigten Zweifeln führen und das hätten sie bestimmt ausgemerzt!

DAS dazu, wenn du weiter zu deinem Argument stehen würdest, der Inhalt und die Lehren der Bibel wurde zum Nutzen der Kirche verändert!

-Therion- schrieb:deshalb sind auch immer noch diese widersprüche zu finden und ich denke auch dass sie sogar beabsichtig sind denn nur so kann jeder aus der Bibel herauslesen was er möchte -

Es gibt keine wirklichen Widersprüche in der Bibel, die sich nicht klären lassen!

-Therion- schrieb:es gibt für jede aussage auch eine gegenteilige Meinung zu finden zudem erfüllt sich so auch jede Prophezeiung wenn man 2 unterschiedliche aussagen hat .... wie praktisch !

Nein, das gibt es nicht!

Und bei den Prophezeiungen gibt es auch keine unterschiedliche oder gegenteiligen Aussagen, so dass man sich dann das jeweils passende aussuchen könnte!

Beispiel:

Bei der zuvor erwähnten Prophezeiung zur Zerstörung Babylons gibt es nur die eine Aussage, dass Babylon so wie Sodom und Gomorra für immer zerstört werden würde.

Es gibt KEINE gegenteilige Aussage dazu, dem Sinne nach, Babylon wird wieder bewohnt und aufgebaut werden!

-Therion- schrieb:2 unterschiedliche aussagen hat .... wie praktisch !

Bitte beweise doch einmal diese Behauptung, sie ist nämlich nicht haltbar!

-Therion- schrieb:paar lächerliche Kleinigkeiten .... wie die Lende die zur rippe wurde und bis heute die Frauen zu untertanen der Männer macht .......

In der Bibel, im Christentum, wurde den Frauen der damaligen menschlichen Gesellschaft eine großartige Ehre und Stellung zuteil, die damals seinesgleichen suchte!

Epheser 5: 28,29

"Ebenso sind die Männer verpflichtet, ihre Frauen zu lieben wie ihre eigenen Leiber. Wer seine Frau liebt, liebt sich selbst, 29 denn kein Mensch hat je sein eigenes Fleisch gehaßt, sondern er nährt und pflegt es wie auch der Christus die Versammlung, 30 denn wir sind Glieder seines Leibes. 31 „Darum wird ein Mann [seinen] Vater und [seine] Mutter verlassen, und er wird fest zu seiner Frau halten, und die zwei werden e i n Fleisch werden.“

Übrigens: Der Wortlaut von Vers 31 stand bereits im Edenbericht!

1. Mose 2:24

"Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen, und er soll fest zu seiner Frau halten, und sie sollen e i n Fleisch werden." 



Gruß, Tommy

@arenyx


Hallo!

arenyx schrieb:wie ihr seht sind zufällige treffer einfach möglich....wenn man genug Sagt kann schon mal was stimmen.

Dein Argument trifft auf die Bibel nicht zu, da sich ALLE Prophezeiungen, die in ihr aufgezeichnet wurden auch erfüllen, es ist eine 100%ige Trefferquote!

Wäre die Bibel nur Menschenwort, dann läge die Trefferquote nicht bei 100%, vielleicht nicht einmal bei 50%.

Des weiteren zu deinem Argument:

Würde man dein Argument als wahr annehmen, dass wenn man viel sagt, dass dann auch zufällig viel eintreffen würde, dann müßte man aber auch davon ausgehen, dass sich viele biblische Prophezeiungen nicht oder anders als wie vorausgesagt erfüllt hätten, wenn die Bibel z. B. nur reines Menschenwort wäre!

Daher:

Nenne mir doch bitte einmal all die vielen biblischen Prophezeiungen, die sich gemäß deiner Argumentation nicht oder anders erfüllt haben als wie in der Bibel vorausgesagt!?


Gruß, Tommy

@-Therion-


Hallo liebe Therion!

-Therion- schrieb:und/oder wenn genug zeit vergeht :) ..... und über 2000 jahre ist ne menge zeit

Diese Schlussfolgerung ist falsch, da sich gemäß biblischer Aussage alle göttlichen Prophezeiungen auch zu 100% erfüllen.

Es werden nicht alle Prophezeiungen der Bibel zufällig IRGENDWANN wahr, zudem die Bibel viele Prophezeiungen enthält, die genau in den Zeitlauf der Weltgeschichte eingebunden sind.

-Therion- schrieb:oder so wie bei babylon wo die prophezeihung einfach eine logische schlußfolgerung war .

Nein, das war keine logische Schlussfolgerung, da man in der Regel in alter Zeit Metropolen immer wieder aufbaute! Siehe Rom und Jerusalem!

Babylon war damals eine der größten Städte der Welt, so wie heute z. B. New York, Manila, Tokio.

