Was steht wirklich in der Bibel?

Auch, wenn dieser Diskussionsstrang im Flacherd-Thread ot ist und die Auslagerung zu befürworten ist, hier ist das ebenfalls ot.

naas schrieb:Mein Problem damit ist, es gibt überhaupt keinen Grund irgend etwas das in der Bibel steht zu glauben, es sei denn, es kann unabhängig (und damit meine ich selbstverständlich nicht durch die Bibel selbst, der Begriff des Zirkelschlusses ist dir ja bekannt) belegt werden.

Ich wollte nur, dass du siehst, wo das herkommt (hier sind wir noch on-topic). Und natürlich kannst du mit der Bibel arbeiten, denn sie ist immer noch ein typisches historisches Werk wie jedes andere auch, und dementsprechend kann man gewisse Tests ihrer Historizität durchführen - aber natürlich nicht in allem, da hast du recht. Du musst also ihre Inspiration (oder den Anspruch, Gottes Wort zu sein) nicht anerkennen, um mit ihr zu arbeiten.

Aber pertti hat recht, das würde jetzt ot gehen. Lassen wir das hier.

@Weinache
Dein Beitrag zielte mitnichten darauf ab, was in der Bibel steht, sondern darauf, wie historisch ernstzunehmen das in der Bibel ist. Denn es ging ja in der voraufgehenden Debatte, ob dies vergleichbar ernstnehmbar ist wie eine wissenschaftliche Erkenntnis, die mitgeteilt wird.
Nein, Deine beiden jüngsten Beiträge sind ot, es wirds nicht erst, wenn Du tiefer gehst.
Ich hoffe ja noch immer, daß Du irgendwas verstehst von dem, was Dir von diversen Leuten entgegengehalten wird. Vielleicht wenigstens mal dies hier.

perttivalkonen schrieb:Dein Beitrag zielte mitnichten darauf ab, was in der Bibel steht, sondern darauf, wie historisch ernstzunehmen das in der Bibel ist.

Mein Beitrag zielte darauf ab, klarzustellen, was ich mit einem "gerechtfertigten Glauben" meine. Und weil ich im anderen Thread zuvor die NASA als einen predigenden Priester dargestellt habe, deswegen dachte ich dann an die Analogie mit Jesus. Und das wollte ich dann nicht im Flat Earth Thread weiterführen (also die zitierten Stellen, die ich dann hier reingepostet habe). Das meinte ich mit "hier sind wir noch on-topic", also einfach das Zitieren der Stellen.

Das historische Thema habe ich jetzt nur ganz kurz angesprochen, weil @naas doch auf den Beitrag geantwortet hat, und es angesprochen hat.

Wieder keine Einsicht.
fin

Papst Franziskus begann die Predigt zur heutigen Trauerfeier für seinen Vorgänger, Papst Bendikt XVI, mit den Worten

»Vater, in deine Hände lege ich meinen Geist« (Lk 23,46).

Als ich das heute Vormittag live mithörte war ich sehr berührt, und zugleich erleichtert, dass dieses Jesus letzte Worte gewesen waren.
Mir waren nämlich die Worte "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen" als Jesu letzte Worte präsent.
Aber das stimmt dann so nicht. Jesu letzter Satz vor dem körperlichen Tod "Vater, in deine Hände lege ich meinen Geist" ist der erste Satz aus dem Psalm 31.6 "In deine Hand befehle ich meinen Geist. Du hast mich erlöst, HERR, Du Gott der Treue."
Bei diesem ersten Satz kommen mir schon wieder die Tränen, als so schön und berührend empfinde ich ihn.

Die letzten Worte von Papst Benedikt XVI sollen gewesen sein: "HERR, ich liebe Dich."

RIP lieber Benedikt. <3

mitH2CO3 schrieb:Bei diesem ersten Satz kommen mir schon wieder die Tränen, als so schön und berührend empfinde ich ihn.

Er war schon ein starker Diener Gottes, ich persönlich mochte ihn sehr. Am Ende war er doch etwas alt für das Amt, aber die Hingabe war schon bemerkenswert.

mitH2CO3 schrieb:Als ich das heute Vormittag live mithörte war ich sehr berührt, und zugleich erleichtert, dass dieses Jesus letzte Worte gewesen waren.

