Was steht wirklich in der Bibel?

Optimist schrieb:"nicht der Rüsttag zum Sabbat ist" -> hmm, das ist mir jetzt zu kompliziert, mich da noch mal reinzudenken und Zitate zu suchen.

Bei pertti findet die Kreuzigung auch am Freitag statt, da sind wir also gleich auf, aber darum geht es nicht.

Das Problem ist folgendes: Er übersetzt den Satz „Rüsttag des Passah“ nicht als Rüsttag des Sabbats, der auf das Passahfest fällt, sondern als Rüsttag des ersten Tages des Passahfestes. Und weil der erste Tag des Passahfestes der 15. Nisan ist, deswegen kommt er zu dem Schluss, dass Johannes mit Rüsttag den 14. Nisan meint. Jesus wird laut Johannes also demnach am 14. Nisan gekreuzigt, während die Synoptiker das auf den 15. Nisan datieren.

Also bei ihm bezieht sich dieser „Vorbereitungstag“ nicht auf die normale Vorbereitung zum Sabbat (wie sonst auch), sondern auf eine Vorbereitung zum ersten Tag der Passahfestes. Und der erste Tag des Passahfestes ist der 15. Nisan.

So, und jetzt siehst du vielleicht das Problem. Denn pertti gibt dem Wort „Rüsttag“ in diesem Text eine Bedeutung, von der wir nirgends wo anders lesen können, dass die Juden das Wort jemals auf diese Weise benutzt haben! Er sagt es bedeutet „Rüsttag des ersten Tages des Passahfestes“, und ich frage seit jeher: kannst du mir zeigen, wo die Juden jemals dieses Wort auf diese Weise benutzt haben? Weil alle Texte, soweit mir bekannt ist, und wie ich es belegt habe, zeugen davon, dass mit Rüsttag immer der Tag vor einem Sabbat gemeint ist, und niemals ein Vorbereitungstag des ersten Tages des Passahfestes, oder sonst was.

Also erst, wenn er das belegen könnte, erst dann hätten wir in erster Linie eine Grundlage zur weiteren Diskussion. Aber solange das nicht passiert, hat sich die Sache erledigt.

Optimist schrieb:14.Nisan steht in Joh. auch gar nicht explizit da, jedoch wegen der Angabe der 6. Stunde oder wegen anderen Aussagen (?), lässt sich wohl darauf schließen, dass der Rüsttag schon am Donn. begann und sich bis zum Freitag hinzog.

Natürlich steht das nicht da! Und auf diesem Fundament unterstellt er Johannes eine Verfälschung des Datums.

Optimist schrieb:Sogar lt. DEINER Zeichnung beginnt es mit einem kleinen Teil vom Donnerstag.

Ne, da hast du dich verguckt. Die rote Umrahmung markiert das Passah. Der Rüsttag ist der Tag, der auf den Donnerstag folgt. Da gibt es kein Überlappen. Was da überlappt ist die Nisan Angabe. Donnerstag Abend ist bereits der 15. Nisan.

Optimist schrieb:Sogar lt. DEINER Zeichnung beginnt es mit einem kleinen Teil vom Donnerstag.

Ach sorry jetzt sehe ich was du meinst, und ja da hast du recht. Also strenggenommen ist der 15. Nisan der Rüsttag, und so kommt es zustande, dass Jesus am selben Tag das Abendmahl nehmen (Donnerstag Abend) und gekreuzt (Freitag) werden konnte, weil laut jüdischer Rechnung beide Ereignisse am gleichen Tag stattgefunden haben. Habe das in der Zeichnung etwas vereinfacht dargestellt, da war mein Fokus mehr auf das gesamte Fest.

Aber das tut zum eigentlichen Thema nichts zur Sache. Hier ist die Nisan Angabe wichtig. Donnerstag und Freitag kann sein, 14. und 15. Nisan kann nicht sein.

