Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@interrobang

interrobang schrieb:wen es klar ist dan einfach melden. vollzitate ohne quellenangabe sind verboten.

Laß mal gut sein, sonst haben wir hier einen gesteinigten Märtyrer mehr
in dieser Abteilung. :D

Trau mich bald gar nichts mehr zu schreiben, nicht dass ich bei dieser "Übermacht" auch noch gesteinigt, geteert und gefedert werde? ;)


Bin jetzt aber trotzdem mal mutig ;)


@Hoffmann

Optimist schrieb:
Oder wo habe ich hier einen Denkfehler?

--->
Der Denkfehler liegt darin, dass "Zufall" zunächst genauer definiert werden muss.

Eine beliebte Rechnung ist die, dass für ein Protein mit 100 Aminosäuren bei 20 verschiedenen Auswahlmöglichkeiten pro Position eine Chance von 1 zu 10^130 besteht, genau die eine gesuchte Kombination zu finden. Evolution verläuft nun aber nicht so, dass frei kombiniert wird, um eine bestimmte Zielsequenz zu finden. Von daher ist der Begriff "Zufall" im Sinne von uneingeschränktem freien Kombinieren unangebracht, wenn es darum geht, das Zustandekommen von bestimmten Sequenzen zu erklären.

Das bedeutet, dass Sequenzen, die sich im Rahmen eines chemischen Reaktionsnetzwerkes als etwas nützlicher erweisen als andere, bevorzugt anreichern und im Nachhinein als Basis für weitere Optimierungen zur Verfügung stehen. Die Folge ist, dass sich immer spezifischere Sequenzen herausbilden, die - je spezifischer sie sind - um so stärker über das Reaktionsnetzwerk konserviert werden.

Am Ende entsteht das, was wir bei den Organismen beobachten können: Hochspezifische Proteine mit z.T. hochkonservierten Sequenzen, die jedoch immer noch einen bestimmten Spielraum für Mutationen offenlassen, ohne an Funktionalität einzubüßen.

Okay, verstehe ich alles.
Nur, BIS es zu dem kommt, dass quasi "gezielt" kombiniert werden kann, muss ja dennoch erst mal - rein zufällig (?) - ein bzw. der 1. Anstoß (für dieses Kombinieren) gegeben werden. Oder nicht?

Hoffmann schrieb:Zufall im Kontext von Evolution ist stets kumulativer Zufall.

Verstehe ich auch. Jedoch ist es dann eben trotzdem Zufall, wenn auch ein kumulativer. ;)

Nur für den Zusammenhang:
Ausgangspunkt war, ob das Gegenteil von Zufall ein Konstrukteur sein kann (bzw. umgedreht). Und da war ich der Meinung: Wenn es einen Konstrukteur gibt, dann kann es kein Zufall sein. Gibt es keinen Konstrukteur, kann es nur Zufall sein.... (also das eine schließt das andere aus -> also Gegensatz).

@Optimist

Optimist schrieb:Nur für den Zusammenhang:
Ausgangspunkt war, ob das Gegenteil von Zufall ein Konstrukteur sein kann (bzw. umgedreht). Und da war ich der Meinung: Wenn es einen Konstrukteur gibt, dann kann es kein Zufall sein. Gibt es keinen Konstrukteur, kann es nur Zufall sein.... (also das eine schließt das andere aus -> also Gegensatz).

Wieso könnte es nicht weder Schöpfer, noch Zufall, sondern narrative Kausalität sein?

Pan_narrans schrieb:Wieso könnte es nicht weder Schöpfer, noch Zufall, sondern narrative Kausalität sein?

Die narrative Kausalität wäre sogar erheblich wahrscheinlicher als ein Schöpfer oder purer Zufall.. :D

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:narrative Kausalität

Das ist selbst mir, obwohl ich an Gott glaube, zu weit hergeholt ;)

Optimist schrieb:Das ist selbst mir, obwohl ich an Gott glaube, zu weit hergeholt ;)

Warum ist ein wie auch immer gestalteter Gott wahrscheinlicher als Narrative Kausalität?