Insgesamt sind sieben Worte Jesu am Kreuz überliefert. Sie finden sich verteilt über die vier Evangelien, drei davon bei Lukas, drei bei Johannes, und eines sowohl bei Markus als auch bei Matthäus. Man hat später erst versucht, diese sieben Worte in eine Reihenfolge zu bringen. In dieser Reihenfolge ist jenes von Lukas überlieferte Wort an die siebte Stelle gesetzt worden. Aber nur bei Lukas gilt dies als das letzte Wort. Bei Johannes gilt ein anderes als das letzte Wort, bei Markus und Matthäus soll Jesus direkt vor seinem Tod laut geschrien haben. Eine "echte" Abfolge aller sieben Einzelworte (der Schrei wäre die achte Äußerung) kann nicht wirklich rekonstruiert werden. Dennoch gelten diese sieben Worte als bedeutsam, und sie werden nun mal in dieser Reihenfolge tradiert.

Johannes19:

23 Die Soldaten nun nahmen, als sie Jesus gekreuzigt hatten, seine Kleider - und machten vier Teile, einem jeden Soldaten einen Teil - und das Unterkleid. Das Unterkleid aber war ohne Naht, von oben an durchgewebt.
24 Da sprachen sie zueinander: Lasst es uns nicht zerreissen, sondern darum losen, wessen es sein soll; damit die Schrift erfüllt würde, die spricht: `Sie haben meine Kleider unter sich verteilt, und über mein Gewand haben sie das Los geworfen. Die Soldaten nun haben dies getan.
25 Es standen aber bei dem Kreuz Jesu seine Mutter und die Schwester seiner Mutter, Maria, des Kleopas [Frau] und Maria Magdalena.
26 Als nun Jesus die Mutter sah und den Jünger, den er liebte, dabeistehen, spricht er zu seiner Mutter: Frau, siehe, dein Sohn!
27 Dann spricht er zu dem Jünger: Siehe, deine Mutter! Und von jener Stunde an nahm der Jünger sie zu sich.
28 Danach, da Jesus wusste, dass alles schon vollbracht war, spricht er, damit die Schrift erfüllt würde: Mich dürstet!
29 Es stand nun dort ein Gefäss voll Essig. Sie aber füllten einen Schwamm mit Essig und legten ihn um einen Ysop und brachten ihn an seinen Mund.
30 Als nun Jesus den Essig genommen hatte, sprach er: Es ist vollbracht! Und er neigte das Haupt und übergab den Geist.

Lukas23:

33 Und als sie an den Ort kamen, der Schädel[stätte] genannt wird, kreuzigten sie dort ihn und die Übeltäter, den einen zur Rechten, den anderen zur Linken. ssùss
34 Jesus aber sprach: Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun! Sie aber verteilten seine Kleider und warfen das Los [darüber].
35 Und das Volk stand und sah zu; es höhnten aber auch die Obersten und sagten: Andere hat er gerettet. Er rette sich selbst, wenn dieser der Christus ist, der Auserwählte Gottes!
36 Aber auch die Soldaten verspotteten ihn, indem sie hinzutraten, ihm Essig brachten
37 und sagten: Wenn du der König der Juden bist, so rette dich selbst!
38 Es war aber auch eine Aufschrift über ihm in griechischen und lateinischen und hebräischen Buchstaben: Dieser ist der König der Juden.
39 Einer der gehenkten Übeltäter aber lästerte ihn: Bist du nicht der Christus? Rette dich selbst und uns!
40 Der andere aber antwortete und strafte ihn und sprach: Auch du fürchtest Gott nicht, da du in demselben Gericht bist?
41 Und wir zwar mit Recht, denn wir empfangen, was unsere Taten wert sind; dieser aber hat nichts Ungeziemendes getan.
42 Und er sprach: Jesus, gedenke meiner, wenn du in dein Reich kommst!
43 Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein.
44 Es war aber um die sechste Stunde; und es kam eine Finsternis über das ganze Land bis zur neunten Stunde,
45 wobei die Sonne sich verfinsterte; der Vorhang des Tempels aber riss mitten entzwei.
46 Und Jesus rief mit lauter Stimme und sprach: Vater, in deine Hände übergebe ich meinen Geist! Und als er dies gesagt hatte, verschied er.