-Therion- schrieb:zudem waren es die Propheten die dafür verantwortlich waren das die Stadt (die zu dieser zeit sowieso nur noch aus ruinen und Zeltlagern bestand ) nicht wieder aufgebaut wurde denn mit ihren "vorhersagen" die genaugenommen mehr ein aufruf/befehl war die stadt nicht wieder aufzubauen schafften sie eine selbsterfüllende prophezeiung !!

Nein, die Prophezeiung ist nicht selbsterfüllend, da es fraglich ist, ob die in Babylon lebenden Menschen diese Prophezeiung überhaupt kannten.

-Therion- schrieb:also das Babylon gänzlich unterging und nicht mehr wieder aufgebaut wurde dafür ist kein Gott verantwortlich sondern gehorsame bibelgläubige die sich nicht den Zorn gottes aussetzen wollen.

Alexander der Grosse wollte Babylon wieder aufbauen und zur Metrople seines Reiches machen. Er starb kurz darauf an den Folgen eines Mückenstichs.

In der Neuzeit wollte Saddam Hussein die Stadt Babylon wieder aufbauen und hatte bereits damit begonnen. Er starb aus politischen Gründen!

In KEINEM der beiden Fälle lag die Verhinderung des Wiederaufbaus an Bibelgläubigen, die sich nicht einem Zorn Gottes aussetzen wollten.


Übrigens: Die Ruinen Babylons liegen im Irak, einem Land das weder heute noch in den vergangenen Jahrhunderten von bibelgläubigen Menschen beeinflusst wurde.

Dieses Argument scheint deine persönliche Erfindung zu sein, weil du die Wahrhaftigkeit biblischer Prophetie und eine göttliche Lenkung von Ereignissen nicht wahrhaben willst!


Gruß, Tommy

Tommy57 schrieb:DAS dazu, wenn du weiter zu deinem Argument stehen würdest, der Inhalt und die Lehren der Bibel wurde zum Nutzen der Kirche verändert!

mit "Veränderung" meinte ich doch die gezielte Auswahl der texte ..... wie ich öfter schrieb gibt es um die 50.000 Schriften jedoch wurden nur ca. 5000 für die Zusammenstellung der Bibel verwendet.

- es wurden gezielt nur die texte verwendet die man haben wollte !

-Therion- schrieb:
deshalb sind auch immer noch diese widersprüche zu finden und ich denke auch dass sie sogar beabsichtig sind denn nur so kann jeder aus der Bibel herauslesen was er möchte -

Es gibt keine wirklichen Widersprüche in der Bibel, die sich nicht klären lassen!

deine Erklärungen sind zirkelschlüsse ! ---------------> man kann die Biel nicht anhand der Bibel beweisen aber das wirst du wohl nie verstehen!

-Therion- schrieb:
2 unterschiedliche aussagen hat .... wie praktisch !


Bitte beweise doch einmal diese Behauptung, sie ist nämlich nicht haltbar!

ich komme mir bei euch (Tommy, Optimist) wirklich vor wie in einen hamsterrad .... seit jahren liefere ich beweise die jedoch ignoriert werden und/oder die du dir selbst durch deine zirkelschlüsse zurechtbiegst ..... ich habe keine lust mehr ständig die selben dinge zu widerholen ......

wenn du dich nicht mehr erinnern kannst dann such dir bitte die entsprechenden thread heraus wo wir darüber diskutiert haben.

Tommy57 schrieb:In der Bibel, im Christentum, wurde den Frauen der damaligen menschlichen Gesellschaft eine großartige Ehre und Stellung zuteil, die damals seinesgleichen suchte!

achja, dann haben wir hier ja den beweis von einen dieser widersprüchen :)

(Eph 5,23): "Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter wie dem Herrn. Denn der Mann ist das Haupt der Frau."

Auch Petrus war der Ansicht (3. Petr 3,1): "Desgleichen sollt ihr Frauen euch euren Männern unterordnen." (siehe auch 1. Tim 2,11 / 1.Mose 3,6 oder Kol 3,18 usw.)

Tommy57 schrieb:Dieser Brauch ist zwar etwas anders gelagert, aber wir verstehen sicher, warum das über lange Zeit so gehandhabt wurde, ja sogar gesetzlich geregelt war.

So gab es vor 2000 Jahren zu genealogischen Aufzeichnungen auch festgelegte Maßstäbe, die Lukas in seinen Aufzeichnungen einhalten mußte, damit diese damals überhaupt anerkannt wurden.

brauch ist es wohl eher nicht gewesen ....... frauen hatten einfach nicht zu sagen !

Alle Stammbäume der Bibel zählen immer nur Männer auf. Nie wäre ein Bibelschreiber auf die Idee gekommen, an die weiblichen Vorfahren zu denken.

unbedeutende Ausnahme bestätigt diese Regel nur.) Warum eigentlich?