Weinache schrieb:....
Das Problem ist folgendes: Er übersetzt den Satz „Rüsttag des Passah“ nicht als Rüsttag des Sabbats, der auf das Passahfest fällt, sondern als Rüsttag des ersten Tages des Passahfestes. Und weil der erste Tag des Passahfestes der 15. Nisan ist, deswegen kommt er zu dem Schluss, dass Johannes mit Rüsttag den 14. Nisan meint. Jesus wird laut Johannes also demnach am 14. Nisan gekreuzigt, während die Synoptiker das auf den 15. Nisan datieren

ja, dann ist das also lediglich ein Datierungsproblem (wegen der kalendarischen Verschiebung in der Grafik dargestellt).
Aber darin sehe ich kein Problem solange die Kreuzigung am Rüsttag (Freitag) stattfand. Und darüber sind wir uns ja offensichtlich alle einig:

Weinache schrieb:Bei pertti findet die Kreuzigung auch am Freitag statt, da sind wir also gleich auf, aber darum geht es nicht

----------------

Weinache schrieb:Also bei ihm bezieht sich dieser „Vorbereitungstag“ nicht auf die normale Vorbereitung zum Sabbat (wie sonst auch), sondern auf eine Vorbereitung zum ersten Tag der Passahfestes. Und der erste Tag des Passahfestes ist der 15. Nisan

Das ist also immer der 15.Nisan gewesen - jedes Jahr?
Naja und wenn schon, würde ich dennoch kein Problem darin sehen, wenn man aus Joh.19 den 14.Nisan schließt - weil es eben einfach nur ein Datierungsunterschied bei den Synoptiker und Joh. ist. Hauptsache es war dennoch der (Rüst)Tag VOR dem Sabbat (also Freitag).

Weinache schrieb:So, und jetzt siehst du vielleicht das Problem. Denn pertti gibt dem Wort „Rüsttag“ in diesem Text eine Bedeutung, von der wir nirgends wo anders lesen können, dass die Juden das Wort jemals auf diese Weise benutzt haben! Er sagt es bedeutet „Rüsttag des ersten Tages des Passahfestes

kannst du mir bitte noch mal eine Stelle zeigen, wo er das explizit SO sagt? (also genau diesen Wortlaut "Rüsttag des ersten Tages des Passahfestes")

Weinache schrieb:Weil alle Texte, soweit mir bekannt ist, und wie ich es belegt habe, zeugen davon, dass mit Rüsttag immer der Tag vor einem Sabbat gemeint ist, und niemals ein Vorbereitungstag des ersten Tages des Passahfestes, oder sonst was

wenn perttivalkonen tatsächlich mit obigen Wortlaut das 1-wöchige Passahfest meinte und nicht diesen einen speziellen Tag an dem geopfert wurde, dann könnte ich dein Problem besser verstehen.
Also da warte ich mal ab, wie der genaue Wortlaut war.

Weinache schrieb:Was da überlappt ist die Nisan Angabe. Donnerstag Abend ist bereits der 15. Nisan.

dann müsste man auch bei perttivalkonens Grafik eine Überlappung zugestehen -> ein kleiner Teil des Freitag geht schon in den 15.Nisan rein.
Also für mich sieht es weiterhin nur wie ein kalendarisches Problem aus (die unterschiedliche Zeitrechnung)

Weinache schrieb:Ach sorry jetzt sehe ich was du meinst, und ja da hast du recht. Also strenggenommen ist der 15. Nisan der Rüsttag, und so kommt es zustande, dass Jesus am selben Tag das Abendmahl nehmen (Donnerstag Abend) und gekreuzt (Freitag) werden konnte, weil laut jüdischer Rechnung beide Ereignisse am gleichen Tag stattgefunden haben

das wäre dann die Aufklärung des Rätsels 🙂

Weinache schrieb:Donnerstag und Freitag kann sein, 14. und 15. Nisan kann nicht sein

warum nicht? Sh noch mal hier:

dann müsste man auch bei perttivalkonens Grafik eine Überlappung zugestehen -> ein kleiner Teil des Freitag geht schon in den 15.Nisan rein..

... und halt wie gesagt die unterschiedliche Zeitrechnung mit einbeziehen.

Optimist schrieb:ja, wie gesagt, alles verstanden.
14.Nisan steht in Joh. auch gar nicht explizit da, jedoch wegen der Angabe der 6. Stunde oder wegen anderen Aussagen (?), lässt sich wohl darauf schließen, dass der Rüsttag schon am Donn. begann und sich bis zum Freitag hinzog.
Am Freitag der größere Teil des Rüsttages, aber wird eben, laut dieser Chronik trotzdem noch - auch am Freitag - als 14.Nisan deklariert (wenn ich die Grafik richtig deute).

