Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Kayla

Wie soll man bitte auf persönlichen austauschbaren Glauben eingehen ohne das sich wieder irgendein Gläubiger beleidigt fühlt?

Kayla, vielleicht hast duz es ja nicht gemerkt, aber es gibt auf dem Planeten hier einen Haufen Religionen und in den Religionen gibt es einen Haufen Splittergruppen.

Und selbst in den Splittergruppen werden Dinge massiv anders gesehen.

Die Religiose Gemeinschaft gibt es nicht.

Gäbe es hier für die Gläubigen keinen Gemeinsamen Gegner, Leute die eben versuchen nicht zu glauben, würden die sich gegenseitig zerfleischen und überall wo hier Extreme sind, sehen wir das.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass Wissenschaftliche Aussagen automatisch richtig sind. Sie sind nur, wenn man sich die mühe macht nachvollziehbar.

Die Wissenschaftliche Gemeinde hat auch Kontroversen und unterschiedliche Stömungen.
Aber sie haben eine effektiven Dialog, der darauf abzielt Aussagen zu Beweisen und meist Aussagen zu wiederlegen.
Das alleine macht Wissenschaft jeder Form der organisierten Religion überlegen.

@thedefiant

thedefiant schrieb:Und selbst in den Splittergruppen werden Dinge massiv anders gesehen.

Stimmt, aber wir haben hier nicht alle Splittergruppen zur Verfügung, sondern gehen überwiegend von den großen Weltreligionen aus. Wo die ZJ da einzuordnen ist, läßt sich schwer sagen, da sie offiziell nicht mehr als Sekte bezeichnet werden darf.

thedefiant schrieb:Die Wissenschaftliche Gemeinde hat auch Kontroversen und unterschiedliche Stömungen.
Aber sie haben eine effektiven Dialog, der darauf abzielt Aussagen zu Beweisen und meist Aussagen zu wiederlegen.
Das alleine macht Wissenschaft jeder Form der organisierten Religion überlegen.

Ich habe ja auch nicht behauptet, das die Wissenschaft keine gemeinsame Basis hat, jedoch hat jede Religion ebenfalls eine, sie geht von einem externen Schöpfer gleich welcher Beschaffenheit aus. Im Buddhismus ist es kein Schöpfer, sondern eine geistige Bewegung im ansonsten leeren Raum, was wiederum einen externen Aspekt voraussetzt.

@Kayla

TheDefiant schrieb:
sondern weil Leute mit einem Glauben nicht zu geben können, dass sie sich geirrt haben. Sie auf einem unbelegten Standpunkt behaaren und jede andere Meinung als automatisch falsch ansehen müssen.

--->
Das gilt für beide Seiten,

Wie wahr, du sprichst mir aus der Seele.

Kayla schrieb:keine geht wirklich auf Argumente ein

Genau. Jeder betreibt mehr oder weniger Cherry-Picking. Dazu neigt der Mensch nun mal und da nehme ich mich natürlich nicht aus (bin ja auch nur ein Mensch :) ).

Ganz in diesem Sinne:

Kayla schrieb:Bücherwissen ist immer fremdes Wissen. Viele wissenschaftliche Erkenntnisse lassen sich individuell nachvollziehen, aber nicht alle und wo das nicht mehr geht, kann man einfach nicht persönlich davon ausgehen, das sie richtig sind.

und auch das gilt wieder beidseitig, das gebe ich ja gerne zu.
Deswegen heißt es bei mir auch Glauben (und eben n i c h t WISSEN).

@Optimist

Optimist schrieb:Deswegen heißt es bei mir auch Glauben (und eben n i c h t WISSEN(.

Richtig, nur setzt glauben eine Überzeugung voraus und diese Überzeugung sollte man anhand von persönlichen Fallbeispielen schlüssig untermauern können und darstellen können, ob es dazu nicht auch andere Erklärungen geben kann.:)

@Kayla

Und was willst nun von mir?

o.O

Ich habe keinen Schimmer...

@Kayla

O:
Deswegen heißt es bei mir auch Glauben (und eben n i c h t WISSEN).