Die Bibel erzählt als moralisches Lehrstück die Geschichte von Waschti, der Ehefrau des Perserkönigs Xerxes I. Dieser ließ nach ihr rufen, aber sie gehorchte ihm nicht. Ein Frevel! Sofort rief der König seinen waisen Rat zusammen und man beschloss, die Frau für diese Untat zu entkleiden und aus der Stadt zu werfen. Es sollte ein Exempel statuiert werden. (Est 1,20) "Und wenn dieser Erlaß des Königs, den er geben wird, bekannt würde in seinem ganzen Reich, so würden alle Frauen ihre Männer in Ehren halten." Man wollte die Frauen der anderen Männder also daran hindern, ebenfalls aufzubegehren. Sowas musste im Keim erstickt werden. Das sind die Lehren der Bibel!

Das biblische Frauenbild lässt sich mit einem passenden Bibelvers zusammenfassen (Spr. 11,22): "Ein schönes Weib ohne Zucht ist wie eine Sau mit einem goldenen Ring durch die Nase."


Und was gedeihte aus diesem biblischen Frauenbild:




Kirchenlehrer Ambrosius (333-397):
"Die Frau muss das Haupt verhüllen, weil sie nicht das Ebenbild Gottes ist."

Kirchenvater Johannes Chrysostomos (344-407):
"Die Weiber sind hauptsächlich dazu bestimmt, die Geilheit der Männer zubefriedigen."

II. Synode von Toledo (589):
"Priester, die Frauen beherbergen, die Verdacht erregen, sollen bestraft werden. Die Frauen aber soll der Bischof in die Sklaverei verkaufen."

Der Heilige Bonifatius (675-754):
"Frauen dürfen in der Kirche nicht singen."

Heiliger Anselm von Canterbury (1033-1109):
"Nichts Schändlicheres gibt es als das Weib, durch nichts richtet der Teufel mehr Menschen zugrunde als durch das Weib."

Heilige Franz von Assisi (1181-1226):
"Wer mit dem Weib aber verkehrt, der ist der Befleckung seines Geistes ausgesetzt."

Der Heilige Thomas von Aquin (1225-1226):
"Die Frau ist ein misslungener Mann. (...) Der wesentliche Wert der Frau liegt in der Gebärfähigkeit und in ihrem hauswirtschaftlichen Nutzen. (...) Mädchen entstehen durch schadhaften Samen."

Martin Luther (1483-1464):
"Ob sie (die Frau) sich aber auch müde und zuletzt zu Tode tragen, dass schadet nichts, lass sie nur zu Tode tragen, sie sind darum da. (...) Will die Frau nicht, so komme die Magd."

Kirchliches Gesetzbuch 1917:
Weibliche Personen dürfen auf keinen Fall an den Altar treten und dürfen nur von ferne antworten."

Pressemitteilung aus dem Katholikentag, 1968:
"Alle Frauen sind gefährlich."

Tommy57 schrieb:Übrigens: Die Ruinen Babylons liegen im Irak, einem Land das weder heute noch in den vergangenen Jahrhunderten von bibelgläubigen Menschen beeinflusst wurde.

auch im koran steht das selbe wie in der Bibel über Babylon und dort - im irak- leben nun mal Moslems -
also du kannst dich dabei nicht herausreden !

Tommy57 schrieb:In der Neuzeit wollte Saddam Hussein die Stadt Babylon wieder aufbauen und hatte bereits damit begonnen. Er starb aus politischen Gründen!

sorry du bist falsch informiert bzw. stellst du es falsch dar ! - Saddam nutzte das gelände als militärstützpunkt !!!! er wollte die Stadt nicht wieder aufbauen sondern lediglich seine macht demonstrieren !

Die irakischen Aktivitäten in Babylon konzentrierten sich auf Rekonstruktionen öffentlicher Bauwerke. Darüber hinaus ließ der irakische Diktator Saddam Hussein, der sich als Nachfolger des babylonischen Königs Nebukadnezar II. verstand, für sich einen neuen Palast bauen.

Nach dem Irak-Krieg richteten US-amerikanische Truppen im April 2003 einen Stützpunkt um Babylon ein, um die antike Stadt vor Plünderern und Grabräubern zu schützen. Polnische Truppen stießen einige Monate später hinzu und übernahmen am 3. September 2003 die Lagerführung. Der Stützpunkt beherbergte bis zu 2000 Soldaten.

Beim Bau des Lagers wurden Flächen für Park- und Hubschrauberlandeplätze freigeräumt und mit Schotter aufgeschüttet. Zudem wurden Schützengräben gebaut und Sandsäcke mit Sand aus den Ausgrabungsstätten gefüllt. Laut zweier Berichte des Konservators des Britischen Museums John Curtis aus den Jahren 2003 und 2005 wurde die Ruinenstadt erheblich beschädigt.

