Gefaatter schrieb:
Die Problematik des Thread ist mir bewusst,ich beurteile einen Beitrag auch nicht nach der Weltanschauung,sondern mir geht es rein um die Fakten.
Darf ich da noch auf welche hoffen.
Fakten stehen und fallen immer mit den Spielregeln einer Weltanschauung ( ob einer religiösen oder wissenschaftlichen Weltanschauung) – das kann man leider nicht in einem neutralen Raum trennen, weil alle Menschen, die Erkenntnis ermitteln, im höheren Maße von persönlichen Idealen geprägt werden – daher möchte ich vor einem faktischen Beispiel noch mal die Probleme der Rahmenbedingungen beleuchten:
( der Post ist überdimesioniert - Bitte bei Nichtinteresse einfach Überspringen)
Gottesdogma vs Zufallsthese
Original anzeigen (0,2 MB)Problem einer Diskussionsgrundlage
Der wesentliche Grund warum die Evolution sofort einen Treffer landet und auch bedingt richtig ist, hängt damit zusammen das biologische Systeme nicht starr sind – sondern sie wachsen und passen sich an. Dh. wenn ich eine Software entwickle, die sich weiterentwickelt oder anpasst ( was heute zunehmend passiert) dann ist das sicher nicht ein Mechanismus der auch den Ursprung dieser Software begründet – genau das wird aber in der Evolutionswissenschaft angenommen ( Abiogenese usw.....).
Liebhaber dieser These schieben gerne die verdienten Referenzen der Wissenschaft vor, um auch für diese Schlussfolgerung eine Selbstverständlichkeit zu erklären. Auch wenn “religiöse Gegner“ das nicht immer ganz unterscheiden – der wesentliche Teil der Wissenschaft ist nicht mit der Evolution als solches beschäftigt – die Erkenntnis und Arbeit der Wissenschaft ist natürlich weitgehend unumstritten, und in dem Bewusstsein nicht alles zu wissen, wird permanent weiter geforscht und auf die bestmögliche weise nachgewiesen ( das erkennen wohl auch weitgehend alle Menschen an, bzw. sind alltäglich Nutznießer davon).
Auch die Evolutionswissenschaft geht so vor, und kann eine Entwicklung und Anpassung der Arten vielfach gut “dokumentieren“. Nur bei dem jeweiligen Ursprung kann und muss nicht jeder folgen, denn da nimmt die Qualität der Dokumentation auch dramatisch ab.
Deshalb ist an dieser Stelle der wiederholte Vorwurf von mangelnder Anerkennung von wissenschaftlichen Standard und Leistung einfach unangebracht.
Snowman_one schrieb:
Schwarze Löcher hat man aber mittlerweile bewiesen. Eben mit dieser Methode die du beschreibst. Erst wurde vorhergesagt dass man Schwarze Löcher so „sehen“ kann. Die Vorhersage stimmte und wurde beweisen.
Das ist eine ganz andere Herangehensweise als bei Gott.
Ich bin nicht ganz vertraut mit der Begründung um die Erkenntnis der schwarzen Löcher, doch das Beispiel passt hier tatsächlich gut, da es sich auch um eine mächtige Quelle handelt, die man nicht direkt wahrnehmen kann, sondern weitgehend nur über Indizien von Auswirkungen ermittelt wurde.
Auswirkungen, für die es aber in dem Prozess der Feststellung, unterschiedliche Meinungen und Erklärungen gab – ich will mal vermuten, das der Durchbruch nicht mit einem geistigen Verständnis passierte, sondern mit einem erhöhten technologischen Einblick. Dennoch waren bis zu diesem Punkt, die verschiedenen Meinungen zulässige Möglichkeiten, sprich: es gab in der untersuchten Region ein schwarzes Loch, oder eben nicht ( und für die Ursachen gab es ggf. andere Erklärungen).
So gibt es auch eine ganze Reihe Auswirkungen, die einem Gott nachgesagt werden, bis zu einer technologischen Prüfung oder einem göttlichen Auftreten, bleibt das zumindest “gleichwertig“ streitbar ( apropos Auftreten: wie schon erwähnt, nach dem überraschenden Auftreten vom todgeglaubten Quastenflosser, mussten viele Biologiewälzer, die über ein “Brückentier“ berichteten, auch umgeschrieben werden
http://www.zeit.de/wissen/2013-04/Quastenflosser-Brueckentier-Fossil ).
Kore schrieb: Tagesspiegel Wissenschaft 05.02.2014nach Stephen Hawking:
“Die Debatte über Schwarze Löcher wird also weitergehen. Denn nur eines scheint sicher: Eine vollständige, physikalisch widerspruchsfreie Beschreibung Schwarzer Löcher kann erst gelingen, wenn Quantenmechanik und Relativitätstheorie in einer gemeinsamen „Weltformel“ aufgehen.
