Was steht wirklich in der Bibel?

@Nicolaus
ach so, na dann kann man nichts machen.

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Nein, hab keinen Kontakt mehr zu seinen Geschwistern. Hab auch kein Bedürfnis mehr danach.

die könnten dir sicher ein paar antworten geben...
du stehst dir irgendwie selber im weg...

ich weiß nicht ob ich richtig liege, aber es wirklt für mich so:
du willst zwar wissen aber hast auch irgendwie angst davor...

mein Lieber @pere_ubu
dir zu liebe eröffne ich einen neuen Thread:)
wo ist denn die Nächstenliebe bei dir abgeblieben?

so kann man themen natürlich stundenlang vergewaltigen. ist klar :trollsanta: @Optimist
@Optimist

@Optimist

Optimist schrieb:Ja. :) -> liebe Deinen Nächsten .... und interessiere Dich für seine Problme... :)

da hatten wir den gleichen Gedanken:)

Koman schrieb:wo ist denn die Nächstenliebe bei dir abgeblieben?

@Koman
@Optimist
@-Therion-

Ich wollte mich hier nicht selbst zum Thema machen. Ich würde auch sagen, alles weitere lieber via PN und wir schließen die Sache hiermit offiziell ab. Hat mit dem Thema an sich wirklich nichts zutun.

Trotzdem Danke für euer Mitgefühl und Hilfe.


@pere_ubu

So, hast gewonnen. Dann mach mal beim Thema weiter...
Was wolltest du uns hier noch wichtiges sagen? :)

ich hatte eigentlich gehofft ,dass ich hier was intressantes zum thema finde ,wenn ich es anclicke , aber leider gefehlt.
@Nicolaus

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:
und das steht nun alles in der bibel.
verstehe.

--->O:
Ja. :) -> liebe Deinen Nächsten .... und interessiere Dich für seine Problme... :)

--->p:
so kann man themen natürlich stundenlang vergewaltigen. ist klar :trollsanta: @Optimist

Nein, nur DIESEN Thread, weil es ja nur in DIESEM indirekt um die Nächstenliebe geht.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:ich hatte eigentlich gehofft ,dass ich hier was intressantes zum thema finde ,wenn ich es anclicke , aber leider gefehlt.

Wenn es für dich so uninteressant ist, was machst du dann hier?
Ausserdem sollst du nicht warten, bis andere was bringen, sondern selbst etwas zum Thema beisteuern. Meckern kann jeder :)

Falls noch jemand bezüglich Nicolaus antworten möchte, bitte hier hin Liebe deinen nächsten... (Beitrag von Koman) ... damit sich niemand hier gestört fühlt ;)

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Ich mag es nicht, wenn mir jemand sagt: Du hast keine Chancen mehr, es ist vorbei.
Das ist mir wieder zu endgültig.

Wenn ich ganz traurig war sagte meine Oma zu mir, " Kind, lass dich vom Alten nicht fertig machen. " Und dann kam der Satz der mir auch heute noch viel bedeutet, und wenn du glaubst es geht nicht mehr , kommt von irgendwo ein Lichtlein her. Diesen Satz habe ich mir sehr zu Herzen genommen, und es stimmt. Danke an meiner lieben Oma die mich immer wieder durch diesen Satz aufgebaut hat.

@Optimist
@Nicolaus

Stellt bitte das Off-Topic ein! Ihr könnt euch gerne per PN unterhalten über das Thema.

Gut, wo waren wir zuletzt stehen geblieben?

Optimist schrieb:

1. Mose 9: 8 - 10

"Und Gott sprach weiter zu Noah und zu seinen Söhnen mit ihm: 9 „Und ich, siehe, ich errichte meinen Bund mit euch und mit euren Nachkommen nach euch 10 und mit jeder lebenden Seele, die bei euch ist, unter den Vögeln, unter dem Vieh und unter allen lebenden Geschöpfen der Erde bei euch, von allen, die aus der Arche hinausgingen, bis zu jedem lebenden Geschöpf der Erde."

Wie fasst Du diesen Vers auf?
Das klingt doch, als hätte Gott auch mit den Tieren einen Bund geschlossen?

In der Tat! Hier scheint Gott nicht nur einen Bund mit den Menschen zu schließen, sondern auch mit jeder lebenden Seele, also auch den Tieren. Es werden die Vögel, das Vieh und alle lebenden Geschöpfe der Erde mit einbezogen!

Gestern kam eine sehr interessante Sendung zum Thema Bibel und ihre Interpretation im SRF Sternstunde Religion.
http://www.srf.ch/play/tv/sternstunde-religion/video/die-bibel-stoff-von-gestern-diskussionsstoff-fuer-heute?id=40f20199-b0a7-4aef-8fbb-fbfd8cf9850d#t=3

@leserin


Danke noch für das Berichten deiner Erfahrungen. :)

und weiß. Jesus heilt heute immer noch .

ja das sehe ich genauso.

Ich habe auch Heilung durch meinen Glauben erfahren dürfen,da wo nichts anderes mehr half und kein anderer weltlicher Weg da war. :)
Möchte hier nur nicht genauer darüber berichten.

das ist ok.., so wie jeder mag , darf er aus sich rausgehen LG Dir @DschenLi

@Nicolaus


Sachlichkeit vs. Religion

Sideshow-Bob schrieb:
religiöse Sachlichkeit ist doch fast ein Paradoxon

Nicolaus schrieb:
Für Dich vielleicht. Man kann doch rein sachlich über religiöse Lehrgebäude und Dogmen diskutieren? Was ist denn daran paradox?