@Nerok

Optimist schrieb:
Das ist selbst mir, obwohl ich an Gott glaube, zu weit hergeholt ;)

--->
Warum ist ein wie auch immer gestalteter Gott wahrscheinlicher als Narrative Kausalität?

Ist mir halt unwahrscheinlicher als Gott.

Außerdem hat ja sogar diese Narrative K. sogar auch noch was mit Zufall zu tun.
Das Beisp. z.B. mit der Hexe, welche im eigenen Backofen landet: Wenn Hänsel und Gretel nicht rein zufällig vorbeigekommen wären, könnte das nicht passieren. ;)

@Optimist
Da liegst du falsch. Hänsel und Gretel sind nicht zufällig vorbeigekommen, sondern durch narrative Kausalität dorthin getrieben wurden. Ihre Schritte wurde also durch die entstehende Geschichte geleitet.

@Nerok

Nerok schrieb:Die narrative Kausalität wäre sogar erheblich wahrscheinlicher als ein Schöpfer oder purer Zufall.. :D

Umso unverständlicher, dass sie immer unter den Tisch gekehrt wird ;)

@Optimist

Optimist schrieb:... muss ja dennoch erst mal - rein zufällig (?) - ein bzw. der 1. Anstoß (für dieses Kombinieren) gegeben werden.

Das ergibt sich von selbst, wenn chemische Stoffe miteinander reagieren.

Peptide z.B. entstehen unter geeigneten Bedingungen spontan durch Kondensation von Aminosäuren, und diese reagieren dann miteinander zu weiteren Verbindungen, wobei weitere Stoffklassen (z.B. Aldehyde) in die sich ergebenden Reaktionskreisläufe involviert sind, so dass sich Abzweigungen ergeben, die dann ihrerseits über Verzweigungen miteinander rückkoppeln usw. usw.

Schließlich ergeben sich Reaktionsnetzwerke, die dann den Rahmen darstellen, der dann auf bestimmte Sequenzen selektiv wirkt. Das wäre dann der Übergang zur "quasi gezielten" Kombination. Dazu bedarf es keinen Anstoßgeber, den man mit "Gott" bezeichnen müsste. So etwas geschieht allein auf der Basis vorhandener Naturgesetze, die nach wie vor auch hier und heute gültig sind.

Nochmal zu erwähnen: Der Anfang des Lebens und des Universums ist für die Evolution unerheblich.

Übrigens ist es einfach müßig zu Ergründen was der "Anfang" war..da man immer eine Stufe "weiter" gehen könnte.

Gott -> was war vor Gott? Woher kommt der?
BigBang -> Was war davor? Und davor? Und davor?

Das macht mir persönlich nur Kopfschmerzen weil man irgendwann an einen Punkt ankommt wo Logik nichtmehr funktioniert und man dieses Spiel unendlich weitertreiben könnte.

Das gilt für Gott genauso wie für Multidimensionale Brane etc.

@Nerok

Nerok schrieb: weil man irgendwann an einen Punkt ankommt wo Logik nicht mehr funktioniert und man dieses Spiel unendlich weitertreiben könnte.

Und genau das kann man doch gut beobachten. So ist der Gott, der zu den Menschen
sprach, mittlerweile eine überdimensionale und urknallzündende Allgemeinausrede. ;)

psreturns schrieb:Und genau das kann man doch gut beobachten. So ist der Gott, der zu den Menschen
sprach, mittlerweile eine überdimensionale und urknallzündende Allgemeinausrede. ;)

Ein blümerant ausgeschmücktes Wort für "Ich weiss es doch auch nicht!" :D

Nerok schrieb:Nochmal zu erwähnen: Der Anfang des Lebens und des Universums ist für die Evolution unerheblich.