Und genau in dieser Diskrepanz liegt für Euch Beide der strittige Punkt, so sehe ich das.

Du hast nichts verstanden. Wirklich gar nichts. Seit Jahren die selbe Leier...

Optimist schrieb:Aber darin sehe ich kein Problem solange die Kreuzigung am Rüsttag (Freitag) stattfand.

Ja, die Kreuzigung fand am Rüsttag statt, aber das ist strenggenommen nicht „unser“ Freitag, sondern der 15. Nisan der Juden. Zum Beispiel, wir können sagen, dass Jesus am 15. Nisan das Abendmahl genommen hat. Wir können aber nicht sagen, dass er das am Freitag getan hat. Der 15. Nisan geht von Sonnenuntergang bis Sonnenuntergang, aber unser Freitag geht von null bis null Uhr, also von Mitternacht bis Mitternacht.

Und wir können nicht sagen, dass Jesus am 14. Nisan und am 15. Nisan gekreuzigt wurde, weil der 15. Nisan beginnt, wenn der 14. Nisan aufhört. Das ist so, wie wenn du sagst, Jesus wurde am 14. Februar gekreuzigt und am 15. Februar. Was ist denn daran so schlimm, ist doch beides Freitag? Naja, aber der Freitag, an dem Jesus gekreuzigt wurde, kann nicht gleichzeitig der 14. und 15. Februar gewesen sein.

Optimist schrieb:Das ist also immer der 15.Nisan gewesen - jedes Jahr?
Naja und wenn schon, würde ich dennoch kein Problem darin sehen, wenn man aus Joh.19 den 14.Nisan schließt - weil es eben einfach nur ein Datierungsunterschied bei den Synoptiker und Joh. ist. Hauptsache es war dennoch der (Rüst)Tag VOR dem Sabbat (also Freitag).

Ja, dieser Tag ist immer der 15. Nisan.

Laut ihm sagt Johannes: Freitag, 14. Nisan, Jesus wird gekreuzigt, und die Synoptiker sagen: Freitag, 15. Nisan, Jesus wird gekreuzigt.

Was ich nicht verstehe ist, dass du das Problem nicht siehst. Denn die Nisan Angabe ist keine Kleinigkeit. Laut dieser Betrachtung hat Johannes nämlich absichtlich das Datum der Kreuzigung auf den 14. Nisan angegeben, anscheinend um aus Jesus das „Lamm Gottes“ zu machen, weil ja die Lämmer für den ersten Tag des Passah am 14. Nisan geschlachtet werden. Johannes erlaubt sich hier also diesen Freiraum, und widerspricht den anderen Evangelisten.

Optimist schrieb:kannst du mir bitte noch mal eine Stelle zeigen, wo er das explizit SO sagt? (also genau diesen Wortlaut "Rüsttag des ersten Tages des Passahfestes")

So explizit sagt er das nicht, ich habe das extra für dich umgeschrieben, aber das meint er.

perttivalkonen schrieb am 08.11.2022:Zu deutsch: ein Rüsttag / 'äräv ist grundsätzlich erst mal der Tag vor einem Sabbat, also der Freitag. Zugleich ist aber auch ein jeder Tag vor einem Feiertag ein Rüsttag / 'äräv, nur daß man dann sagen muß "Rüsttag / 'äräv des XY" (XY = der konkrete Feiertag).

Weinache schrieb:weil ja die Lämmer für den ersten Tag des Passah am 14. Nisan geschlachtet werden.

Gibt noch mehr:

Bishamon schrieb am 07.11.2022:Am Kreuz wird Jesus ferner ein Schwamm mit Essig auf einem Hyssop-Stängel gebracht (Joh 19,29).
Da Hyssop für diesen praktischen Zweck gar nicht tauglich ist, wird die Aufmerksamkeit auf die Pascharituale gelenkt, nach denen das Blut des Paschalammes mit Hyssop auf die Türpfosten gestrichen werden muss (Ex 12,22).

Endlich betont das Johannesevangelium, dass die Beine Jesu nicht gebrochen werden (Joh 19,32-33), damit die Verordnung für das Paschalamm, dessen Knochen nicht zerbrochen werden dürfen (Ex 12,46), an Jesus verwirklicht wird (Joh 19,36).