Ich habe FAST paradox geschrieben – und das mit gutem Grund . Wir allein beweisen schon das Gegenteil ( und "Borderliner" würden jetzt behaupten, das liegt nur an der anderen Seite ;) ) Religiöse Themen gehören erwiesender Maßen, zu den streitbarsten Thema überhaupt, bei denen allgemein bedingt eine große Unsachlichkeit vorherrscht. “Man kann sachlich reden“ - ist also eine sehr große Herausforderung! Deswegen stehen die beiden Begriffe bedingt in einem pradoxen Verhältnis - auch wenn uns der Seiltanz hier gelingen mag....





“Biblische Spielregeln"

Sideshow-Bob schrieb:
In der Bibel steht auch was von Schwangeren absäbeln – und? ist das deshalb das Maß der Dinge in Sachen von Gerechtigkeit?

Nicolaus schrieb:
Gut, dann lassen wir die Bibel eben ganz raus. Denn da kann sich jeder immer das raussuchen was ihm gefällt.

Das Signal scheint bei Dir ganz falsch angekommen – und deshalb springst Du von einem Extrem ins andere? Zwischen den Extremen, nur einzelne Aussagen raus picken ODER die Bibel ganz raus lassen – liegt das Naheliegende, was auch für jede Bedienungsanleitung gilt = Ganze Anleitung berücksichtigen! und nicht nur Teile aussuchen oder gar die Anleitung ganz im Karton lassen.

Nicolaus schrieb:
Und warum pickst du dann das absäbeln von Schwangeren raus? Mir kreidest du etwas an und dann machst du es selbst? Tolle Logik :)

Auch das Signal scheint bei Dir ganz falsch angekommen – DAS war gerade ein Negativ-Beispiel, das das Herauspicken grundsätzlich in Frage stellt ( daher auch das Fragezeichen! ) – Bitte nicht verdrehen!

Sollte heißen, das damalige Rechtsurteil gegenüber den Schwangeren, macht heute für eine allgemeine christliche Praxis genau soviel Sinn, wie heute Gleiches mit Gleichem zu vergelten:




"Gleiches mit Gleichem“

Nicolaus schrieb:
Nein, das Rambodrehbuch haben die Menschen selbst geschrieben, weil sie vordem Gleiches mit noch mehr Unrecht beglichen haben! Wenn jemand einem eine Kuh gestohlen hatte, wurde aus Rache dafür dem anderen gleich die ganze Heerde abgestochen. Und damit eine solche Ausuferung von Gewalt in gerechte Schranken gesetzt wurde, hieß es: Gleiches mit Gleichem - Das diente der Schadensmininmierung und war Gerecht.

ok, dem kann ich folgen – und doch bleibt der benannte Schwachpunkt, das Menschen an sich, dieses Instrument nicht bedienen können – schon gar nicht die Betroffenen selbst, die sich in ihrem emotionalen Urteil, nur zu leicht in den Abgründen eines persönlichen“Rambodrehbuches“ wieder finden.

Tatbestand und Schuldfrage sind leider auch nicht immer so klar, als das man diesen Grundsatz einfach in eine gerechte Praxis führen könnte (von der Bemessung von individuellen Leid ganz zu Schweigen).
Gleiches mit Gleichem galt zudem in einem Justiz- und Regelwesen eines Gottesstaates, der so heute keine regulierende Voraussetzung mehr ist. Die damalige Anbindung der Todesstrafe, und das konzeptionelle Unrecht der menschlichen Praxis, wurde u.a. durch Jesus Aussage deutlich: "Wer frei von Sünde ist, der werfe den ersten Stein" - und läutete damit eine christliche Epoche jenseits des "Zurückwerfens" und persönlichen "Heimzahlens" ein....

Nicolaus schrieb:
Christliche Werte sind das natürlich nicht, da gebe ich dir recht. Ich bin auch noch ein sehr unvollkommener Christ und tue mich mit sehr vielen Dingen recht schwer. Insbesondere was das Vergeben angeht und was die Feindesliebe anbetrifft. Ich habe auch nicht den Anspruch erhoben, bereits ein perfekter Christ zu sein. Ich arbeite noch an mir. Bisweilen kann ich diesen christlichen Ansprüchen eben noch nicht in allem genüge tun.

Dito! - doch allein das Bemühen, ist schon eine positive Aussage – es ging auch mehr darum, welche Ideale wir befinden, an dennen man sich ausrichten will. Es ist doch ein Unterscheid, ob man eine "Retourkutschen-Mechanik" als persönliches Rechtsprinzip voraussetzt und beansprucht oder Vergebung bzw. Gutes als Antwort auf Schlechtes ( auch wenn man in diesem Vorsatz, stets persönliche Ernüchterung erfährt ). Das geht mir nicht anders.

Sideshow-Bob schrieb:
Doch als Christ bist Du Jesu–Nachfolger und das hat Jesu genau so gemeint – das ist nicht diskutabel

Nicolaus schrieb:
Gut, dann lassen wir es so stehen, wenn es für Dich nicht diskutabel ist.

( eigentlich positiv wenn es grundlegende Werte gibt, die feststehen – Du scheinst aber hier nicht wirklich einverstanden zu sein? )

Das "indiskutable" liegt aber weniger an mir – sondern an den unmissverständlichen Aussagen der Bibel – und ist damit doch für keinen Christen wirklich diskutabel – weil es DIE eigentümliche Identität des Christ-sein aus macht – gerade damit das nicht zum persönlichen Befinden verkommt, gibt es doch das Wort Gottes, das dies maßgeblich ausweist - oder gibt es hier berechtigte Zweifel?






Wie persönlich ist persönliche Meinnung?!

Nicolaus schrieb: ...sinnloses Zeugs / Schade, dass dein Beitrag wieder mal aus nichts anderem besteht, als aus lauter Vorwürfen.

Ausgehend finden sich dort auch DEINE Aussagen und Bewertungen – wenn die grundlegend sinnlos sind ( ? ) , dann ist natürlich auch eine entsprechende Klärung oder Kritik an dem Gehalt und der Darstellung sinnlos ( unter anderen wurden auch Deine Fragen oder Aufforderungen beantwortet ). So habe ich Deine Bemühungen aber nicht verstanden?!