Das ist schon richtig. Beliebter Einwand ist jedoch immer wieder, dass so etwas Komplexes wie ein Lebewesen gar nicht spontan entstehen kann, also muss ein intelligenter Schöpfer her, der das bewerkstelligt hat. Und da kann es ganz hilfreich sein, zu erläutern, dass die Anfänge des Lebens nicht so mysteriös sind, dass man hier auf naturwissenschaftlicher Grundlage keinerlei Plan hätte, um zu Erklärungen, Hypothesen und Theorien zu gelangen. Insofern tangiert es die biologische Evolution, weil es den Übergang zu ihr hin betrifft.

Die Zustände, die Ursache für den Urknall gewesen sind, müssen uns jedoch nicht bekümmern, denn es geht in diesem Thema ja primär um die Evolution des Lebens, nicht aber um das Zustandekommen von Physik und Chemie als Voraussetzung des materiellen Fundaments jeglicher biologischer Evolution. So etwas kann man dann auch zurückweisen, weil themenfremd.

Nerok schrieb:Das macht mir persönlich nur Kopfschmerzen weil man irgendwann an einen Punkt ankommt wo Logik nichtmehr funktioniert und man dieses Spiel unendlich weitertreiben könnte.

So ganz stimmt das auch nicht. Überlegungen aus der Theoretischen Physik, gerade bzgl. der Stringtheorie, sind allesamt mathematisch komplex ausformuliert. Die Logik dahinter ist also höchst exakt und präzise wie es nur geht (da wir hier von Mathematik sprechen). Das ist ja das Faszinierende: Wir können mittels Mathematik (welche Logik miteinschließt) über Dinge, die sich dem Empirismus entziehen, sprechen. Letzteren dürfen wir natürlich trotzdem nie außen vor lassen und das ist es, was momentan Ideen wie der Stringtheorie ein Bein stellen.

Vielleicht wird es mal Zeit für einen epistemischen Wandel.

Mr.Dextar schrieb:So ganz stimmt das auch nicht. Überlegungen aus der Theoretischen Physik, gerade bzgl. der Stringtheorie, sind allesamt mathematisch komplex ausformuliert. Die Logik dahinter ist also höchst exakt und präzise wie es nur geht (da wir hier von Mathematik sprechen). Das ist ja das Faszinierende: Wir können mittels Mathematik (welche Logik miteinschließt) über Dinge, die sich dem Empirismus entziehen, sprechen. Letzteren dürfen wir natürlich trotzdem nie außen vor lassen und das ist es, was momentan Ideen wie der Stringtheorie ein Bein stellen.

Vielleicht wird es mal Zeit für einen epistemischen Wandel.

Ich meinte es eher so:

Man kann immer weiter nach etwas Größerem oder vorher dagewesenem fragen.
Es wird da wohl nie ein Ende geben.
Oder es muss irgendwann akzeptiert werden das irgendwas schon einfach immer da war.
Was aber auch sehr unbefriedigend ist als Antwort, zumindest für mich.

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Vielleicht wird es mal Zeit für einen epistemischen Wandel.

Dazu müsste man wenigstens ungefähr angeben, wohin dieser führen soll. Max Tegmark z.B. philosophiert über das Multiversum der Stufe IV, was bedeutet, dass Mathematik als reine Idee das "Ding an sich" darstellt, welches sich in einer Vielzahl von Multiversen manifestiert. Aber ob uns das in irgend einer Weise weiterbringen mag?

Egal, hier ist es jedenfalls Off Topic ...

@Hoffmann

Optimist schrieb:
... muss ja dennoch erst mal - rein zufällig (?) - ein bzw. der 1. Anstoß (für dieses Kombinieren) gegeben werden.