@ 35:40

Hier wird meine Position auch nochmal speziell beschrieben. Insgesamt geht es um ein Argument, dass Bart Ehrman hervorbringt, um zu zeigen, dass die Synoptiker vom 15. und Johannes vom 14. Nisan sprechen. Also genau das, um was es hier gerade geht. Ab 35:40 geht es spezifisch kurz um Johannes 19:14. Habe das gerade gefunden, und es sagt einfach nur das, worüber ich hier die ganze Zeit schreibe, nur halt etwas knapper, und es geht darüber hinaus noch auf andere Dinge ein, die damit zusammenhängen.

Fourth Program for the Week!

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Was ist mit Bart Ehrman?

Der sieht doch genau diesen Widerspruch.

Ebenso Craig S. Keener und Michael R. Licona, ab 1:10

Bible Contradictions: When Did Jesus Die?

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Bishamon schrieb:Gibt noch mehr:

Zitat von BishamonBishamon schrieb am 07.11.2022:
Am Kreuz wird Jesus ferner ein Schwamm mit Essig auf einem Hyssop-Stängel gebracht (Joh 19,29).
Da Hyssop für diesen praktischen Zweck gar nicht tauglich ist, wird die Aufmerksamkeit auf die Pascharituale gelenkt, nach denen das Blut des Paschalammes mit Hyssop auf die Türpfosten gestrichen werden muss (Ex 12,22).

Endlich betont das Johannesevangelium, dass die Beine Jesu nicht gebrochen werden (Joh 19,32-33), damit die Verordnung für das Paschalamm, dessen Knochen nicht zerbrochen werden dürfen (Ex 12,46), an Jesus verwirklicht wird (Joh 19,36).

Eben, der wesentliche Text für Passah sowie für Johannes' Verweise auf das Passah ist nun mal 2.Mose12.