Unter anderem seien die Drachen des Ischtar-Tors bei dem Versuch eines Unbekannten, Steine herauszubrechen, in Mitleidenschaft gezogen worden. Zudem sei die 2600 Jahre alte gepflasterte Prozessionstraße durch die Befahrung mit schweren Militärfahrzeugen zerstört worden.[13] Mohammed Tahir al-Shahk Hussein, Archäologe des irakischen Staatsrates für Antiquitäten und Kulturerbe und ehemaliger Museumsdirektor, relativiert hingegen die Kriegsschäden und sieht das größere Problem in den unter Saddam Hussein errichteten Neubauten.[14]

Wikipedia: Babylon

Tommy57 schrieb:Dieses Argument scheint deine persönliche Erfindung zu sein, weil du die Wahrhaftigkeit biblischer Prophetie und eine göttliche Lenkung von Ereignissen nicht wahrhaben willst!

nein, es gibt/gab und wird auch niemals Prophetie geben ! -----> wie immer redest du dich raus bzw. verdrehst du die Tatsachen ! ..... siehe meine Ausführungen oben .....

@-Therion-

zu einem Punkt muss ich mal ein Veto einlegen (die anderen lasse ich so stehen, auch wenn ich nicht mit allem mitgehen kann):

-Therion- schrieb:
wer hätte denn diese Widersprüche aufklären sollen wenn niemand wirklich weiss was die richtige oder falsche aussage ist .....

-->Th:
Dieses Argument von dir, liebe Therion, kann ich nicht gelten lassen!

Warum?

Da du bereits in früheren Diskussionen mehrmals gepostet hast, dass von seiten religiöser Führer der Inhalt der Bibel angepasst bzw. "frisiert" wurde.

Wenn du zu diesem bereits mehrmals geposteten Argument weiter stehst, dann müßte man auch davon ausgehen, dass es den Kirchenobersten in erster Linie um Macht und Einfluss ging und eben gerade nicht um Wahrheit! Aus diesem Grund würde es auch keine Rolle spielen, ob diejenigen, die scheinbar den Inhalt der Bibel bestimmten, nicht wüßten, was richtig oder falsch wäre, denn darum würde es ihnen ja dann gar nicht gehen.
Die Bibel dürfte sich allerdings nicht wirklich selbst widersprechen, wenn sie dieses religiöse Buch als Machtinstrument für sich missbrauchen wollten, denn das würde zu berechtigten Zweifeln führen und das hätten sie bestimmt ausgemerzt!

DAS dazu, wenn du weiter zu deinem Argument stehen würdest, der Inhalt und die Lehren der Bibel wurde zum Nutzen der Kirche verändert!


-->Th:
mit "Veränderung" meinte ich doch die gezielte Auswahl der texte ..... wie ich öfter schrieb gibt es um die 50.000 Schriften jedoch wurden nur ca. 5000 für die Zusammenstellung der Bibel verwendet.

- es wurden gezielt nur die texte verwendet die man haben wollte !

Das könnte theoretisch gut möglich sein, ja.

Nur stellt sich doch auch DANN die Frage: Weshalb suchten sie (scheinbar) widersprüchliche Texte raus?
Es hätte doch dann z.B. gereicht, nur EIN Evangelium in die Bibel einzubinden und nicht gleich 4, wenn diese sowieso zu einem großen Teil den gleichen Inhalt haben.

Damit hätte man sich doch schon mal zahlreicher (scheinbarer) Widersprüche entledigen können?
Waren die damaligen Konzile zu blöd um genau auf diese Idee zu kommen? :)


Die waren doch andererseits auch nicht "zu blöd", den Bibeltext dahingehend AUSZUNUTZEN um solche menschenverachtenden Thesen aufzustellen:

Und was gedeihte aus diesem biblischen Frauenbild:

Kirchenlehrer Ambrosius (333-397):
"Die Frau muss das Haupt verhüllen, weil sie nicht das Ebenbild Gottes ist." ...

Aber selbst um sowas Blödsinniges von sich zu geben, hätte aber auch EIN einziges Evangelium gereicht, dazu brauchte es auch nicht 4 Stück.

Weshalb nahmen sie also die 4 Evangelien auf, in dem Bewusstsein, dass sich da einiges (scheinbar) widerspricht und sie somit ihre Glaubwürdigkeit riskieren mussten? -> in diesem Sinne:

Tommy57 schrieb:Die Bibel dürfte sich allerdings nicht wirklich selbst widersprechen, wenn sie dieses religiöse Buch als Machtinstrument für sich missbrauchen wollten, denn das würde zu berechtigten Zweifeln führen und das hätten sie bestimmt ausgemerzt!

Optimist schrieb:Das könnte theoretisch gut möglich sein, ja.