Wenn Du über andere Personen Aussagen veröffentlichst, wirst Du deren legitime Reaktion wohl ertragen müssen, statt Dich dann als Opfer im Vorwurfs-Nirwana zu sehen ;)

Du schimpft hier maßgeblich über Ausmaß und Hintergrund, und bedienst das Spielfeld doch ständig auch mit Deiner Meinung – dann nimm auch die anderen, wie sie sind - auch andere wollen ihr Meinungsbild richtig stellen und sich verstanden sehen.

Zugegeben, ich mag mit meiner Art nicht immer den richtigen Nerv treffen - aber das wir uns Beleidigen oder durch Vorwürfe abwerten wollen, da müssten wir beide doch schon längst darüber stehen - also dienen Überzeichnungen und direkte persönliche Worte natürlich dem Erklären und aufrichtigen Ausdruck unserer Werte und Empfindungen!

Nicolaus schrieb:
Und anstatt mir eine klare Antwort in einem Satz zu geben, soll ich mir jetzt aus deinen 12Km Text alles selber raus suchen...? Danke, die Mühe mache ich mir nicht!

Ich HABE Dir bereits eine klare Antwort gegeben, die war aufrichtig und bündig – wenn Du das nicht respektieren kannst oder andere Erwartungen hegst – dann stelle bitte keine solchen persönlichen Fragen?!






“Grenzwertige( =Borderline ) Textbilder“

Grundsätzlich : Wenn eine Meinung ZUM BEISPIEL als "kurzsichtig" bezeichnet wird, dann geschied das sicher in dem allgemeinen Verständnis, das hier keine Diagnose vom Augenarzt versprochen wurde;)

Sideshow-Bob schrieb:
Bei jeden ist nicht die Reizschwelle gleich und nicht jedes Ausmaß normal – und wenn die Gründe zunehmend in einer Missverständlichkeit bzw. abweichenden Wahrnehmung begründet sind, spricht man u.a. auch von einer Borderline-Position.


Nicolaus schrieb:
Ich habe auch nicht behauptet, dass bei jedem die Reizschwelle gleich ist. Aber jeder hat irgend eine! Und was bitteschön ist überhaupt normal? Wenn für Dich alles was von der Norm abweicht, schon gleich eine Borderline-Position darstellt, bitte. Dann ist das für Dich eben so. Und was ist dein Maßstab dafür? Du selbst? :)

Das kann ich Dir erklären – das Problem ist nur, das wir doch gar nicht mehr über Kritik reden können, ohne das Du es als weitere Steigerung Deines “Verwurfs-Highscore“ empfindest?!:

Es gibt Leute, die wollen sich streiten, jemanden beleidigen oder sich über jemanden lustig machen – ich darf Dir unterstellen, das das bei Dir wohl nicht der Fall ist – und trotzdem nimmst Du Sachen sehr leicht persönlich, die für gewöhnlich nicht persönlich genommen werden müssten:

andere weisen Dich bei ihren Texten schon vorsorglich darauf hin:

T herion schrieb:
- --------->eine bitte habe ich, lies meine zeilen so wie sie da stehen ganz ohne eigeninterpretation - sieh meine zeilen als ratschlag an und nicht als angriff, wertung, unterstellung oder Kritik

oder geben es fast förmlich auf, Veranschaulichungen etc. mit Dir auszutauschen:

K oman schrieb:
einfach nur traurig...
besser du sagst ab jetzt im vorhinein, was du für antworten hören möchtest,
oder welche vergleiche dir passend sind...

es ist lächerlich mit dir über etwas reden zu wollen,
wenn du auf Aufseher spielst und meldest wie ein kleines Kind...

Das IST normal? - sag Du mir was das ist ? Das hat nichts mit meinen Maßstab zu tun, ich habe mit keinem hier diese Dosis an Missverständlichkeit erlebt, selbst nicht bei Leuten, wo die Meinung noch viel stärker auseinander geht ( und genau für diese Umstand habe ich den besagten Begriff erhoben, und nicht jedes mal wenn sich etwas von der Norm abhebt).

Und ja, ich habe alltäglich mit Personen zu tun, die unter diesem Syndrom leiden, und es hat mich frappierend daran erinnert ( und NICHT das die Erkrankung selbst tatsächlich vorliegt ) – und man braucht sicher auch kein Arzt sein, um zu erkennen, das Jemand in seiner Wahrnehmung von ein Extrem ins andere fällt.

O ptimist
Ich empfinde es übrigens auch manchmal so, dass Du ein Mensch sein könntest, der ab und zu von einem Extrem in das Andere fällt. :)

( was die anderen Kommentare hier sollen? Meinungen Dritter! Du behauptest doch stets , das bilde ich mir nur ein – und liegt nur in meiner Wahrnehmung begründet - zudem diskutieren wir hier nicht autark oder davon strikt getrennt )

Sideshow-Bob schrieb:
die sich auch außerhalb unserer Diskussion zeigt

Nicolaus schrieb:
Woher willst Du wissen, wie meine Persönlichkeit sich ausserhalb unserer Diskussionen zeigt? Dazu müsstest du mich dann schon auch persönlich kennen. Das glaube ich dir allerdings nicht. Langsam hab ich genug von deinen ganzen Ferndiagnosen über mich...

Woher ich das wissen will? Weil dies außerhalb unserer Diskussion, in andere Diskussionen, in denen Du auftrittst auch sichtbar ist – was denkst Du denn? – wir reden nur über den persönlichen Text-Ausdruck unserer Person hier im Forum – andere Dimensionen stehen nicht zur Debatte und betreffen auch nicht das Besagte ( und natürlich erlauben persönliche Texte bedingt eine gewisse Ferndiagnose über Art und Weise).