Markus15:

24 Und als sie ihn gekreuzigt hatten, verteilen sie seine Kleider, indem sie das Los über sie warfen, was jeder bekommen sollte.
25 Es war aber die dritte Stunde, und sie kreuzigten ihn.
26 Und die Aufschrift seiner Beschuldigung war [oben] angeschrieben: Der König der Juden.
27 Und mit ihm kreuzigen sie zwei Räuber, einen zu seiner Rechten und einen zu seiner Linken.
28 +
29 Und die Vorübergehenden lästerten ihn, schüttelten ihre Köpfe und sagten: Ha! Der du den Tempel abbrichst und in drei Tagen aufbaust,
30 rette dich selbst, und steige herab vom Kreuz!
31 Ebenso spotteten auch die Hohenpriester mit den Schriftgelehrten untereinander und sprachen: Andere hat er gerettet, sich selbst kann er nicht retten.
32 Der Christus, der König Israels, steige jetzt herab vom Kreuz, damit wir sehen und glauben! Auch die mit ihm gekreuzigt waren, schmähten ihn.
33 Und in der sechsten Stunde kam eine Finsternis über das ganze Land bis zur neunten Stunde;
34 und in der neunten Stunde schrie Jesus mit lauter Stimme: Eloi, Eloi, lema sabachthani? was verdolmetscht ist: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?
35 Und als einige der Dabeistehenden es hörten, sagten sie: Siehe, er ruft Elia.
36 Einer aber lief, füllte einen Schwamm mit Essig, steckte ihn auf ein Rohr, tränkte ihn und sprach: Halt, lasst uns sehen, ob Elia kommt, ihn herabzunehmen!
37 Jesus aber stiess einen lauten Schrei aus und verschied.

Matthäus27:

35 Als sie ihn aber gekreuzigt hatten, verteilten sie seine Kleider, indem sie das Los warfen.
36 Und sie sassen und bewachten ihn dort.
37 Und sie befestigten oben über seinem Haupt seine Beschuldigungsschrift: Dies ist Jesus, der König der Juden.
38 Dann werden zwei Räuber mit ihm gekreuzigt, einer zur Rechten und einer zur Linken.
39 Die Vorübergehenden aber lästerten ihn, schüttelten ihre Köpfe
40 und sagten: Der du den Tempel abbrichst und in drei Tagen aufbaust, rette dich selbst. Wenn du Gottes Sohn bist, so steige herab vom Kreuz.
41 Ebenso aber spotteten auch die Hohenpriester mit den Schriftgelehrten und Ältesten und sprachen:
42 Andere hat er gerettet, sich selbst kann er nicht retten. Er ist Israels König, so steige er jetzt vom Kreuz herab, und wir wollen an ihn glauben.
43 Er vertraute auf Gott, der rette ihn jetzt, wenn er ihn liebt; denn er sagte: Ich bin Gottes Sohn.
44 Auf dieselbe Weise schmähten ihn auch die Räuber, die mit ihm gekreuzigt waren.
45 Aber von der sechsten Stunde an kam eine Finsternis über das ganze Land bis zur neunten Stunde;
46 um die neunte Stunde aber schrie Jesus mit lauter Stimme auf und sagte: Eli, Eli, lema sabachthani? Das heisst: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?
47 Als aber einige von den Umstehenden es hörten, sagten sie: Der ruft den Elia.
48 Und sogleich lief einer von ihnen und nahm einen Schwamm, füllte ihn mit Essig und steckte ihn auf ein Rohr und gab ihm zu trinken.
49 Die übrigen aber sagten: Halt, lasst uns sehen, ob Elia kommt, ihn zu retten!
50 Jesus aber schrie wieder mit lauter Stimme und gab den Geist auf.

Alle vier Evangelien berichten also von einer allerletzten Äußerung, aber es sind drei unterschiedliche.

mitH2CO3 schrieb:und zugleich erleichtert, dass dieses Jesus letzte Worte gewesen waren.
Mir waren nämlich die Worte "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen" als Jesu letzte Worte präsent.

Geht wohl vielen so, Jesu "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen" als Verzweiflung, Hoffnungslosigkeit, Glaubensverlust zu verstehen. Dabei ist es das nicht. Es ist der erste Satz eines Vertrauensgebetes, welches in Psalm 22 überliefert ist. Dieses Gebet fängt mit der Klage über die eigene trostlose, leidvolle Situation an, drückt aber schon in diesem ersten Teil eine Zuversicht auf göttliche Hilfe aus. Am Ende dieses ersten Teils steht der Satz "Du hast mich erhört", und dann folgt der zweite, kürzere Teil voller Lob und Triumpf.

Mehrere Passagen dieses Gebetes lesen sich sogar wie ein "Drehbuch" für Christi Kreuzigung.