Nur stellt sich doch auch DANN die Frage: Weshalb suchten sie (scheinbar) widersprüchliche Texte raus?
Es hätte doch dann z.B. gereicht, nur EIN Evangelium in die Bibel einzubinden und nicht gleich 4, wenn diese sowieso zu einem großen Teil den gleichen Inhalt haben.

es gibt um die 70 Evangelien (eine liste davon hatte ich ebenfalls schon mal gepostet !) aber nur 4 davon wurden anerkannt - ich denke das sagt alles aus ..... sie nahmen jene die sich am wenigsten widersprachen und ins bild der kirche passt.

Optimist schrieb:Damit hätte man sich doch schon mal zahlreicher (scheinbarer) Widersprüche entledigen können?
Waren die damaligen Konzile zu blöd um genau auf diese Idee zu kommen? :)

nein falscher Denkansatz sie taten es genau deshalb nicht weil sie eben NICHT zu blöd waren ..... es wäre es ja überprüfbar anhand der existierenden Schriften also das funktioniert so nicht !

.... darüber haben wir übrigens auch schon diskutiert ......

"Die Frau muss das Haupt verhüllen, weil sie nicht das Ebenbild Gottes ist." ...
Aber selbst um sowas Blödsinniges von sich zu geben, hätte aber auch EIN einziges Evangelium gereicht, dazu brauchte es auch nicht 4 Stück.

man hätte aber auch einfach NICHT ! sortieren müssen sondern ALLE evangelien als wertvolles geschichtliches gut ansehen können !!!!

Optimist schrieb:Weshalb nahmen sie also die 4 Evangelien auf, in dem Bewusstsein, dass sich da einiges (scheinbar) widerspricht und sie somit ihre Glaubwürdigkeit riskieren mussten? -> in diesem Sinne:

denk doch bitte nur ein bisschen selbst logisch nach 4 aus 70 Evangeliendie ja aus mehreren Schriftstücken bestehen - man kann darin nicht herumpfuschen ohne das es auffällt weil es ja überprüfbar wäre ! - also sie mussten die Evangelien schon bündelweise von einen schreiber hernehmen und nicht von dort ein Fragment und von da usw.

@-Therion-

Optimist schrieb:
Weshalb nahmen sie also die 4 Evangelien auf, in dem Bewusstsein, dass sich da einiges (scheinbar) widerspricht und sie somit ihre Glaubwürdigkeit riskieren mussten?

--->
denk doch bitte nur ein bisschen selbst logisch nach 4 aus 70 Evangeliendie ja aus mehreren Schriftstücken bestehen - man kann darin nicht herumpfuschen ohne das es auffällt weil es ja überprüfbar wäre ! - also sie mussten die Evangelien schon bündelweise von einen schreiber hernehmen und nicht von dort ein Fragment und von da usw.

Das Argument verstehe ich nicht.
Die 4 Evangelien waren doch alle von 4 unterschiedlichen Schreibern, oder irre ich mich da jetzt?

Und wenn es so war, dann war z.B. das Markus-Evangelium ein gesammeltes Werk, das Lukas-Ev. war auch ein gesammeltes Werk usw.
Man hätte da also nichts zerreißen müssen, sondern man hätte sich nur zwischen Markus, Lukas, Math.. usw. entscheiden müssen.

Optimist schrieb:
Das könnte theoretisch gut möglich sein, ja.

Nur stellt sich doch auch DANN die Frage: Weshalb suchten sie (scheinbar) widersprüchliche Texte raus?
Es hätte doch dann z.B. gereicht, nur EIN Evangelium in die Bibel einzubinden und nicht gleich 4, wenn diese sowieso zu einem großen Teil den gleichen Inhalt haben.

-->
es gibt um die 70 Evangelien (eine liste davon hatte ich ebenfalls schon mal gepostet !) aber nur 4 davon wurden anerkannt - ich denke das sagt alles aus ..... sie nahmen jene die sich am wenigsten widersprachen und ins bild der kirche passt.

Ich weiß das mit den 70.
Jedoch erklärt mir das noch immer nicht, weshalb sie dann so halbherzig waren und anstatt nur 1 Evang. gleich 4 aufgenommen haben (wo sie sich doch mit EINEM so viel hätten ersparen können).
Ich meine, ob nun 1 aus 70 oder 4 aus 70 ist doch kein großer Unterschied - sehr WENIG ausgewählt bleibt es ja in beiden Fällen.

Optimist schrieb:
Damit hätte man sich doch schon mal zahlreicher (scheinbarer) Widersprüche entledigen können?
Waren die damaligen Konzile zu blöd um genau auf diese Idee zu kommen? :)

--->
nein falscher Denkansatz sie taten es genau deshalb nicht weil sie eben NICHT zu blöd waren ..... es wäre es ja überprüfbar anhand der existierenden Schriften also das funktioniert so nicht !

Dieses Argument verstehe ich nicht. Es ist doch so und auch so überprüfbar, dass es so viele Evangelien gab und sie jedoch NUR 4 ausgewählt hatten. Wenn schon denn schon, dann hätten sie doch gleich auf EINS gehen können.

