Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@zidane

zidane schrieb:
Bitte nicht dieses Hitler war Atheist Gewäsch. Ich kann diese Diskussion nicht mehr hören. Bla bla er war Katholik, bla bla diese 'Rassenlehre' wurde vom fundamentalistischem, Jahrhunderte andauerndem Haß der Christen wegen der Kreuzigung Jesu zu diesem Zweck mißbraucht, bla bla die Religion sollte sich da an die Nase fassen. Unnötig.

Hitler? ging auch brav in die Kirche ;)



Nützt ja nichts - religiöse und auch wissenschaftliche Aspekte stehen und standen immer wieder in einer missbräuchlichen Handhabe – das hat etwas mit den Menschen zu tun, die das Instrument ge(miss)brauchen.

Das hat immer noch absolut Nichts mit dem grundsätzlichen Potenzial dieser Weltbilder zu tun. Wenn Du diese Diskussion für unnötig hältst, dann hole es doch nicht selber in den Wertekatalog um einen Schöpfer:

zidane schrieb:
Bei Letzterer hingegen wurde und wird man auch heutzutage, je nach geographischer Lage - getötet, sollte man es wagen daran auch nur zu zweifeln.

Wer nicht an Gott glaubt wird umgebracht? Wie viel % Christen willst Du das denn ernsthaft heute ans Revers heften?
(falsche Rasse, flasche Religion, falsche Politische Richtung, falscher Fußballverein - kann alles auf Mord und Todschlag hinauslaufen - Menschen erklären alles zum Zankapfel)

….es ging doch ursächlich darum:

zidane schrieb:
Einen komplexen Sachverhalt mit der Gott-Hypothese zu erklären ist mehr als kontraproduktiv, denn es ist nicht die einfachste Erklärung, sondern bei weitem die komplexere, selbst wenn man sie mit den Theorien zu Multiversen vergleicht.

Sideshow-Bob schrieb:
Die “Multiuniversen-Theorie ist DIE populärste Überlegung, womit wir es hier ursächlich insgesamt zu tun haben – und natürlich steht sie damit für den legitimen Spielraum, den man der Gott-Hypothese offenbar nicht zugestehen will.

zidane schrieb:
Ist sie nicht.

Sicher “populär“ ist ein fließender Begriff – mir ist gerade entfallen, was gerade im Zenit wissenschaftlicher Überlegungen steht?:

Wiki:
Die Stringtheorie hat im Laufe ihrer Entwicklung ein erhebliches Echo in verschiedenen Medien, vielfach in Form populär wissenschaftlicher Literatur, hervorgerufen.
Die Stringtheorie hat sich über die Jahre zu einem sehr aktiven Forschungsgebiet mit einer großen Anzahl von Veröffentlichungen pro Jahr entwickelt, was seinen Niederschlag unter anderem darin findet, dass einige beteiligte Forscher (insbesondere Edward Witten) zu den meistzitierten Wissenschaftlern der gesamten Physik gehören.

...unpopulär wäre doch wohl ziemlich untertrieben ;)

zidane schrieb:
Und sie ist auch nicht komplexer, sondern entspricht dem was wir zur Zeit über die Natur wissen, ist im Einklang mit der restlichen, faktischen Physik.

Ist sie nicht – sie ist das was Stephen Hawking selber als Grundlage nennt: “Modellabhängiger Realismus“
Viele komplexe Umstände der faktischen Physik werden dafür ausgeblendet:[/quote]

Spektrum der Wissenschaft schreibt zum Buch von Hawking:

Hawking unterschlägt freilich, dass der "große Entwurf" bis auf Weiteres pure Theorie bleibt, das heißt eine Umrisszeichnung ohne empirisch gesichertes Fundament. Und sogar als reine Theorie ist diese "neue Erklärung des Universums" mehr als lückenhaft. Die für Kosmologen peinliche Tatsache, dass das Universum zu 95 Prozent aus unbekannter "Dunkler" Materie und Energie besteht, erwähnt Hawking mit keinem Wort.

Auch verschweigt er ein fundamentales Problem der Grundlagenphysik: Die von ihm favorisierte Stringtheorie wird zwar möglicherweise die Große Vereinigung der Teilchenphysik zu Wege bringen, indem alle Partikel als Schwingungen winziger Saiten (strings) erscheinen, aber damit ist die Theorie von Allem kein Stück näher gerückt. Denn dafür müsste auch die Gravitation eingebaut werden; doch deren Theorie Einsteins allgemeine Relativitätstheorie sträubt sich hartnäckig gegen eine Formulierung, bei der sich Gravitationsquanten in einem festen mehrdimensionalen Raumzeitgerüst bewegen, wie das die Stringtheorie vorsieht. Vielmehr krümmt die Materie die Raumzeit, die ihrerseits die Bewegungen der Materie bestimmt; in den Stringtheorien gibt es nichts dergleichen.