--K:
Richtig, nur setzt glauben eine Überzeugung voraus und diese Überzeugung sollte man anhand von persönlichen Fallbeispielen schlüssig untermauern können.:)

Ich hätte meine - ganz persönlichen und z.T. privaten - Fallbeispiele. Doch diese würden hier zerfleischt werden, weil mir nicht zugestanden würde, dass ich dieses und jenes ANDERS beurteile, sehe oder wahrnehme.
Deshalb würde es absolut nichts bringen, wenn ich meine Erfahrungswerte und Indizien ausbreiten würde ;)

@thedefiant

thedefiant schrieb:Und was willst nun von mir?

Mir schlüssig und belegbar erklären, das die ET keine manifestierte Basis einer für uns unerklärlichen geistigen Instanz ist, z.B. :)

@Optimist

Optimist schrieb: Doch diese würden hier zerfleischt werden, weil mir nicht zugestanden würde, dass ich dieses und jenes ANDERS beurteile, sehe oder wahrnehme.

Aus Angst oder Unsicherheit also unterläßt Du wichtige Infos ? Aber vielleicht wäre es ja hilfreich sie möglichst neutral zu halten ?:)

@Kayla

Kayla schrieb:Aus Angst oder Unsicherheit also unterläßt Du wichtige Infos ? Aber vielleicht wäre es ja hilfreich sie möglichst neutral zu halten ?:)

Nein, einfach nur deshalb:

Optimist schrieb:weil mir nicht zugestanden würde, dass ich dieses und jenes ANDERS beurteile, sehe oder wahrnehme.

"weil mir" trifft natürlich auch auf andere Gläubige zu.
Ich denke ganz einfach, es bringt nichts, wenn man etwas aus einer anderern Perspektive betrachtet, es einem Anderen, der wieder eine andere Peerspektive hat, nahe zu bringen.

Man müsste gegenseitig die Perspektiven tauschen, DANN würde es evtl. klappen. :)

@Optimist

Optimist schrieb:Man müsste gegenseitig die Perspektiven tauschen, DANN würde es evtl. klappen.

Da hast Du des Pudelskern angesprochen, es kommt immer auf den Blickwinkel an und in einem fast endlosen Universum dürfte es unzählige Blickwinkel geben und die Wahrheit liegt da nicht in irgendeiner Mitte, welche es nicht gibt, sondern vor dem Anfang und dieses Davor kennt Niemand.:)

@Optimist
Warum sollte man die perspektiven tauschen? Das ergibt doch keinen sinn. Die Wissenschaft arbeitet mit belegen und der Glaube behauptet einfach dinge welche nicht überprüfbar sind.

@Kayla

Man müsste gegenseitig die Perspektiven tauschen, DANN würde es evtl. klappen.

--->
Da hast Du des Pudelskern angesprochen, es kommt immer auf den Blickwinkel an und in einem fast endlosen Universum dürfte es unzählige Blickwinkel geben und die Wahrheit liegt da nicht in irgendeiner Mitte, welche es nicht gibt, sondern vor dem Anfang und dieses Davor kennt Niemand.:)

Das unterschreibe ich :)

interrobang schrieb:@Optimist
Warum sollte man die perspektiven tauschen? Das ergibt doch keinen sinn. Die Wissenschaft arbeitet mit belegen und der Glaube behauptet einfach dinge welche nicht überprüfbar sind.

wenn du schon alleine einen Gegenstand betrachtest (wenn es nicht gerade eine Kugel ist), dann wirst du je nach Blickwinkel eine andere Firgur sehen können.

Um eine riesengroße Figur im GANZEN zu beurteilen muss man also seinen Standpunkt verändern können - z.B. auch über sie hinwegfliegen oder von unten schauen können. Und vor allem müsste man möglichst von überall aus GLEICHZEITIG schauen können. Aber wer kann das schon? (das gilt doch gleichermaßen für die Wissenschaft).

Hoffe, du weißt, dass diese Figur jetzt nur als Methapher für das Große und Ganze (Mosaik-Bild) des Universums gedacht war?