Im Gegenteil, es erscheint mir irgendwie sinnlos (seitens der Konzile), 4 ähnliche Schriften aufzunehmen. Man hätte doch ganz offiziell sagen können: EIN Evang. reicht vollkommen aus, also suchen wir das aus, was der Wahrheit am nächsten kommt und schon wären sie aus dem Schneider gewesen.

-Therion- schrieb:.... darüber haben wir übrigens auch schon diskutiert ......

ja. Aber da hatte ich noch nicht DIESES Argument gebracht. :)
Und ehrlich gesagt, es leuchtet mir eben wirklich nicht ein, wenn jemand schon aus Machtgründen gezielt was raussucht, dann gleich 4 Ähnliches nimmt und die Widersprüche darin in Kauf nimmt.
Sie hätten doch wirklich sagen können: EINS reicht aus.

"Die Frau muss das Haupt verhüllen, weil sie nicht das Ebenbild Gottes ist." ...
Aber selbst um sowas Blödsinniges von sich zu geben, hätte aber auch EIN einziges Evangelium gereicht, dazu brauchte es auch nicht 4 Stück.

--->
man hätte aber auch einfach NICHT ! sortieren müssen sondern ALLE evangelien als wertvolles geschichtliches gut ansehen können !!!!

Stell dir mal vor was für ein dicker Wälzer das geworden wäre, wenn alle 70 Evang. aufgenommen worden wären?
Es geht ja bei unserem Gedankenaustausch jetzt mal nicht um die Wertigekeit der anderen Evangelien (darüber treffe ich jetzt gar keine Aussage bzw. werte nicht), sondern es geht jetzt nur rein um die Anzahl der Aufnahme in die Bibel.

Tommy57 schrieb:Nenne mir doch bitte einmal all die vielen biblischen Prophezeiungen, die sich gemäß deiner Argumentation nicht oder anders erfüllt haben als wie in der Bibel vorausgesagt!?

ich weiss nicht mal was man alles als Prophezeiung sieht. Ich glaube "Prophezeiung" sollte man erstmal genau definieren. ;)

Welche Prophezeiung aus "jüngerer" Zeit hat sich den deiner Meinung als letztes Erfüllt dann könnte ich da ansetzen.

Optimist schrieb:Das Argument verstehe ich nicht.
Die 4 Evangelien waren doch alle von 4 unterschiedlichen Schreibern, oder irre ich mich da jetzt?

Und wenn es so war, dann war z.B. das Markus-Evangelium ein gesammeltes Werk, das Lukas-Ev. war auch ein gesammeltes Werk usw.
Man hätte da also nichts zerreißen müssen, sondern man hätte sich nur zwischen Markus, Lukas, Math.. usw. entscheiden müssen.

lies b9itte mein Argument in zusammenhang mit deiner frage .... ich weiss nicht wie ich dir das anders erklären könnte

Optimist schrieb:Ich weiß das mit den 70.
Jedoch erklärt mir das noch immer nicht, weshalb sie dann so halbherzig waren und anstatt nur 1 Evang. gleich 4 aufgenommen haben (wo sie sich doch mit EINEM so viel hätten ersparen können).
Ich meine, ob nun 1 aus 70 oder 4 aus 70 ist doch kein großer Unterschied - sehr WENIG ausgewählt bleibt es ja in beiden Fällen.

oh man .... jetz weiss ich warum menschen an die bibel glauben ....................... sie nahmen diese vier weil sie gut zusammenpassten und dadurch auch der eindruck erweckt wurde die texte wären durch Inspiration endstanden.

Optimist schrieb:Dieses Argument verstehe ich nicht. Es ist doch so und auch so überprüfbar, dass es so viele Evangelien gab und sie jedoch NUR 4 ausgewählt hatten. Wenn schon denn schon, dann hätten sie doch gleich auf EINS gehen können.

dann hätten sie sich nicht auf Inspiration ausreden können ..... so bestätigtigen sich aber die Evangelien gegenseitig und meint Wahrheit zu lesen --------------> wenn man nicht die anderen kennt !

Optimist schrieb:ja. Aber da hatte ich noch nicht DIESES Argument gebracht. :)
Und ehrlich gesagt, es leuchtet mir eben wirklich nicht ein, wenn jemand schon aus Machtgründen gezielt was raussucht, dann gleich 4 Ähnliches nimmt und die Widersprüche darin in Kauf nimmt.
Sie hätten doch wirklich sagen können: EINS reicht aus.

deshalb bist auch du gläubig und ich nicht .......

man hätte aber auch einfach NICHT ! sortieren müssen sondern ALLE evangelien als wertvolles geschichtliches gut ansehen können !!!!
Stell dir mal vor was für ein dicker Wälzer das geworden wäre, wenn alle 70 Evang. aufgenommen worden wären?
Es geht ja bei unserem Gedankenaustausch jetzt mal nicht um die Wertigekeit der anderen Evangelien (darüber treffe ich jetzt gar keine Aussage bzw. werte nicht), sondern es geht jetzt nur rein um die Anzahl der Aufnahme in die Bibel.

wer die Wahrheit wissen will der darf nicht 5000 Schriften den ganzen 50.000 vorziehen - der muss ALLES lesen um sich SELBST eine Meinung bilden zu können denn die kann man sich nur bilden wenn man ALLES KENNT!
...... sorry aber ist so - das das arbeit bedeutet ist klar - es gibt nun mal nichts geschenkt selbst wissen nicht !!!