Über diese Alternative zur Stringtheorie schweigt Hawking sich aus.
Aus dem Stückwerk unseres Wissens mit dem er sich unter der Bezeichnung "modellabhängiger Realismus" abfindet entwirft er die grandiose Vision eines Multiversums ohne Anfang und Ende, in dem unser Kosmos nur als einer unter unendlich vielen figuriert. In dieser Vision hat kein Gott etwas verloren, und der Tod ist nur ein unscheinbarer Übergang.

Der Begriff "modellabhängiger Realismus" bewegt sich zunächst mal jenseit von einem "Einklang mit der restlichen, faktischen Physik".

zidane schrieb:
Ein Gott der über all dem steht und der unerklärlich ist... nun, hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Vor allem kein Christlicher, wenn wir schon dabei sind. Da gibt es ja noch hundert andere dir zur Wahl stehen, wieso nehmen wir nicht wenigstens einen der sympathischer ist?

Schon möglich, hier ist nun aber gerade stellvertretend der christliche Schöpfergott thematisiert.
Wird Realität denn nach Sympathie ausgewählt? – dann kann ich die Wahl das Zufallsweltbildes, das den Menschen selbst zum Mittelpunkt göttlicher Entscheidungen katapultiert, natürlich verstehen - sehr "sympathischer" Gedanke ;)

Sideshow-Bob schrieb:
( natürlich wird man nicht umgebracht, wenn andere Modelle als die String-Theorie abwägt, aber eine Garantie auf wissenschaftliche Sachlichkeit ist dort auch nicht unbedingt gewährt: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/06/27/die-zukunft-der-physik-macht-stringtheorie-die-physik-kaputt/ )


zidane schrieb:
'Natürlich'. Also ich bitte dich, da liegen dann doch schon Welten dazwischen, was die Konsequenzen angeht und wie das nicht-wissen und lernen wollen was wirklich stimmt gehandhabt wird. Das kannst du nicht einfach wegwischen.

Natürlich – aber die Menschheit lässt sich nicht in sagenhaft dumme bzw. ignorante Gottgläubige und intellektuell wissenschaftliche Atheisten trennen. Der Atheismus ist nicht frei von der menschlichen Unart, unbequeme und unliebsame Erkenntnisse, auch wissenschaftlicher Natur auszublenden. Da gibt es viele Gebiete, wo man ein Dazulernen wirklich vermisst. Solch eine typisch menschliche Neigung nun exemplarisch nur dem Gott-Glauben anzuhängen, ist doch etwas zu einseitig gepokert?!

zidane schrieb:
Niemand in der Wissenschaft betrachtet einen unerklärlichen Schöpfer auch nur als eine Alternativtheorie.

Viele Wissenschaftler, die maßgeblich Wissenschaft begründet haben, haben dies getan!

Tommy57 schrieb:BIOLOGIE ist faszinierend, solange sie auf dem Boden der Tatsachen

Schreibt jemand, der Krokodile für Vögel hält.

@Nessi96

Nessi96 schrieb: ! Achtung, hier handelt es sich um meine persönliche Meinung !

Gott schließt weder die Evolution aus (ganz im Gegenteil), noch schließt die Evolution Gott aus. Genausowenig, wie Gott den Urknall ausschließen würde oder der Urknall Gott.

Womit Du völlig richtig liegst.

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Der Begriff "modellabhängiger Realismus" bewegt sich zunächst mal jenseit von einem "Einklang mit der restlichen, faktischen Physik".

Dafür, das es für diesen vermeindlichen "Schöpfer" nicht mal Modelle - ja, nicht mal Hypothesen - gibt, reißt Du hier ganz schön den Hahn auf.
Schlimmer noch - die physikalischen Modelle funktionieren ja sogar genauso, wie sie zuvor lediglich theoretisiert waren.

Was kannst Du denn von "dem Schöpfer" dagegen halten?

@Tommy57
Ich warte noch auf ein Fossil einer "brütenden" Schildkröte.

@Tommy57
Beweise eines Konstrukteurs oder Beweis dass kein Konstrukteur zugegen war?
Beweis dass alles aus Zufall entstand oder dass nicht alles aus Zufall entstand?
Damit kann man arbeiten denn das sind auch gegensätzliche Aussagen.