Und selbst, wenn wir das als liebenswerte Eigenschaft Deiner Persönlichkeit werten wollen, macht sie das Diskutieren ungleich schwerer ( wie z.B. meine langen Texte – aber ich würde nie auf die Idee kommen, das wäre normal – meine langen Texte sind der helle Wahnsinn – dafür gibt's sicher auch ein passendes Krankheitsbild );)










Stigma für die Bewertung, was wirklich in der Bibel steht?!

Sideshow-Bob schrieb:
Die unsterbliche Seele, ist unabhängig von den Ansichten der Zeugen, in vielen 1000senden christlichen Aussagen und dokumentierten Prozessen rund um die Lehre der unsterblichen Seele streitbar. Nur Du kanalisierst das so.

Nicolaus schrieb:
Natürlich ist das streitbar. Und natürlich haben nicht nur die ZJ die Ansicht, dass die Seele sterblich sei. Wobei diese Gruppe allerdings diejenige ist, bei der diese Ansicht sehr markant hervortritt. Und da ich hier nun einmal mit Dir hier diskutiere und Du hier die Ansichten der ZJ reflektierst, interessiert es mich daher in diesem Zusammenhang auch weniger, ob andere ähnlich darüber denken.

Es ging um von Dir geforderte Beispiele, wo Du ständig durch Stigmatisieren diskutierst – ich habe eine Reihe aufgeführt – die Gründe WARUM Du im Stigma argumentiert hast, ändern nichts an dem Tatbestand an sich. Letztlich wurden damit vermeintliche Mangelerscheinungen einer Konfession, als Gegenargument erhoben und nicht immer der eigentliche biblische Bezug bewertet.

Sideshow-Bob schrieb:
Ein Paradoxon – Du bezeichnest Jemand als Zeuge, der kein Zeuge ist, um ihn vorzuwerfen, das er sich nicht wie ein Zeuge benimmt?!

Nicolaus schrieb:
Für mich ist jemand, der die Lehre der ZJ vertritt ein ZJ, auch wenn der der Organisation selbst nicht angehört. Aber seiner inneren Geisteshaltung nach gehört er ihnen dennoch an, wenn auch nicht offiziell.

Ok - das erklärt jedoch auch die grundsätzliche Missverständlichkeit – und steht in vielen vergleichbaren Prozessen jenseits einer logischen Praxis – wer mit dem Mund etwas vorgibt, steht noch lange nicht in der Praxis, Verantwortung, oder gar der formellen Zugehörigkeit dieser Werte.

Jeder kann irgendwelches Gedankengut Jonglieren und Diskutieren...


Denke bitte an mein medizinisches Geplänkel, das mich deshalb noch lange nicht für zum Arzt macht - und Du selber ein entsprechendes Diplom vorgewiesen haben wolltest. Auch im rechtlichen Kontext ist diese Zuordnung nicht wirklich korrekt.

Sideshow-Bob schrieb:
Mitglieder dieser Konfession DESWEGEN privat dafür künftig abzustrafen ( nicht mehr zu Wort kommen zu lassen ).

Nicolaus schrieb:
Ich strafe keine Mitglieder einer Konfession ab. Das steht mir gar nicht zu. Und bislang durfte hier auch jeder zu Wort kommen.

Doch das hast Du getan – und nehme das mal als Beispiel, das Du Dir gar immer bewusst bist, wie weit Deine Reaktionen eigentlich ausfallen:

Gemeint war = Wegen dem “Beleidigen Verhalten“ von mir ( und Du bist der Spezialist Beleidigungen zu befinden, wo keine sind ) hast Du mich dafür verantwortlich gemacht, das Du die Zeugen privat, die bisher quasi wie artige Schoßhunde, auf Deinem Sofa saßen, DESHALB künftig nicht mehr zu Wort kommen lassen wolltest ( Zitat auf Wunsch).

Sideshow-Bob schrieb:
Das Du wie eine verstellte Fahrspur unweigerlich auf Deine Konfessions-Auseinandersetzung kommst belegen nur mal Deine Texte und eigentlich nicht mein Eindruck

Nicolaus schrieb:
Ok, dann bin ich eben für Dich in einer verstellten Fahrspuhr. Ich könnte dasselbe auch zu Dir sagen, dass Du dich in die falsche Richtung bewegst. Was soll das ganze sich gegenseitig vorzuwerfen? Meiner Ansicht nach liegst Du nämlich falsch :)

Sagen und Spiegeln kann man vieles – Argumente und Belege bitte! Ich habe Deine Stigma-Tour an der Stelle dieser Aussage vielfältig belegt ( Bitte übersieh' nicht, das Du konkret nach solchen Belegen verlangt hast – nur um dann das Verlangte insgesamt für sinnlos zu erklären?!



"Was wirklich in der Bibel steht", thematisiert sich hier doch grundsätzlich unabhängig von bestimmten Konfessionen, auch wenn diese verschiedene Ansprüche und Meinungen bedingen.

Selbst wer seine persönliche Überzeugung außerhalb des biblischen Universums versteht, sollte wohl kaum darauf reduziert werden, sondern kann sicher unabhängig davon diskutieren, was der Text der Bibel her gibt und was nicht! Natürlich übt die persönliche Überzeugung einen maßgeblichen Einfluss aus - das braucht man gar nicht immer vorsorglich nur dem anderen unterstellen ;)

Nicolaus schrieb:
Nein, das ist es eben nicht! Weil ich mich mit den Adventisten, wenn sie denn genauso nach meiner Ansicht, irrige Glaubensansichten hätten, die Seele wäre sterblich, ebenso streiten würde. Nur hatte ich bislang hier im Forum noch nicht das Vergnügen mit einem Adventisten so intensiv zu diskutieren. Das immer wieder die ZJ mit diesen Themen diverse Foren überschwemmen und ich daher hauptsächlich mit ihnen zutun bekomme, da kann ich ja nun nichts für :)

In dieser Behauptung stimmt die Verhältnis nicht wirklich – die meisten Standpunkte hier sind pro Seelenkörper, schon allein, weil der größte Teil an Religionen so etwas im Programm hat.