Ohne in eure Diskussion einzugreifen, mal meine Meinung dazu:
Ich kann mir einfach nicht vorstellen dass da irgendjemand oder irgendwas plötzlich da war und sagte "es werde Licht". Ich glaube der Evolutionstheorie Darwins. Die Artenvielfalt mit allen ihren Facetten ist über Millionen von Jahren entstanden, was ja schon alleine die Fossilenfunde verraten, die doch deutlich älter sind als die Bibel.

Murphys Law: Alles was passieren kann, wird auch passieren

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Nenne mir doch bitte einmal all die vielen biblischen Prophezeiungen, die sich gemäß deiner Argumentation nicht oder anders erfüllt haben als wie in der Bibel vorausgesagt!?

"Dies ist die Last für Damaskus: Siehe, Damaskus wird keine Stadt mehr sein, sondern ein zerfallener Steinhaufen; seine Städte werden verlassen sein für immer, dass Herden dort weiden, die niemand verscheucht. Und es wird aus sein mit dem Bollwerk Ephraims und mit dem Königtum von Damaskus; …"

(Jesaja 17,1-3)

Hierzu ist anzumerken, dass Syrien heute eine Republik ist, sodass es mit dem Königtum von Damaskus in der Tat aus ist. Ansonsten widerspricht die Realität aber unbestreitbar dieser schrecklichen Prophezeiung, denn bekanntlich ist Damaskus eine Millionenmetropole und somit also eindeutig kein "zerfallener Steinhaufen" und auch keineswegs für immer verlassen!

hab jetzt mal nur diese hier...

@arenyx

arenyx schrieb:hab jetzt mal nur diese hier...

Eine würde ja auch reichen, um diese Aussage...

Tommy57 schrieb:Dein Argument trifft auf die Bibel nicht zu, da sich ALLE Prophezeiungen, die in ihr aufgezeichnet wurden auch erfüllen, es ist eine 100%ige Trefferquote!

....zu widerlegen.

mfg
kuno

@Optimist

... finde ich interessant im Hinblick auf die Machthaber, welche ja dann die Bibel so gestaltet hatten, dass jeder herauslesen kann was er möchte.... ;)

Da stellt sich mir die Frage: wenn jeder entnehmen soll, was er möchte, wie kann die Bibel dann zur Unterdrückung dienen?

Das ist ja der Vorteil für die einen und das Problem für die anderen, wenn man sich auf "die einzig wahren Worte" stützt, die man aber selbst vorher (geschickt) ausgesucht hat.

Und das gilt nicht nur für Machthaber, sondern für jeden einzelnen Gläubigen, der sich ja damit die Welt so macht, wie er möchte, sie aber somit nicht sieht, wie sie wirklich ist, ja gar nicht mehr sehen kann, wie sie wirklich ist, da ihn die rosarote Sebstbetrugsbrille effektiv daran hindert.

Selbst wenn wir jetzt mal die Tatsachen, dass es weder einen Beweis für einen Gott gibt, noch die meisten geschichtlichen und vor allem nahezu alle "Wissens" Behauptungen der Bibel einfach falsch sind, beiseite lassen, so stellt sich für Gläubige das Problem, dass Rosinenpickerei einfach nicht der Sinn eines Buches sein kann, das angeblich "absolute Wahrheit" enthält.

Das Ergebnis von soviel Selbsttäuschung kann einfach nicht in Richtung "Wahrheit" führen.

Ich lasse ja auch bei einem Kochrezept nicht die Hälfte weg und hoffe, dass die Speise dann aber genauso toll wird wie auf dem abgebildeten Foto. :D

@off-peak
Bin gerade fertig geworden, da sah ich, dass Du auch was dazu geschrieben hast. Hab ich aber noch nicht gelesen. Ich schicke meine Gedanken aber trotzdem schon mal ab und lese danach deinen Beitrag.

zu diesen Argumenten noch ein Nachtrag:

@-Therion-:
- denn nur so kann jeder aus der Bibel herauslesen was er möchte -

--->off-peak:
Und das Herauslesen, was man möchte, ist also der Sinn der Sache?