Was du schreibst ist leider kein Gegensatz:

Tommy57 schrieb:Beweise eines liebevollen Konstrukteurs oder blinder Zufall?

Zudem meinst du ja mit Zufall ja eigentlich unmöglich wie sich beim lesen deines Posts herausstellt.

Aber auch Liebevoller Konstrukteur und unmöglich sind leider keine Gegensätze mit denen man arbeiten kann.

Tommy57 schrieb:Ist das nicht ein perfekt ausgeklügeltes System? WER hat es erdacht?

Ausser dass du dir schon wieder nicht vorstellen kannst wie so etwas wie Wuzeln entstehen können, was wie schon erwähnt ein Argument aus persönlichem Unglauben ist, schriebst du wieder WER.

Mit dieser Fragestellung schränkst du die Antwortmöglichkeiten sehr ein. Wodurch wurde dieses perfekte System erschaffen?
So kannst du auch auf ein Wer schliessen, die Frage lässt aber auch andere Möglichkeiten als ein Wer zu.


Hier spielst du nun einfach mit Definitionen:

Tommy57 schrieb:Man vergleiche dazu einmal die FABRIKEN unvollkommener Menschen!

Tommy57 schrieb:All die Pflanzen sind die „Fabriken“ der Natur, sie sind nicht nur schön fürs Auge, sondern vor allem auch ruhige, saubere

Menschen erschaffen Fabriken, Pflanzen sind Fabriken also müssen auch Pflanzen erschaffen sein von jemandem.

Wie gesagt das ist nur das Spiel mit Definitionen von Wörtern.

@Snowman_one

Snowman_one schrieb:Menschen erschaffen Fabriken, Pflanzen sind Fabriken also müssen auch Pflanzen erschaffen sein von jemandem.

Sehe ich genauso. ...
... weil ich nicht glaube, dass sich eine Fabrik (komplexes System und Zusammenspiel) von SELBST organisieren und erschaffen kann.... OHNE einen ÄUßEREN Impulsgeber.

Beim Dominoday braucht es auch einen ersten Impuls, damit alles ins Rollen (Laufen) kommt. ;)

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:die Menschheit lässt sich nicht in sagenhaft dumme bzw. ignorante Gottgläubige und intellektuell wissenschaftliche Atheisten trennen. Der Atheismus ist nicht frei von der menschlichen Unart, unbequeme und unliebsame Erkenntnisse, auch wissenschaftlicher Natur auszublenden. Da gibt es viele Gebiete, wo man ein Dazulernen wirklich vermisst. Solch eine typisch menschliche Neigung nun exemplarisch nur dem Gott-Glauben anzuhängen, ist doch etwas zu einseitig gepokert?!

Sehe ich ganz genauso.

zidane schrieb:
Niemand in der Wissenschaft betrachtet einen unerklärlichen Schöpfer auch nur als eine Alternativtheorie.

--->Bob:
Viele Wissenschaftler, die maßgeblich Wissenschaft begründet haben, haben dies getan!

Vor diesem Hintergrund dieses :) :

@Pan_narrans an @Nessi96:

! Achtung, hier handelt es sich um meine persönliche Meinung !

Gott schließt weder die Evolution aus (ganz im Gegenteil), noch schließt die Evolution Gott aus. Genausowenig, wie Gott den Urknall ausschließen würde oder der Urknall Gott.

--->
Womit Du völlig richtig liegst.

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Snowman_one an Tommy:

Beweise eines Konstrukteurs oder Beweis dass kein Konstrukteur zugegen war?
Beweis dass alles aus Zufall entstand oder dass nicht alles aus Zufall entstand?
Damit kann man arbeiten denn das sind auch gegensätzliche Aussagen.

--->
Was du schreibst ist leider kein Gegensatz:
Beweise eines liebevollen Konstrukteurs oder blinder Zufall?

Ich kann nicht sehen, wieso Tommys Aussage keinen Gegensatz beinhaltet?

Wenn KEIN Konstrukteur zugegen war, MUSS es demnach Zufall gewesen sein - oder nicht?
Und im Umkehrschluss: Wenn Konstrukteur vorhanden, kann es kein Zufall sein (DAS besagt Tommys Satz).

Also ist doch Konstrukteur und Zufall ein Gegensatz bzw. schließen sich beide gegenseitig aus. Oder wo habe ich hier einen Denkfehler?