Und zu einer Weltformel würde eigentlich auch ggf. ein Gott gehören – also nach dem Artikel steht weder die Relativitätstheorie, noch das Verständnis über schwarze Löcher – und in der Situation wollen wir Gott schon ausschließen können?! In dem allergrößten Teil der menschlichen Geschichte gab es nicht mal ein Bewusstsein für die beiden oberen Phänomene – das angehende Verständnis in der Sache, zeigt doch nur, wie weit wir von der Fähigkeit einer “technologischen“ Gottesbemessung noch weg sind ( wir sind wohl eher darauf angewiesen, das sich Gott meldet).
Sideshow-Bob schrieb:
Abgesehen davon, das die Wissenschaft ihre Spielregeln für Logik auch verändert und variiert.....
emanon schrieb:
Mir ist jetzt nicht bewusst auf welchen Zeitraum du dich beziehst, vielleicht kannst du ja ein paar der veränderten Logikregeln mal angeben, dann kann man versuchen nachzuvollziehen warum sie verändert wurde und ob es sich vielleicht um eine Verbesserung handelte.
Mit der Erkenntnis um neue Dimension und Gesetzmäßigkeiten erfährt auch die jeweils angewandte Logik eine andere Variante. Ich hatte aber auch im Sinn, das die angewandte Logik um die Gott-Frage doch eigentümlicher ist, als in abgeklärteren Bereichen. Und das hängt auch mit der Brisanz und Konsequenz der Frage zusammen:
Warum die Möglichkeiten Gott und Zufall ( gegebene unendliche Verkettung von selbst ordneten Systemen) nicht nebeneinander gleichberechtigten Bestand finden, hängt sehr wohl mit der Bedeutung der jeweiligen Annahmen zusammen – und weniger mit dem logischen Potential.
Auf beiden Seiten finden sich oft emotionale Argumente, die dies auch deutlich machen. Auch hier wurde schon vielmals eine Diskussion grundsätzlich als unnötig erklärt, da der andere Standpunkt einer verblendeten Dummheit entspringt etc. - oder religiöse Fraktionen ihre Erkenntnis als Erleuchtung handeln, die anderen nicht zugänglich ist. Das scheint doch beides jenseits von einer aufrichtigen Ermittlung in der Sache!
Unabhängig von dem Potential einer Gott-Überlegung – werden lieber die Mangelerscheinungen, aus dem religiösen Wesen betont – als wenn das nicht in der wissenschaftlichen Welt ein Gegenstück finden könnte ( im Namen der Wissenschaft haben und finden auch unfassbare Grausamkeiten statt, auch für die Evolutionsforschung sind große Irrtümer und berüchtigte Fälschungen passiert – und über eine Verantwortung, für eine Technologie (usw.) die eine sagenhafte Zerstörung unseres Planeten nach sich gezogen hat, kann man sich auch streiten. Auch die Bedeutung von wirtschaftlichen Interessen und Ruhm hat absonderliche Stilblüten hervorgebracht. Alles Schwächen und Umstände, die sich auch im Religionswesen finden, weil es sich grundsätzlich um typische menschliche Abgründe handelt.
( ich möchte an dieser Stelle nur das berüchtigte Milgram Experiment anmerken, das u.a. die unfassbaren Gräueltaten im Dritten Reich, von vielen einzelnen Menschen, die unter Autorität scheinbar moralisch gleichgeschaltet handelten, zu klären suchte – der Versuchsaufbau ergab, das die meisten Menschen, in der “Autorität bzw. Legitimation“ der Wissenschaft, bereit waren, Mitmenschen zu töten, und eine eigene moralische Befestigung über Bord warfen.
Wikipedia: Milgram-Experiment – was jetzt Nichts schlechtes über die Wissenschaft selbst aussagt, aber in welcher Rolle und Vertrauen die Wissenschaft für die Menschen steht – und das für die Nutzung eines Gewissen, offenbar mehr notwendig ist, als eine intellektuelle Komponente).
In der "Bemühung oder Wertung" um den Gottes-Nachweis liegt also auch eine moralische Komponente an - es geht um die Frage, ob die Wissenschaft die Menschheit von Gott praktisch freisprechen “kann“?
Man kann sich darüber streiten, ob christliche Lebensgrundsätze, eine Verbindung zu einen wirklichen Gott finden – doch wenn Jemand die “Treue“ in einer Beziehung auch religiös verankert sieht, erfährt er von der Evolutionswissenschaft, das ein Seitensprung “Genoptimierung“ ist.
Die meisten Menschen, die die Evolution abnicken, haben meist ja nicht einschlägige wissenschaftliche Werken studiert, sondern leiten ihre Akzeptanz vermutlich, dem Gesamtpaket einer wissenschaftlichen Autorität ab, und sicher auch dem persönlichen Reiz einer moralischen Freiheit. Ich will das nicht weiter bewerten, doch die letzten 3 Absätze spielen natürlich in der Stimmung einer Gott-Frage mit rein.