Die Zeugen tauchen doch in solchen Foren kaum auf - weil sich ihre Aktivitäten maßgeblichen auf Haustüren etc. konzentrieren – und weitgehend in der Gewohnheit stehen, ein Bogen um solche Foren zu machen – daher kann von "diverse Foren überschwemmen" wohl kaum die Rede sein. Wie viele legitime Meinungen kommen da wohl auf jemanden, der auch mal diesen Standpunkt belichtet? Und das ist dann “Überschwemmen“ – eine "katholische Meinung" tritt hier mit Sicherheit öfter auf...



Eigentlich steht doch die Diskussion um das Thema im Vordergrund, und nicht gar die Verteidigung des persönlichen Glaubens - tatsächlich verfolgen Adventisten und die Zeugen beim Verständnis ener sterblichen Seele ganz unterschiedliche Ansätze. Das Thema um eine unsterbliche Seele, ist eine grundsätzliche Frage, die sich durch die ganze Geschichte der Christenheit zieht, und ist damit kategorisch eben nicht auf Deine persönlichen Erfahrungen mit EINER Konfession runter zu brechen.





Was wirklich in der Bibel steht - befindet darüber was wirklich in der Bibel steht! ;)

Sideshow-Bob schrieb:
Wieder reagierst Du auf einen allgemeinen Anspruch ( der durchaus streitbar sein kann ) mit dem Stigma einer Konfession – doch, das die Bibel sich selbst erklärt ist ein Anspruch denn man vielfach bei Christen findet

Nicolaus schrieb:
Dieser Anspruch ist allerdings streitbar und ich bin da eben anderer Ansicht. Du kannst ja gerne glauben, die Bibel erkläre sich selbst in allem - ich muss es deswegen noch lange nicht auch glauben.

Das dies "streitbar" ist, sagte ich dort bereits – auch Dein Standpunkt war wohl bekannt – was persönlich zu Glauben ist, war dort nicht das primäre Thema – bitte schaue Dir an, aus welchen Bezug diese Aussage stammt – und worüber wie uns dort eigentlich unterhalten haben? ( nämlich, dies sei speziell eine verdrehte Ansicht einer bestimmten Konfession - Du drehst die Argumente aus der eigentlichen Aussage raus! - Tatsache ist, das es sich um ein wesentliches christliches Verständnis handelt, das man mindestens genau so häufig in der christlichen Landschaft findet, wie das Gegenteil!

Und an dieser Stelle stellt sich daher praktisch die Frage, welche Handhabe steht wirklich in der Bibel?!








Grenzen und Ansprüche christlicher Weltbilder

Sideshow-Bob schrieb:
Der christliche Glauben versteht sich ja auch eigentlich in einer Wahrheit und einem Weltbild


Nicolaus schrieb:
Nö, er ist geprägt von einer gewissen Vielfalt.

Deine Einschränkung von einer “gewissen" Vielfalt zeigt schon an, das es hier Grenzen gibt – und es stellt sich auch die Frage, worin sich diese Vielfalt begründet? Oft durch eine kulturelle Vermischung mit anderen Religionen, die per Definition eigentlich überhaupt Nichts mit dem biblischen Weltbild zu tun haben - und eben nicht wirklich in der Bibel stehen.

Die Bibel und das Wesen der ersten Christenversammlung liefert nicht die Vorstellung von einer solchen Multirealität.
Hier müssten wir wohl erst mal unterscheiden, was man überhaupt unter "christlichen Weltbild" versteht?!

Und da sind wir u.a. wieder bei den Grenzen und Ansprüchen von "Sola Scriptura" ( ALLEINIGE autoritäre Anleitung für den Glauben und das tägliche Leben ).

Sideshow-Bob schrieb:
Ob gleichgeschalteter oder individueller Sinn oder Unsinn – entscheidet doch nicht das Prinzip einer gemeinsamen Glaubenswahrheit – sondern ob diese richtig oder falsch ist

Nicolaus schrieb:
Und wer soll das entscheiden? - Du? :)

(....was zu diskutieren wäre) – doch darum ging es dort gar nicht - Bitte nicht die Aussagen aus der Argumentation rausdrehen – sondern es ging darum, das Du offenbar befunden hast, das EINE christliche Meinung grundsätzlich eine Mangelerscheinung ( "Gleichschaltung" ) ist – oder habe ich das falsch verstanden?

Nicolaus schrieb:
Weil die katholische Kirche sehr wohl ganz eindeutige Regeln aufgestellt hat, da kann eben nicht jeder fahren wie er will. Und wenn er es dennoch tut, bewegt er sich damit ausserhalb des katholischen Regelwerkes.

Ok – und wie passt das zu dem Individualismus mit 1000 verschiedenen Meinungen? ist das Regelwerk nicht auch eine bedingte Gleichschaltung und Abgrenzung?















Seelenkörper vs. Lebewesen

Sideshow-Bob schrieb:
Über einen organischen Körper, der durch die Lebenskraft Gottes im Leben steht, und deshalb in der Bibel als eine lebende Seele bezeichnet wird, haben wir an der Stelle doch gar nicht geredet.

Nicolaus schrieb:
Doch, haben wir hier auch schon... ist nur schon ne Weile her.

Aber nicht an der betreffenden Textstelle – und daher irrelevant für die strittige Argumentation ( die in diesem Fall zur Klärung stand).

Sideshow-Bob schrieb:
Wo beschreibt die Bibel einen Seelenkörper, als eine exakte Kopie des organischen Körpers?