@Optimist
Ja aber was bringt mir das wen ich eine Figur betrachte und der andere sich weigert hinzusehen und sich etwas ausdenkt? Das ist einfach unbrauchbar.

@Optimist
Glauben und Wissenschaft sind aber nicht so gleich wie du dir das vorstellt.

Man könnte glauben eher mit Aberglauben oder mit so etwas wie Esoterik vergleichen.

@Assassine

Assassine schrieb:Glauben und Wissenschaft sind aber nicht so gleich wie du dir das vorstellt.

Hatte ich doch auch nicht behauptet, oder?
Mir und ich denke auch Kayla ging es einzig und alleine um die unterschiedlichen Blickwinkel auf das "Große Ganze" und dass es - da diesen Überblick ja sowieso kaum jemand bekommen kann - es sinnlos ist, sich zu streiten, wer Recht hat...

@interrobang

interrobang schrieb:Ja aber was bringt mir das wen ich eine Figur betrachte und der andere sich weigert hinzusehen und sich etwas ausdenkt? Das ist einfach unbrauchbar.

Das ist doch das Problem: Jeder betrachtet die Figur nur aus SEINEM Blickwinkel .

Evtl. mal noch von einem anderen - aber Keiner oder die Wenigsten können einen GANZheitlichen Blickwinkel erreichen -> darum ging es doch jetzt bei den letzten Beiträgen.

Und wie gesagt, deshalb ist es doch müßig, sich zu streiten oder sich über Andere zu erheben...

@Optimist

Optimist schrieb:Das ist doch das Problem: Jeder betrachtet die Figur nur aus SEINEM Blickwinkel .

Nein eben nicht. Religiöse die diesen "Blickwinkel" sehen schauen dir figur ja gar nicht erst an.. Sie ist ihnen komplett egal. Sie lesen irgentein buch und schlussfolgern daraus was das was sie nie gesehen haben sein soll.

Warum sollten Rationale Menschen dies als wertvoll erachten?

Optimist schrieb:Evtl. mal noch von einem anderen - aber Keiner oder die Wenigsten können einen GANZheitlichen Blickwinkel erreichen -> darum ging es doch jetzt bei den letzten Beiträgen.

Für mehrere Blickwinkel gibt es mehrere Wissenschaftler. Dafür braucht man keine leute welche Wissen hassen.

Optimist schrieb:Und wie gesagt, deshalb ist es doch müßig, sich zu streiten oder sich über Andere zu erheben...

Richtig. Aber die bekehrungsversuche enden nie von den religiösen.

@interrobang

Optimist schrieb:
Das ist doch das Problem: Jeder betrachtet die Figur nur aus SEINEM Blickwinkel .

-->
Nein eben nicht. Religiöse die diesen "Blickwinkel" sehen schauen dir figur ja gar nicht erst an..

Warum schmeißt Du alle in einen Topf? Das stimmt ja so gar nicht.

Ich habe mir z.B. das Für und Wider der These, die Grün und Grauspechte seien keine gleiche Art angesehen.
Nur meine Sichtweise hat sich halt nicht geändert, weil mir noch nicht bewiesen werden konnte, dass sie tatsächlich unterschiedliche Arten sind.

Diesbezüglich wende ich mich auch mal an @Hoffmann, weil von ihm dazu auch noch keine Gegenargumente kamen:

von hier: Beitrag von Tommy57 (Seite 2.066)
--->

Tommy:

Ein Bibellexikon bemerkt dazu:

"Die unveränderliche Regel, daß „Arten“ sich nicht kreuzen können, ist ein biologischer Grundsatz, der nie erfolgreich angefochten werden konnte. Selbst mit Hilfe moderner Labormethoden und Genmanipulationen ist es nicht gelungen, neue „Arten“ zu erzeugen.