@Tommy57
Die gesamte Eroberungsgeschichte Kanaans ist eine Legende. Das Reich David hat es nie gegeben. Israel hat nichts mit dem biblischen Israel zu tun, das war ein Königreich nördlich von dm bibelverfassenden Stann von Ziegenjhirten, das sich herzlich wenig um Jahwe geschert hat.
Salomon ist historisch nicht nachweisbar, genau so wie Moses, dessen Lebensgeschichte aus verschiedenen Quellen zusammenkopiert wurde.
Jericho war bei seiner angeblichen Eroberung bereits eine seit über 1000 Jahren verlassene und zerfallene Ruine, und und und. Der gesamte Pentatuch ist eine einzige Legende, mit einem Realitätsgehalt wie ungefähr der Herr der Ringe.

Selbst im Neuen Testamnt widersprechen sich die 4 zugelassenen Evangelien fundamntal, von den Apokryphischen ganz abgesehen.

Die Bibel ohne Legenden? Hahahahahahaha.... :) :) :) :)

Tommy57 schrieb:Gib einmal in Google Riesen oder Riesenskelette ein, dann wirst du dich vielleicht wundern!

gib du mal bei google "Die zeugen Jehvoas sind eine Sekte" ein , dann wirst du dich vielleicht wundern... :)

Kein Angriff ,
wollte nur zeigen wie und wann man eine "quelle" als "quelle" auch angeben sollte. Also bitte ein Quelle mit Riesenskeletten, eine objektive Quelle. ;)

Tommy57 schrieb:Ja, doch es scheint mir, dass deine Sicht der Dinge gegenwärtig nicht alle Realitäten einschließt, die es gibt!

oder aber, der eine Glaubt es der andere nicht. ;)
Wer falsch liegt werdet ihr nicht klären können.

@Optimist

Optimist schrieb:Oder wo habe ich hier einen Denkfehler?

Der Denkfehler liegt darin, dass "Zufall" zunächst genauer definiert werden muss.

Eine beliebte Rechnung ist die, dass für ein Protein mit 100 Aminosäuren bei 20 verschiedenen Auswahlmöglichkeiten pro Position eine Chance von 1 zu 10^130 besteht, genau die eine gesuchte Kombination zu finden. Evolution verläuft nun aber nicht so, dass frei kombiniert wird, um eine bestimmte Zielsequenz zu finden. Von daher ist der Begriff "Zufall" im Sinne von uneingeschränktem freien Kombinieren unangebracht, wenn es darum geht, das Zustandekommen von bestimmten Sequenzen zu erklären.

Zufall im Kontext von Evolution ist stets kumulativer Zufall. Das bedeutet, dass Sequenzen, die sich im Rahmen eines chemischen Reaktionsnetzwerkes als etwas nützlicher erweisen als andere, bevorzugt anreichern und im Nachhinein als Basis für weitere Optimierungen zur Verfügung stehen. Die Folge ist, dass sich immer spezifischere Sequenzen herausbilden, die - je spezifischer sie sind - um so stärker über das Reaktionsnetzwerk konserviert werden.

Am Ende entsteht das, was wir bei den Organismen beobachten können: Hochspezifische Proteine mit z.T. hochkonservierten Sequenzen, die jedoch immer noch einen bestimmten Spielraum für Mutationen offenlassen, ohne an Funktionalität einzubüßen. Beispiel ist hier u.a. der Cytochrom c-Stammbaum:

http://www.cfreier.de/Hausaufgaben/Biologie/Evolutionstheorien/sequenzanalyse.htm (Archiv-Version vom 30.04.2015)

@Micha007

Micha007 schrieb: Dafür, das es für diesen vermeindlichen "Schöpfer" nicht mal Modelle - ja, nicht mal Hypothesen - gibt, reißt Du hier ganz schön den Hahn auf.

Den Hahn reißen in der Regel immer die Mietnomaden eines Planeten...äh einer Wohnung auf, die den Vermieter gerne ausblenden ;)

Micha007 schrieb:
Schlimmer noch - die physikalischen Modelle funktionieren ja sogar genauso, wie sie zuvor lediglich theoretisiert waren.

Das halte ich für ein sehr mutiges Gerücht! Viele angenommene Modelle/Theorien haben sich natürlich nicht immer bestätigt.

Micha007 schrieb:Was kannst Du denn von "dem Schöpfer" dagegen halten?

Das sage ich Dir, wenn Du mit den Antworten, aus unserer letzten artverwandten Diskussionen, wo ich Dir etwas dazu geliefert habe, was Du bisher ausgeschwiegen hast, mal rüberkommst ;) :

Micha007 schrieb vor Monaten mal:
Lege mich dann jetzt erstmal hin und lese Deinen Beitrag dann morgen (heute) durch und antworte darauf.

(...)