Nicolaus schrieb:
Von einer exakten Kopie eines organischen Körpers gehe ich gar nicht aus, sondern von der Grundidee des Wesens, welches es sein sollte, nach Gottes Willen. Wenn ein Körper auf Erden missgebildet ist, heißt das ja nicht, dass die Seele es dann auch sein muss. Im Gegenteil: Wir kennen das Phänomen von Phantomschmerzen. Etwa jemand, dessen Bein amputiert wurde, der aber trotzdem Schmerzen in einem Bein empfindet, was er gar nicht mehr hat. So: Daher gehe ich davon aus, dass die Seele das Bein noch besitzt und somit natürlich keine exakte Kopie des Körpers ist.

Was ist denn die Grundidee des Wesens? Augenlieder ja aber keine Organe?

Obwohl ich den Gedanken von Dir sehr interessant finde – aber schau Dir mal eine Abhandlung über Phantomschmerzen an, das hat eigentlich andere Gründe ( als das sich Schmerzen aus der Passform eines geistigen Körpers melden/orientieren ). Es melden sich Hirnregionen, die für den organischen Körper verantwortlich sind - und nur weil die organische Datenleitung und die neurale Meldestelle für körperliche Regionen im Hirn noch vorhanden ist - kommt es zu diesen Irritationen - man könnte die Hirnregion auch künstlich stimulieren - und ist damit ein Spiel in der neuronalen Meldestelle - und nicht eine Rückmeldung aus unterschiedlichen Körperregionen, die in einer Beziehung zu einem vermeintlichen Seelenkörper stehen.

Es ist zu Bedenken, das eine solche körperliche Wahrnehmung, auch in vorgetäuschten Körperteilen hervorgerufen werden kann - die eine andere Position als das wirkliche Körperteil haben.

Und trotzdem bleibt:
Wo beschreibt die Bibel konkret einen solchen Seelenkörper?

Nicolaus schrieb:
Wer sagt denn, dass die geistigen Organe keine Funktionalität mehr haben? Du kannst ja auch mit deinen geistigen Augen, wenn du träumst etwas sehen. Mit deinen geistigen Ohren im Traum etwas hören.

Genau das ist eher ein Argument dagegen – die Hirnforschung belegt hier eine Aktivität des Gehirns, die nicht mehr durch entsprechende Sinnesorgane gespeist wird, sondern völlig selbst bezogen in der Lage ist, vorhandene Daten zu verwenden, die einst über die Organe eingespielt wurden – und nicht LIVE durch Geisterorgane angeliefert werden.




Seelen- und Bibelverständnis

Sideshow-Bob schrieb:
Bitte beachten, welche Argumente bereits zu dieser zweifelhaften Eindeutigkeit vorliegen, zu denen Du bisher noch nicht Stellung genommen hast

Nicolaus schrieb:
Ich habe zu allem was du mir gepostet hast, bereits hinreichend Stellung genommen.
Und ich finde, es reicht auch hinlänglich!

Das ist nicht korrekt ( hier ging es um die Argumente rund um die Szene von dem Reichen und Lazarus ) wesentliche Strecken hast Du schlicht pauschal unter'n Tisch fallen lassen – und nicht annähernd so intensiv bedacht, wie das persönliche Drama hier! - gerne lege ich Dir die Argumente vor, zu dennen Du nicht wirklich Stellung genommen hast!?

Sideshow-Bob schrieb:
Soweit, ich verstanden habe, spielt es für Dich nur eine sehr untergeordnete Rolle “was wirklich in der Bibel steht“ - sondern hier gilt, was sich nach Deinem Verständnis ( wo sich das auch immer genährt hat ???) ergibt! Oder habe ich das falsch verstanden?

Nicolaus schrieb:
Nun, du weißt ja mehr über mich, als ich über mich selbst. Von daher überlasse ich Dir auch die Antwort auf deine Frage... Du beurteilst mich hier ja sowieso ständig nach deinem Gusto. Eigentlich brauche ich gar nichts mehr dazu sagen.

Das steht da eigentlich völlig anders - Deshalb frage ich Dich da ja auch direkt – mein Eindruck rührt lediglich aus Deiner unteren Aussage:

Nicolaus schrieb:
Ich bewerte etwas nach meinem Verständnis der Dinge und nach meiner Überzeugung....Und DEIN Maß aller Dinge ist wohl die Bibel, der keiner mehr etwas hinzuzufügen hat.

Wenn die Bibel nicht das Maß der Dinge ist - dann stellt sich schon die Frage, ob dieses "Mein Verständnis der Dinge" auch das ist, was wirklich in der Bibel steht?

Sideshow-Bob schrieb:
Ja das ist doch zumindest auch das Thema: "was steht wirklich in der Bibel" ;)

Nicolaus schrieb:
Dann sollten wir endlich auch mal zum Thema selbst kommen!

Jup gerne – ich beantworte Deine Fragen/ und Stellungnahmen hier im persönlichen Potpourri - ODER wieder auf dem anderen Spielfeld, wo wir uns eine hohe “Sachlichkeit“ vorgenommen haben...je nach dem, wo Du etwas anlieferst ;)

@Sideshow-Bob

Jetzt hör mal zu: Ich hab dir vor einiger Zeit schon mitgeteilt, dass ich keine Lust auf solche persönlichen Mammuth-Diskussionen mit Dir mehr habe! Ich mache mir nicht ständig die Mühe um auf deine ewigen Vorwürfe und Unterstellungen zu antworten, diese Zeit ist mir dafür einfach zu schade. Ich habe festgestellt, dass überhaupt nichts dabei herum kommt und es nach wie vor nichts anderes ist als persönliches Geplänkel, was absolut keinen Sinn macht! Wie schon gesagt, wenn dir meine Art hier zu diskutieren nicht passt, dann akzeptiere das entweder und nimm mich wie ich bin, oder lasse es bleiben!