1 Und der HERR sprach zu Mose und Aaron im Land Ägypten:
2 Dieser Monat soll für euch der Anfangsmonat sein, er sei euch der erste von den Monaten des Jahres!
3 Redet zur ganzen Gemeinde Israel und sagt: Am zehnten dieses Monats, da nehmt euch ein jeder ein Lamm für ein Vaterhaus, [je] ein Lamm für das Haus!
4 Wenn aber das Haus für ein Lamm nicht zahlreich genug ist, dann nehme er es mit seinem Nachbarn, der seinem Haus am nächsten [wohnt], nach der Zahl der Seelen; nach dem Mass dessen, was jeder isst, sollt ihr ihn auf das Lamm anrechnen.
5 Ein Lamm ohne Fehler, ein männliches, einjähriges, soll es für euch sein; von den Schafen oder von den Ziegen sollt ihr es nehmen.
6 Und ihr sollt es bis zum vierzehnten Tag dieses Monats aufbewahren. Dann soll es die ganze Versammlung der Gemeinde Israel zwischen den zwei Abenden schlachten.
7 Und sie sollen von dem Blut nehmen und es an die beiden Türpfosten und die Oberschwelle streichen an den Häusern, in denen sie es essen.
8 Das Fleisch aber sollen sie [noch] in derselben Nacht essen, am Feuer gebraten, und [dazu] ungesäuertes Brot; mit bitteren Kräutern sollen sie es essen.
9 Ihr dürft nichts davon roh oder etwa im Wasser gekocht essen, sondern am Feuer gebraten [sollt ihr es essen]: seinen Kopf samt seinen Unterschenkeln und Eingeweiden.
10 Und ihr dürft nichts davon bis zum Morgen übriglassen! Was aber davon bis zum Morgen übrigbleibt, sollt ihr mit Feuer verbrennen.
11 So aber sollt ihr es essen: eure Lenden gegürtet, eure Schuhe an euren Füssen und euren Stab in eurer Hand; und ihr sollt es essen in Eile. Ein Passah für den HERRN ist es.
[...]
14 Und dieser Tag soll euch eine Erinnerung sein, und ihr sollt ihn feiern als Fest für den HERRN. Als ewige Satzung für [all] eure Generationen sollt ihr ihn feiern.
15 Sieben Tage sollt ihr ungesäuertes Brot essen; ja, [gleich] am ersten Tag sollt ihr den Sauerteig aus euren Häusern wegtun; denn jeder, der Gesäuertes isst, diese Seele soll aus Israel ausgerottet werden - [das gilt] vom ersten Tag bis zum siebten Tag.
16 Und am ersten Tag sollt ihr eine heilige Versammlung halten und [ebenso] am siebten Tag eine heilige Versammlung. An diesen [Tagen] darf keinerlei Arbeit getan werden; nur was von jeder Seele gegessen wird, das allein darf von euch zubereitet werden.
17 So haltet denn [das Fest] der ungesäuerten Brote! Denn an eben diesem Tag habe ich eure Heerscharen aus dem Land Ägypten herausgeführt. Darum sollt ihr diesen Tag halten als ewige Ordnung für all eure Generationen.
18 Im ersten [Monat], am 14. Tag des Monats, am Abend, sollt ihr ungesäuertes Brot essen bis zum 21. Tag des Monats, am Abend.
19 Sieben Tage darf kein Sauerteig in euren Häusern gefunden werden; denn jeder, der Gesäuertes isst, diese Seele soll aus der Gemeinde Israel ausgerottet werden, er sei ein Fremder oder Einheimischer des Landes.
20 Nichts Gesäuertes dürft ihr essen; in all euren Wohnsitzen sollt ihr ungesäuertes Brot essen!
21 Und Mose berief alle Ältesten Israels und sagte zu ihnen: Macht euch daran und nehmt euch nach [der Grösse] eurer Sippen Schafe und schlachtet das Passah.
22 Dann nehmt ein Büschel Ysop und taucht es in das Blut im Becken und streicht [etwas] von dem Blut, das in dem Becken ist, an die Oberschwelle und an die beiden Türpfosten. Ihr aber - von euch darf bis zum Morgen keiner zur Tür seines Hauses hinausgehen.
[...]
43 Und der HERR sprach zu Mose und Aaron: Dies ist die Ordnung des Passah: Kein Fremder soll davon essen.
44 Jeder um Geld gekaufte Sklave eines Mannes aber - wenn du ihn beschneidest, dann darf er davon essen.
45 Ein Beisasse oder Lohnarbeiter darf nicht davon essen.
46 In einem Haus soll es gegessen werden; du sollst nichts von dem Fleisch aus dem Haus hinausbringen, und ihr sollt kein Bein an ihm zerbrechen.
47 Die ganze Gemeinde Israel soll es feiern.
48 Wenn sich aber ein Fremdling bei dir aufhält und dem HERRN das Passah feiern will, so soll [bei] ihm alles Männliche beschnitten werden, und dann komme er herbei, um es zu feiern; und er soll wie ein Einheimischer des Landes gelten. Es darf jedoch kein Unbeschnittener davon essen.
49 Ein Gesetz soll gelten für den Einheimischen und für den Fremdling, der sich mitten unter euch aufhält.

Die Bezugnahme auf das Passahritual bei Johannes ist mal deutlich. Vor allem aber gehört das Nichtzerbrechen der Beine de Opferlamms und das Verwenden des Ysops in die Vorbereitung des Passah-Geschehens.

Einzig verwirrend ist das "zwischen den zwei Abenden" der Schlachtung aus V.6. Damit ist aber nur der Zeitraum zwischen dem Sonnenuntergang und dem Einsetzen des neuen jüdischen Tages ab der Dämmerung gemeint (wenn soundsoviel Sterne am Himmel schon zu sehen sind, bzw. wenn ein heller und ein dunkler Faden nicht mehr unterschieden werden können). Es ist wirklich nur ein stehender Ausdruck, der auch noch an diesen Stellen vorkommt:

Ex16,12 Zwischen den zwei Abenden werdet ihr Fleisch essen, und am Morgen werdet ihr von Brot satt werden!
Ex29,39 Das eine Lamm sollst du am Morgen darbringen, und das zweite Lamm sollst du zwischen den zwei Abenden darbringen,
Ex29,41 Das andere Lamm aber sollst du zwischen den zwei Abenden darbringen - wie bei dem Morgen-Speisopfer und bei seinem Trankopfer sollst du es dabei halten
Ex30,8 [7: Und Aaron soll wohlriechendes Räucherwerk als Rauch aufsteigen lassen. Morgen für Morgen, wenn er die Lampen zurichtet, soll er es als Rauch aufsteigen lassen. 8:] [Auch] wenn Aaron die Lampen zwischen den zwei Abenden aufsetzt, soll er es als Rauch aufsteigen lassen.
Lev23,5 Im ersten Monat, am Vierzehnten des Monats, zwischen den zwei Abenden, ist Passah dem HERRN. [6: Am fünfzehnten Tag dieses Monats ist das Fest der ungesäuerten Brote dem HERRN]
Num9,3 [2: Die Söhne Israel sollen das Passah feiern zu seiner festgesetzten Zeit; 3:] am vierzehnten Tag in diesem Monat, zwischen den zwei Abenden, sollt ihr es feiern zu seiner festgesetzten Zeit;
Num9,5 Und sie feierten das Passah im ersten [Monat] am vierzehnten Tag des Monats, zwischen den zwei Abenden, in der Wüste Sinai;
Num9,11 im zweiten Monat, am vierzehnten Tag, zwischen den zwei Abenden, sollen sie es feiern; mit ungesäuertem Brot und bitteren Kräutern sollen sie es essen; [12: sie sollen nichts davon übriglassen bis zum Morgen und sollen kein Bein an ihm zerbrechen;]
Num28,4 Das eine Lamm sollst du am Morgen bereiten, und das zweite Lamm sollst du zwischen den zwei Abenden bereiten;
Num28,8 Und das zweite Lamm sollst du zwischen den zwei Abenden bereiten; wie das Morgen-Speisopfer und das dazugehörige Trankopfer sollst du es bereiten,

So, wie alle Evangelisten die Darstellung der Kreuzigungsereignisse deutlich erkennbar auf Psalm 22 beziehen, so bezieht Johannes sie eben auch auf die Passahopferung am 14. Nisan. Ebenfalls gut erkennbar. Und so spricht er eben auch vom "Rüsttag des Passah", eben weil er nicht "Freitag" damit meint, sondern "14. Nisan". Wie ich schon sagte, ansonsten ergäbe es überhaupt keinen Sinn, daß er an dieser Stelle, in V.14, auf ein besonderes Datum hinweist.

Bishamon schrieb:Was ist mit Bart Ehrman?

Der sieht doch genau diesen Widerspruch.

Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst?

Ich sagte doch, dass die Argumente (also für diesen angeblichen Widerspruch) von Bart Ehrman kommen. Darauf nimmt der Herr in meinem Video ja Bezug, also er geht auf Bart Ehrman ein und zeigt, dass da eben kein Widerspruch vorhanden ist. Und an meiner markierten Stelle wird speziell kurz von Joh 19:14 gesprochen.

Weinache schrieb:von Bart Ehrman kommen

Und von zig anderen Scholars. Bart hat das nicht erfunden.

Auch andere Scholars wie Michael R. Licona sehen das so.

Bishamon schrieb:Und von zig anderen Scholars. Bart hat das nicht erfunden.

Auch andere Scholars wie Michael R. Licona sehen das so.

Ja, und weiter? Auch das erwähnt der Herr im Video, aber was willst du damit sagen?

@Weinache
nur noch mal kurz dazu:

Weinache schrieb:...Was ich nicht verstehe ist, dass du das Problem nicht siehst. Denn die Nisan Angabe ist keine Kleinigkeit. Laut dieser Betrachtung hat Johannes nämlich absichtlich das Datum der Kreuzigung auf den 14. Nisan angegeben, anscheinend um aus Jesus das „Lamm Gottes“ zu machen, weil ja die Lämmer für den ersten Tag des Passah am 14. Nisan geschlachtet werden. Johannes erlaubt sich hier also diesen Freiraum, und widerspricht den anderen Evangelisten

Selbst wenn sich Joh. tatsächlich diesen Freiraum erlaubt hätte, was wäre schlimm daran, wenn dadurch aus Jesus das Lamm Gottes gemacht worden war?

Dass Jesus an die Stelle der Opferlämmer getreten ist - somit als Lamm Gottes fungiert - das wird doch in den anderen Evangelien sicher nicht negiert - oder doch?

Optimist schrieb:Selbst wenn sich Joh. tatsächlich diesen Freiraum erlaubt hätte, was wäre schlimm daran, wenn dadurch aus Jesus das Lamm Gottes gemacht worden war?

Schlimm ist, dass dadurch ein historischer Fehler entstehen würde. 14. Nisan und 15. Nisan ist ein eindeutiger Widerspruch. Und natürlich wollen einige das unbedingt da stehen haben, weil das bedeuten würde, dass die Bibel Fehler enthält.