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Ich habe mich nie gegen Wissenschaft ausgesprochen sondern nur gegen unbewiesene Thesen die eine intelligente erste Ursache leugnen!

Und als Argumentation verwendest Du dann gleichfalls unbewiesene Thesen, garnierst sie mit Suggestivfragen und ziehst daraus einen Analogieschluss nach dem anderen, obwohl solche Schlüsse keinerlei Beweiskraft haben?

Ich verrate Dir etwas - es ist kein Geheimnis, sondern offensichtlich, aber dennoch:

Intelligente Ursachen können prinzipiell aus methodischen Gründen keine Rolle in den Naturwissenschaften spielen. Allein aus diesem Grund macht sich kein Naturwissenschaftler die Mühe, aus einer bestimmten natürlichen Gegebenheit eine intelligente Ursache abzuleiten, weil er von vornherein weiß, dass dies mit Naturwissenschaft nichts zu tun hat.

Was ein Naturwissenschaftler tut und tun kann, ist, ein natürliches Phänomen mit natürlichen Ursachen zu erklären, um zu verstehen, wie dieses natürliche Phänomen zustande gekommen ist. Alles was über den Rahmen, der durch die Naturwissenschaften gesetzt ist, hinausgeht, kann man unter der Rubrik "dichterische Phantasie" einordnen, nicht aber unter "Beweis für eine intelligente erste Ursache", wie es Dir offenbar vorschwebt.

Es steht Dir frei, zu glauben, was Dir beliebt - meinetwegen auch unter Heranziehung physikotheologischer "Beweise" (die aber allesamt keinerlei Beweiskraft innehaben!) - aber das Hausieren mit Wachtturm-Publikationen hat mit Kritik an der Evolutionstheorie, geschweige denn mit Infragestellung der Evolution als solcher nichts zu tun.

Dazu müsstest Du Alternativen bieten, die im Rahmen der Naturwissenschaften bessere Erklärungen anbieten als die, die derzeit gültig sind. Einfach nur zu sagen "Gott war es!", zeugt lediglich davon, dass Du offenbar nicht willens bist, die Dinge zu verstehen, die Dich umgeben. Es ist eine Kapitulation des Denkens vor der Wirklichkeit, die Du praktizierst.

Allerdings ist das dann Deine Privatangelegenheit, und nur das ...

@Hoffmann schrieb:
Na dann pass mal auf, dass Dich der Herr nicht verwirrt ... :D

Zu spät...

@Pan_narrans schrieb:
achte demnächst darauf, dass die Seiten, bei denen Du Dich bedienst keine Übersetzungsfehler machen ;)

Wo schreibt er denn ab?
War ja klar, dass er es tut...

@Optimist
Ich komme etwas zu spät, deswegen lohnt sich eine Antwort meinerseits eigentlich nicht mehr.
Haben ja schon die anderen hinreichend erklärt. ^^

@Lepus

Lepus schrieb:Wo schreibt er denn ab?

Hier zum Beispiel:

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200272045

Einfach nur den Verlinkungen folgen ...

@Hoffmann

Aha, Zeugen meets Kreationisten.

Schlimmer geht's nimmer...

@Hoffmann
wen es klar ist dan einfach melden. vollzitate ohne quellenangabe sind verboten.

@Lepus

Na ja, einen gewissen Unterhaltungswert hat das schon. :D

@Lepus
@Hoffmann
@interrobang

es hätte mich auch ernsthaft gewundert wenn solche riesen textblöcke nicht kopiert wären..

@Nerok

Deswegen hatte ich ja gefragt, ob er einen neuen Turm zu Babel bauen will - nur halt mit Textblöcken statt Steinblöcken ... :D

@Hoffmann

Ich wusste doch, dass er den Mist von irgendwo her kopiert, allerdings fand ich nach bisschen Google nur einen Eintrag in einem anderen Forum. Aber trotzdem nicht verwunderlich, dass man nicht mal eigene Ergüsse schreibt, sondern sich von denen anderer Unwissender bedienen muss.

Mr.Dextar schrieb:Ich wusste doch, dass er den Mist von irgendwo her kopiert, allerdings fand ich nach bisschen Google nur einen Eintrag in einem anderen Forum. Aber trotzdem nicht verwunderlich, dass man nicht mal eigene Ergüsse schreibt, sondern sich von denen anderer Unwissender bedienen muss.

Das ist doch immer so, habe ich das Gefühl...

interrobang schrieb:wen es klar ist dan einfach melden. vollzitate ohne quellenangabe sind verboten.

Guter Plan, ich gucke mal.