Mehr sag ich jetzt nicht mehr dazu.

Und Tschüss :)

vielleicht nicht uninteressant...
http://hpd.de/artikel/11866 (Archiv-Version vom 28.03.2016)

auszug:

Der Begriff "Schöpfung" wird im Englischen mit "Creation" übersetzt. Wer also das Wort "Creation" unentwegt verwendet, aber von sich weisen möchte, Kreationist zu sein, der ist unglaubwürdig. Wer sich in der Tierethik engagieren möchte, sich seriös mit philosophischen Aspekten des Mensch-Tier-Verhältnisses befassen will, ansonsten aber ein moderner Zoologe ist, der die Forschungsergebnisse der Evolutionsbiologie respektiert, verzichtet auf den biblischen Begriff "Schöpfung".

und der mit entscheidenste Punkt...
Immer dann, wenn das verzweifelte Individuum nicht mehr weiter weiß bzw. wenn es die Zusammenhänge in seiner Umwelt nicht mehr verstehen kann, sehnt sich der Mensch nach einer spirituellen Hilfe, sucht er nach einem Gott. Gläubigkeit ist daher eine Folge von Unwissen und Unverständnis. Ein geringer Bildungshorizont erreicht bald die Grenzen des Nachvollziehbaren. Daher ist naturwissenschaftliche Bildung der größte Gegner aller Religionen. Die menschliche Hilflosigkeit im Nicht-Wissen und daher Nicht-Verstehen machen sich die christlichen Kirchen schon seit Anbeginn ihres Wirkens nutzbar.

@Nicolaus

Nicolaus schrieb: Jetzt hör mal zu: Ich hab dir vor einiger Zeit schon mitgeteilt, dass ich keine Lust auf solche persönlichen Mammuth-Diskussionen mit Dir mehr habe! Ich mache mir nicht ständig die Mühe um auf deine ewigen Vorwürfe und Unterstellungen zu antworten, diese Zeit ist mir dafür einfach zu schade. Ich habe festgestellt, dass überhaupt nichts dabei herum kommt und es nach wie vor nichts anderes ist als persönliches Geplänkel, was absolut keinen Sinn macht! Wie schon gesagt, wenn dir meine Art hier zu diskutieren nicht passt, dann akzeptiere das entweder und nimm mich wie ich bin, oder lasse es bleiben!

Mehr sag ich jetzt nicht mehr dazu.

Und Tschüss :)

Stimmt!– Du/man muss sich natürlich nicht zu allem äußern.

Hier im Forum handelt es sich überwiegend um persönliche Gespräche und persönliche Meinung ( besonders wenn Du formelle Belege bzw. andere Zitate lieber gewohnt ausgrenzen möchtest) – u.a. der letzte Post enthält mit Sicherheit auch Meinung zum Thema und nicht nur “pers. Geplänkel“ - und was Du als “persönliches Geplänkel“ zu disqualifizieren suchst, sind persönliche Antworten und Belege, zu DEINEN persönlichen Fragen und Behauptungen, die Du offenbar in dem Glücksrad Deiner Stimmung so ausschleichst.

Bitte übersieh nicht, das Du mit der Hoheit Deiner Art und Weise ( "nimm mich wie ich bin, oder lasse es bleiben!" ) auch Meinung begründest und andere bewertest, was Du hier zur Diskussion stellst. Bei einem anderen "Verständnis der Dinge", wird man also kaum um hin kommen, dies auch entsprechend mit einzubeziehen.

Tatsächlich war eine vernünftige Verständigung mit Dir oftmals (um bei unseren Lieblingsbeispiel “Leseschwäche“ zu bleiben) NUR nach einer so genannten “sinnlosen Mammut-Diskussionen“ ERST MÖGLICH. Auch andere Behauptungen standen im Prozess solch einer Klärung, bei der Deine Meinung, als letztes Wort, sicher auch nicht immer das NON-PLUS-ULTRA einer Verständigung war – und wenn Du u.a. Belege anforderst und bei Erhalt dann abbrichst, ist das tragisch für eine Verständigung, aber eben Deine Art und Weise, die ich wohl akzeptieren muss.

( ....eine Verstimmung ist deshalb natürlich nicht nötig, bei weiteren Gedanken, frage ich Dich einfach, ob Du das überhaupt jeweils klären möchtest)

@arenyx

Hallo arenyx - na das ist doch wieder Öl ins Feuer - aber ich mach was draus ;)

arenyx
vielleicht nicht uninteressant...
http://hpd.de/artikel/11866t

(ja ...in der Bibel steht wirklich Schöpfung ;) )

Keine Fraktion hört gerne pauschal, das sie prinzipiell “dumm“ sein soll – aber die Begründung aus dem intellektuellen Hochsitz macht daher entsprechend neugierig:

arenyx schrieb:
auszug:

Der Begriff "Schöpfung" wird im Englischen mit "Creation" übersetzt. Wer also das Wort "Creation" unentwegt verwendet, aber von sich weisen möchte, Kreationist zu sein, der ist unglaubwürdig. Wer sich in der Tierethik engagieren möchte, sich seriös mit philosophischen Aspekten des Mensch-Tier-Verhältnisses befassen will, ansonsten aber ein moderner Zoologe ist, der die Forschungsergebnisse der Evolutionsbiologie respektiert, verzichtet auf den biblischen Begriff "Schöpfung".

Der Artikel hört sich eher wie der feuchte Traum intellektueller Wahl-Atheisten an. Hier begründet man lieber mit einem Wortspiel, als mit Fakten. Fakt ist, das es einen maßgeblichen Unterschied, zwischen dem Begriff Schöpfung/ Creation als solches und der Gruppe der Kreationisten gibt.