--->O:
... finde ich interessant im Hinblick auf die Machthaber, welche ja dann die Bibel so gestaltet hatten, dass jeder herauslesen kann was er möchte.... ;)

Da stellt sich mir die Frage: wenn jeder entnehmen soll, was er möchte, wie kann die Bibel dann zur Unterdrückung dienen?

Ich meine, wenn man davon ausgeht, dass die Bibel so verfasst (gestaltet) worden war, dass jeder rauslesen kann was er mag, WER sollte daran ein Interesse haben?

Einerseits haben die (kirchlichen und politischen) Machthaber ein Interesse die Bibel zu instrumentalisieren, die kämen also infrage. Nur wie gesagt, wäre das doch nun auch blöd, wenn da jeder rauslesen könnte was ihm passt.
Dann könnten sie das Volk ja nicht so effektiv unterdrücken.

Und wenn jemand anderes ein Interesse hatte, dass man rauslesen kann was man mag, dann kann dies also nicht seitens der Machthaber geschehen sein, dann können demnach die Machthaber die Bibel auch schlecht manipuliert haben.

Oder waren sich die Machthaber und die "Anderen" (wo ich nicht weiß, wer noch ein Interesse haben soll die Bibel so vieldeutig zu gestalten) denn einig - zogen die am gleichen Strang?
Selbst wenn man DAS vorraussetzen würde, kommt ja wieder DAS zum Tragen, vor allem das Fette:

Einerseits haben die kirchlichen und politischen) Machthaber ein Interesse die Bibel zu instrumentalisieren, die kämen also infrage. Nur wie gesagt, wäre das doch nun auch blöd, wenn da jeder rauslesen könnte was ihm passt.
Dann könnten sie das Volk ja nicht so effektiv unterdrücken.

@Optimist

Optimist schrieb:Ich meine, wenn man davon ausgeht, dass die Bibel so verfasst (gestaltet) worden war, dass jeder rauslesen kann was er mag, WER sollte daran ein Interesse haben?

Ah,so, meintst Du.

Sie wurde aber nicht dazu verfasst, sondern sollte als Gesamtwerk gelten. Das mit den Widersprüchen fiel enweder nicht auf, oder war egal, solange die eine Botschaft, Gott existiere, enthalten war.

Die Widersprüche, die sich auch erst im Laufe der Zeit durch verbesserte Forschungsmethoden häuften, wurden vermutlich nicht immer so wahr geommen, weil eben die damaligen Schreiber viel weniger Kenntnis der Naturgesetze hatten. Außerdem wurde(n) Geschichte(n) primär mündlich überliefert, und konnten daher kaum oder gar nicht überprüft werden. Zumal nur wenige Menschen lesen und schreiben konnten.

Und, nicht vergessen, nicht jede Schriftrolle, die im Laufe von Jahrhunderten verfasst wurde, diente der Darstellung objektiver Fakten, sondern meistens der besseren Darstellung bestimmter Personen, Könige, Völker, Machthaber aller Art. Diese Texte wurden auch geschrieben, um bestimmte Besitz- und Machtansprüche zu rechfertigen.
Falls nicht einfach beinhart gelogen wurde, dann wurde zumindestens beschönigt. Papier ist eben geduldig.

@Tommy57

Tommy57 schrieb:da sich ALLE Prophezeiungen, die in ihr aufgezeichnet wurden auch erfüllen, es ist eine 100%ige Trefferquote!

Nenn uns einfach mal nur dezitiert ein paar (Zwei? Drei? Vier? Höre ich zehn???) Wir können dann schon selbst nachzählen, mit welcher Genauigkeit getroffen wurde.

Ansonsten ist diese Deine Behauptung eben nur eine weitere unbewiesene Behauptung.

Optimist schrieb:Einerseits haben die (kirchlichen und politischen) Machthaber ein Interesse die Bibel zu instrumentalisieren, die kämen also infrage. Nur wie gesagt, wäre das doch nun auch blöd, wenn da jeder rauslesen könnte was ihm passt.
Dann könnten sie das Volk ja nicht so effektiv unterdrücken.

Und wenn jemand anderes ein Interesse hatte, dass man rauslesen kann was man mag, dann kann dies also nicht seitens der Machthaber geschehen sein, dann können demnach die Machthaber die Bibel auch schlecht manipuliert haben.

das einzige worauf es ankommt und womit die Machthaber die gläubigen in der Hand haben ist das belohnungs/bestrafungssystem also himmel/hölle/sünde/erlösung ..... wer daran glaubt ist eigentlich schon verloren weil mit angst und gehorsam sowie den verschiedenen versprechungen kann man die menschen manipulieren und das funktioniert wie man sieht bis heute noch !

Ganz allgemein, mal ne Prophezeiung, die sich seit 2000 Jahren nicht erfüllt hat: wollte Jesus nicht schon zu Lebzeiten seiner Jünger wieder auf Erden zurück kommen?