--->
Das ergibt sich von selbst, wenn chemische Stoffe miteinander reagieren.
....
Dazu bedarf es keinen Anstoßgeber, den man mit "Gott" bezeichnen müsste. So etwas geschieht allein auf der Basis vorhandener Naturgesetze, die nach wie vor auch hier und heute gültig sind.

Okay.

Aber die Naturgesetze müssen eben auch erst mal vorhanden sein.
Ganz in diesem Sinne ;) :

Nerok schrieb:Oder es muss irgendwann akzeptiert werden das irgendwas schon einfach immer da war.

Das war es was ich auch gestern gemeint hatte...

... WAS es ist lässt sich nicht be- oder nachweisen. Aber ich denke, fest steht, DASS irgendwas schon immer da gewesen sein muss. :) (für mich ist da Gott halt am Wahrscheinlichsten :) )

Und ja, es ist hier in diesem Faden OT (sorrry ;) )

@Optimist

Dazu bedarf es keinen Anstoßgeber, den man mit "Gott" bezeichnen müsste. So etwas geschieht allein auf der Basis vorhandener Naturgesetze, die nach wie vor auch hier und heute gültig sind.

Okay.

Prima! Dann entfällt also die Notwendigkeit eines Schöpfers für das Zustandekommen von Lebewesen aus lebloser Materie?

@Optimist

Optimist schrieb:Sehe ich genauso. ...
... weil ich nicht glaube, dass sich eine Fabrik (komplexes System und Zusammenspiel) von SELBST organisieren und erschaffen kann.... OHNE einen ÄUßEREN Impulsgeber.

Wenn man aber sagt das Pflanzen wie ein Fabrik sind dann ist das eine Analogie. Damit veranschaulich man also nur etwas, anhand von anderen Beispielen um es besser zu erklären.

Deshalb ist das ja auch ein Problem bzw. einfach nur ein Spiel mit Definitionen. Das ist aber wieder etwas was auch Kreationisten gerne machen.
Das klingt jetzt auf Englisch einfach besser, veranschaulicht aber das es kein gutes Argument ist:
„A Painting needs a Painter and therefore Creation needs a Creator.“

Optimist schrieb:Ich kann nicht sehen, wieso Tommys Aussage keinen Gegensatz beinhaltet?

Wenn KEIN Konstrukteur zugegen war, MUSS es demnach Zufall gewesen sein - oder nicht?

Aber nein entweder war ein Konstrukteur zugegen oder es war kein Konstrukteur zugegen. Zur Schlussfolgerung zu springen das es dann Zufall sein müsse ist genauso falsch. Deshalb sind es ja keine Gegensätze.
Denn bis jetzt weiss man ja in deinem Bespiel nur das kein Konstrukteur zugegen war.
Es ist das gleiche wie mit der Frage nach dem wer alles erschaffen hat. Die Antwortmöglichkeiten werden zu sehr eingeengt.

Entweder gibt es einen Gott oder es gibt keinen Gott. Das wäre ein echter Gegensatz.

Und eben mit Zufall meinst auch du eigentlich unmöglich, was wieder ein Spiel mit Definitionen von Worten ist.

@Hoffmann

Dazu bedarf es keinen Anstoßgeber, den man mit "Gott" bezeichnen müsste. So etwas geschieht allein auf der Basis vorhandener Naturgesetze, die nach wie vor auch hier und heute gültig sind.

--->
Okay.

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Prima! Dann entfällt also die Notwendigkeit eines Schöpfers für das Zustandekommen von Lebewesen aus lebloser Materie?

Nein, das war von mir nur akzeptierend gemeint. ;)

Danach schrieb ich ja noch was :) :

Nerok schrieb:
Oder es muss irgendwann akzeptiert werden das irgendwas schon einfach immer da war.

--->
... WAS es ist lässt sich nicht be- oder nachweisen. Aber ich denke, fest steht, DASS irgendwas schon immer da gewesen sein muss. :) (für mich ist da Gott halt am Wahrscheinlichsten :) )