Doch all das, hat mit einer sachlichen Klärung der Gott-Frage eigentlich nicht viel zu tun – Eigentlich – doch da die Frage eine hohe menschliche Bedeutung hat – bleibt es wohl niemals sachlich:
Wir wissen alle, das sogenannte wissenschaftliche Studien (z.B. bezüglich gesundheitlichen Risiken usw.), sehr leicht nach den Interessen des Auftraggebers ausfallen können.
Wie werden wohl die Gewichtung und die Interpretationsfreiräume in einer wissenschaftlichen Arbeit ausfallen, wenn ein göttlicher Einfluss gar nicht vorgesehen ist bzw. als lächerlich gilt?
Ein Wissenschaftler muss sich schon sehr gut überlegen, ob er ein Gottespotential in seiner Arbeit anmerkt, und sich damit in seinen Stand eher fragwürdig macht.
In der Diskussion um die Gesundheitsschädlichkeit von Handystrahlung, ist mir folgende Aussage in der Welt 18.12.09 aufgefallen:
“Sicher ist: Es gibt derzeit keine konkreten Hinweise darauf, dass mobile Telefonie gesundheitliche Risiken mit sich bringt. Es gibt jedoch auch keine Belege dafür, dass sie es nicht tut. Einen Nulleffektbeweis gibt es in der Medizin oder der Biologie ebenso wenig wie den wissenschaftlich akzeptierten Gottesbeweis bei den Weltreligionen.“
Hier gibt es auch verschiedene Meinungen und Interessen, d.h. derzeit ist die Ansicht einer gesundheitlichen Unverträglichkeit eine reine Glaubensfrage.
Der Kommentar aus der Welt liefert ein interessantes Stichwort: “wissenschaftlich akzeptierten Gottesbeweis“ - bisher findet, meiner Meinung, allein die Möglichkeit göttlicher Einflüsse dort kaum Akzeptanz. Dort wird sich gar nicht in einer “Nulleffekt-Situation“ gesehen, sondern eher in einer vorausgesetzten Gott-Disqualifikation ( bis zum Beweis). Auch hier wurde schon oft betont, das eine “Widerlegung der Evolution“ kein Hinweis auf Gott ist – wer das so vorbringt, sollte sich in Ermangelung von Alternativen, mal fragen, ob er seine Existenz nur träumt?! ( ein Ausschlussverfahren ist eigentlich sehr wohl eine logischen Handhabe ).
Ist die ungleiche Behandlung unserer Entstehungs-Ursache, nicht vielmehr der Bedeutung für die jeweilige Interessengruppen bzw. einzelnen Menschen geschuldet? Zieht eine wissenschaftliche Aussprache für ein göttliches Potential, nicht auch die persönliche Frage nach einer religiösen Verpflichtung nach sich?! ( so sind bisher halt nur religiöse Aktivitäten fragwürdig).
Geffaater schrieb: Andererseits
hatte die Natur ca 3 Milliarden Jahre Zeit zum Spielen und Optimieren während der Mensch
dies durch Nachdenken in ein paar tausend Jahre schaffte. So gesehen sind wir wirklich die
Krone der Schöpfung.
Nach aktueller wissenschaftlicher Bescheinigung sind wir Menschen intellektueller Mittelpunkt im Universum – und dieser Status ist in seiner bequemen Konsequenz sicher nicht ganz unbedeutend, für die Art und Weise, wie man eine Alternative beleuchten möchte.
Ob es sich hier nun um ein 0:0 handelt, das man ggf. auf sich zu kommen lassen möchte, oder einem Potenzial mit persönlicher Annahme bzw. Glauben im Alltag begegnen möchte, kann durchaus eine praktische Komponente* haben, die man selbst beim bisherigen wissenschaftlichen Stand, als legitime Variante sehen müsste, als die übliche Diagnose "menschliche Verblendung".
@Snowman_one schrieb:
Ist es nicht seltsam das dieser Schöpfer sich offenbar wie ein nicht existierender Gott verhält?
Ja – und genau hier kommt ggf. das Threadthema/ die Bibel ins Spiel - sie geht eben nicht von einem göttlichen Selbstverständnis aus – lange vor einer kritischen Wissenschaft in der Sache – beschreibt die Bibel eine göttliche Distanz und die Hintergründe dafür, sowie überhaupt die große Herausforderung Gott persönlich zu finden ( Textabfolge auf Wunsch).
@Snowman_one schrieb:
Bis zum heutigen Tag weisst absolut gar nichts auf ein übernatürliches Wesen hin das Universen erschafft, null nada.
Das stimmt nicht – ich werde hier gerne in Folge einen Hinweis liefern ( den man dann in der Luft zerreißen kann ) - doch die hier angeführten Hintergründe und Rahmenbedingungen – sind nicht ganz unbedeutend in der Sache...
GiusAcc schrieb:Auch wenn es interessiert oder Interessant ist, kann es doch in Zweifel gezogen werden, nicht ?