Wiki:
Der Kreationismus entstand im 19. Jahrhundert. Heute richtet sich der Widerstand gegen die moderne Naturwissenschaft und den Atheismus.
Seine größte Bedeutung hat der Kreationismus in den christlich-fundamentalistischen und evangelikalen Richtungen in den USA. Dort hat er unter Wählern der konservativen Republikaner viele Anhänger, die sogenannte religiöse Rechte.

Das Ansinnen und die Argumentation dieser Gruppen, die man maßgeblich unter diesem Begriff versteht, ist sicher nicht immer repräsentativ für alle Meinungen rund um die Überzeugung einer Schöpfung. In so fern ist es ggf. nur korrekt den Begriff "Schöpfung" unabhängig von dieser Gruppe zu gebrauchen ( denn: wer unentwegt das Wort "wissenschaftlich" gebraucht, mag deshalb auch noch lange kein Wissenschaftler sein ;) ).

Tatsache ist, das eine Vielzahl an Christen ( die von der Schöpfung überzeugt sind ) eben nicht grundsätzlich im Wiederstand gegen moderne Naturwissenschaft stehen und auch nicht solche radikalen fundamentalen Ansichten vertreten. Eine Vielzahl von christlichen Wissenschaftlern, haben ihre maßgebliche Arbeit, auch nicht als Wiederspruch dazu verstanden ( so bleibt die Frage, ob die Bibel im grundsätzlichen Wiederspruch zur Naturwissenschaft steht?! )

arenyx schrieb:
auszug:
Wer sich in der Tierethik engagieren möchte, sich seriös mit philosophischen Aspekten des Mensch-Tier-Verhältnisses befassen will, ansonsten aber ein moderner Zoologe ist, der die Forschungsergebnisse der Evolutionsbiologie respektiert, verzichtet auf den biblischen Begriff "Schöpfung".

Ist der seriöse Umgang mit “philosophischen Aspekten“ von "Tierethik", innerhalb der moderen biologischen Wissenschaft ( wie der Artikel schreibt ) nicht auch ein schreiender Wiederspruch, wenn man im gleichem Atemzug die Überlegung einer Schöpfung, hier als unseriös ausgliedern möchte?!

Hier wird doch ganz klar deutlich, worum es eigentlich geht, der Tausch von Philosophie gegen Religion!

Am Ende stehen sich doch nur Religion und Philosophie gegenüber, die sich um den Glanz des wissenschaftlichen Instrumentes streiten - "die Naturwissenschaft" sollte gemäß ihrer Grenzen jedoch neutral funktionieren und auftreten. Das tut sie oftmals natürlich nicht! Je nach dem, wer das Instrument gebraucht, wird mehr oder weniger seinen Glauben oder philosophische Überzeugung einbringen. Ganz genauso, wie die Aussage einer wissenschaftlichen Studie nur zu oft, im Lichte der Interessen des Autraggebers stehen.

Und bei dem Zerlaufen genau dieser Grenzen, fällt die Bewertung nicht immer ganz gleichwertig aus - wie ein Kommentar zu dem Artikel deutlich macht:

Kommentar zum Artikel:".....Und in Zeiten, in denen Physiker sich Multiversen vorstellen, darf auch der Gläubige sich den Himmel an Orten außerhalb unseres Universums vorstellen."

...und der Artikel selbst entlarvt sich hier in der üblichen Befangenheit von:
Mulituniversen = seriöse wissenschaftliche Theorie / Gott = geringer Bildungshorizont und Verzweiflung ;)

arenyx schrieb:
auszug:
und der mit entscheidenste Punkt...
Immer dann, wenn das verzweifelte Individuum nicht mehr weiter weiß bzw. wenn es die Zusammenhänge in seiner Umwelt nicht mehr verstehen kann, sehnt sich der Mensch nach einer spirituellen Hilfe, sucht er nach einem Gott. Gläubigkeit ist daher eine Folge von Unwissen und Unverständnis. Ein geringer Bildungshorizont erreicht bald die Grenzen des Nachvollziehbaren. Daher ist naturwissenschaftliche Bildung der größte Gegner aller Religionen. Die menschliche Hilflosigkeit im Nicht-Wissen und daher Nicht-Verstehen machen sich die christlichen Kirchen schon seit Anbeginn ihres Wirkens nutzbar.

Das hört sich erschreckend mundgerecht an, so das man es fast schlucken möchte – Doch obwohl es diese Effekte gibt, kann man einen Glauben an Gott so nicht pauschal an Angst und Dummheit festmachen.

Tatsache ist, das die meisten Menschen ihren Glauben nicht unter Umständen von Angst oder sagenhafter Dummheit, erwählt haben.

Es ist damit eher ein Argument, das sich an die Fraktion der Atheisten selbst richtet, die offenbar genau in solchen Situationen einen solchen “Glauben“ für sich entdecken, weil ihre Überzeugung solche Umstände offenbar nicht überdauert ( Stichwort: im Schützengraben gibt es keine Atheisten).

Es mag sein das “die Naturwissenschaft“ der größte Gegner aller Religionen ist ( obwohl man sich fragen muss, in welchen spirituellen Dimensionen, die Naturwissenschaft überhaupt nachweisliche Aussagen treffen kann) – aber der christliche Schöpfungsglaube der Bibel ist nicht “Alle Religionen“ und “die Naturwissenschaft“ besteht nicht nur aus Evolutionstheorie, die nachweislich einen ursächlichen Schöpfer ausschließt.

Zur Erinnerung: weder die Naturwissenschaft noch andere seriöse wissenschaftlich Zweige haben den geringsten Schimmer ( oder gar Forschungsergebnisse), wie das Leben auf die Erde gekommen ist.
Wie wäre es daher, wenn man den eigenen Grundsatz, den man dort im Artikel für andere erhoben hat, “Gläubigkeit ist daher eine Folge von Unwissen und Unverständnis“ auch auf das eigene Unwissen, woher das Leben kam und den Glaube an einen Zufall, anwendet?!