Die Sterilität wird weiterhin die Grenze dafür sein, was eine „Art“ ist. Dieses Phänomen ermöglicht es, mit Hilfe des Unfruchtbarkeitstests die Grenzen aller heute existierenden „Arten“ zu ermitteln. Durch den natürlichen Befruchtungstest ist es möglich, bei den Tieren und Pflanzen die grundlegenden Beziehungen festzustellen. Die Sterilität ist beispielsweise eine unüberbrückbare Kluft zwischen Mensch und Tier. Zuchtversuche haben dargetan, daß gemeinsame Merkmale kein Kriterium sind. Zwischen dem Aussehen eines Menschen und dem eines Schimpansen mag eine gewisse Ähnlichkeit bestehen, auch haben beide ähnliche Muskeln und Knochen; doch eine Kreuzung zwischen Mensch und Affe ist absolut unmöglich, was beweist, daß sie zwei getrennte Schöpfungen sind und nicht ein und derselben von Gott erschaffenen „Art“ angehören." ( Ende des ´Zitats ) it -1 S. 200

@Hoffmann, könntest du hierzu bitte mal etwas sagen?
Und ich möchte in diesem Zusammenhang daran erinnnern, dass @Lepus und auch Tommy (anhand von Wiki) nachgewiesen hatte, dass Grün und Grauspechte sich vermehren konnten.

Also wie gesagt, einen gegenteiligen Beleg habe ich eben noch nicht und deshalb bewerte ich meine "Figur" aus meiner entsprechenden Sichtweise, die ich im Moment einnehme. :)

Möchte nur mal kurz was anmerken:

Tommy57 schrieb:Ein Bibellexikon bemerkt dazu

"Ein Bibellexikon" oder präziser "Ein Bibellexikon der Zeugen Jehovas".


@Optimist
Schlag bitte nochmals "Art", "Gattung" etc. nach. ^^
Vielleicht auch im Zusammenhang mit Esel + Pferd = Maulesel und nicht mit den Spechten, das wäre evtl. übersichtlicher.

@Optimist

Optimist schrieb:Warum schmeißt Du alle in einen Topf? Das stimmt ja so gar nicht.

Is halt tatsache. Religiöse wollen nur ihre sicht bestätigt haben und sie interessieren sich nicht für fakten.

Optimist schrieb:Ich habe mir z.B. das Für und Wider der These, die Grün und Grauspechte seien keine gleiche Art angesehen.
Nur meine Sichtweise hat sich halt nicht geändert, weil mir noch nicht bewiesen werden konnte, dass sie tatsächlich unterschiedliche Arten sind.

Es gibt kein für und wieder sondern nur richtig und falsch.

@interrobang

Optimist schrieb:
Warum schmeißt Du alle in einen Topf? Das stimmt ja so gar nicht.

--->
Is halt tatsache. Religiöse wollen nur ihre sicht bestätigt haben und sie interessieren sich nicht für fakten.

Und schon wieder eine Verallgemeinerung. Aber von mir aus, das ist nur ein Nebenschauplatz. :)


@Lepus

Lepus schrieb:Schlag bitte nochmals "Art", "Gattung" etc. nach. ^^

es ging bei Hoffmann und Anderen aber halt nur um die Spechte, welche sie als Argument vorbrachten.

Das mit Perd und Esel ist ja wieder was Anderes. Das beweist ja gerade, dass Pferd und Esel 2 verschiedene Arten sind, welche nicht fortpflanzungsfähig sind.

interrobang schrieb:Es gibt kein für und wieder sondern nur richtig und falsch.

Von mir aus auch das.
Richtig ist, dass nachgewiesen wurde: Grau nd Grünfinken waren fortpflanzungsfähig, also sind sie EINE Art.

Optimist schrieb: Optimist schrieb:
Das ist doch das Problem: Jeder betrachtet die Figur nur aus SEINEM Blickwinkel .

--->
Nein eben nicht. Religiöse die diesen "Blickwinkel" sehen schauen dir figur ja gar nicht erst an..

Und Du?
Du hast doch auch nur EINE Seite der Figur angesehen. Oder hast Du ACH die Möglichkeit der Schöpfung schon mal angesehen (in betracht gezogen)? Falls ja, dann nehme ich meinen ersten Satz zurück.