Optimist schrieb:Dass Jesus an die Stelle der Opferlämmer getreten ist - somit als Lamm Gottes fungiert - das wird doch in den anderen Evangelien sicher nicht negiert - oder doch?

Was negiert wird, ist das eindeutige Zeugnis, dass Jesus am 15. Nisan gekreuzigt wurde. Die Historizität der Bibel steht auf dem Spiel. Die Kritiker sind zufrieden, solange sie in irgendeiner Weise hochhalten und posaunen können, dass die Bibel nicht vertrauenswürdig ist. Im Sinne von: Ja, die Bibel enthält ethische Lehren, aber keine historischen Fakten. Denn wenn jemand keinen Gott möchte, dann möchte er natürlich auch nicht sein unfehlbares Wort. Das ist die Agenda.

Aber Jesus sagte: "Die Schrift kann nicht gebrochen werden." (Joh 10:35)

Weinache schrieb:Die Historizität der Bibel steht auf dem Spiel.

Deine Bibelauslegung vertritt nur eine kleine Minderheit von Christen. Die meisten Christen haben kein Problem mit Widersprüchen in der Bibel, mit der Evolutionstheorie und einem großen Knall vor 14 Milliarden Jahren.

William Lane Craig nennt den vorderen Teil der Genesis Mytho-History. Auch er beugt sich den Fakten.

Weinache schrieb:Denn wenn jemand keinen Gott möchte,

Das hat nicht zwingend etwas mit Atheismus zu tun.

Bishamon schrieb:Deine Bibelauslegung vertritt nur eine kleine Minderheit von Christen.

Ja, die kleine treue Minderheit. Denn ein wahrer Christ beugt sich dem Urteil Christi, seines Herrn, und nicht einem William Lane Craig, auch wenn ich ihn sonst sehr schätze.

Bishamon schrieb:Auch er beugt sich den Fakten.

Und ich glaube, du hast ein falsches Verständnis von "Fakten". Ansonsten würdest auch du nicht mehr die Position propagieren, dass Johannes die Kreuzigung auf den 14. Nisan verschiebt. Schließlich ist es ein Fakt, dass wir kein einziges Beispiel von paraskeue haben, in denen das Wort etwas anderes bedeutet als schlicht Freitag.

Weinache schrieb:Und ich glaube, du hast ein falsches Verständnis von "Fakten".

Bei Mytho-History beugt er sich den Fakten der Evolution.

Evolution is both a fact and a theory. Evolution is widely observable in laboratory and natural populations as they change over time.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6428117/

Bishamon schrieb:Bei Mytho-History beugt er sich den Fakten der Evolution.

Das sind Wortspiele, wie mit pertti.

Evolution beansprucht, dass aus Bakterien Vögel werden. Das musst du belegen. Und nicht, dass "irgendeine Art von Evolution" stattfinden kann. Wortspiele.

Pertti möchte, dass paraskeue etwas anderes bedeuten kann als Freitag. Das muss er belegen. Und nicht moderne Wikipedia Artikel posten oder Übersetzungen der Bibelstellen in andere Sprachen.

Bei beidem wird das eine behauptet, und etwas völlig anderes belegt. Das sind Tricks, um seine Position aufrecht zu erhalten, nichts weiter. Koste es, was es wolle. Und in diesem Fall kostet es, gegen die bestehende Evidenz zu gehen. Das ist intellektueller Game Over.

Weinache schrieb:Das musst du belegen.

Der Mechanismus Evolution ist beobachtbar und belegt.

Nur sie kann erklären, warum es von heute lebenden (rezente) Tierarten keine versteinerten Fossilien gibt.
Und warum es in verschiedenen Erdschichten nur bestimmte Fossilien gibt, Leitfossilien. Die noch dazu unterschiedlich datiert werden.

ALLE Fakten widersprechen einer Erschaffung und einer biblischen Sintflut. Die C14-Datierung lässt sich durch Baumringe und Jahresschichten mit Herbstblättern in einem See belegen. Beide Belege gehen über die üblichen 10 000 Jahre von Junge-Erde-Kreationisten hinaus (die See-Schichten über 50 000 Jahre).


Aber egal: Damit sind wir hier eh off topic.