2 Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? Fern von meiner Rettung sind die Worte meines Gestöhns.
3 Mein Gott, ich rufe bei Tage, und du antwortest nicht; und bei Nacht, und mir wird keine Ruhe.
4 Doch du bist heilig, der du wohnst [unter] den Lobgesängen Israels.
5 Auf dich vertrauten unsere Väter; sie vertrauten, und du rettetest sie.
6 Zu dir schrieen sie um Hilfe und wurden gerettet; sie vertrauten auf dich und wurden nicht zuschanden.
7 Ich aber bin ein Wurm und kein Mensch, ein Spott der Leute und verachtet vom Volk.
8 Alle, die mich sehen, spotten über mich; sie verziehen die Lippen, schütteln den Kopf:
9 `Er hat es auf den HERRN gewälzt, der rette ihn, befreie ihn, denn er hat ja Gefallen an ihm!'
10 Ja, du bist es, der mich aus dem Mutterleib gezogen hat, der mir Vertrauen einflösste an meiner Mutter Brüsten.
11 Auf dich bin ich geworfen von Mutterschoss her, von meiner Mutter Leib an bist du mein Gott.
12 Sei nicht fern von mir, denn Not ist nahe, denn kein Helfer ist da.
13 Viele Stiere haben mich umgeben, starke [Stiere] von Basan mich umringt.
14 Sie haben ihr Maul gegen mich aufgesperrt, [wie] ein Löwe, reissend und brüllend.
15 Wie Wasser bin ich hingeschüttet, und alle meine Gebeine haben sich zertrennt; wie Wachs ist mein Herz geworden, zerschmolzen in meinem Inneren.
16 Meine Kraft ist vertrocknet wie eine Scherbe, und meine Zunge klebt an meinem Gaumen; und in den Staub des Todes legst du mich.
17 Denn Hunde haben mich umgeben, eine Rotte von Übeltätern hat mich umzingelt. Sie haben meine Hände und meine Füsse durchgraben.
18 Alle meine Gebeine könnte ich zählen. Sie schauen und sehen auf mich [herab].
19 Sie teilen meine Kleider unter sich, und über mein Gewand werfen sie das Los.
20 Du aber, HERR, sei nicht fern! Meine Stärke, eile mir zu Hilfe!
21 Errette vom Schwert meine Seele, meine einzige aus des Hundes Pranke!
22 Rette mich aus dem Rachen des Löwen und von den Hörnern der Büffel!
--- Du hast mich erhört. ---
23 Verkündigen will ich deinen Namen meinen Brüdern; inmitten der Versammlung will ich dich loben.
24 Ihr, die ihr den HERRN fürchtet, lobet ihn; alle Nachkommen Jakobs, verherrlicht ihn, und scheut euch vor ihm, alle Nachkommen Israels!
25 Denn er hat nicht verachtet noch verabscheut das Elend des Elenden, noch sein Angesicht vor ihm verborgen; und als er zu ihm schrie, hörte er.
26 Von dir [kommt] mein Lobgesang in grosser Versammlung; erfüllen will ich meine Gelübde vor denen, die ihn fürchten.
27 Die Sanftmütigen werden essen und satt werden; es werden den HERRN loben, die ihn suchen; leben wird euer Herz für immer.
28 Es werden daran gedenken und zum HERRN umkehren alle Enden der Erde; vor dir werden niederfallen alle Geschlechter der Nationen.
29 Denn dem HERRN [gehört] das Königtum, er herrscht über die Nationen.
30 Es assen und fielen nieder alle Fetten der Erde; vor ihm werden sich beugen alle, die in den Staub hinbfuhren, und der, der seine Seele nicht am Leben erhalten konnte.
31 Nachkommen werden ihm dienen; man wird vom Herrn erzählen einem Geschlecht, das kommen wird.
32 Sie werden verkünden seine Gerechtigkeit einem Volk, das noch geboren wird, denn er hat es getan.

@perttivalkonen

ich brauche noch Zeit, um Deine Ausführungen/Zitate besser nachvollziehen zu können.
Jedoch meine ich Dank Deiner Erläuterungen begriffen zu haben, dass der Satz "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?" nicht als größter Zweifel am Glauben als solches zu verstehen ist, sondern für das allergrößte Verlassenheitsgefühl und Leiden steht.

perttivalkonen schrieb:Es ist der erste Satz eines Vertrauensgebetes, welches in Psalm 22 überliefert ist.

Ach, ok. Dieses Leid, und sich von allem & jedem sowie insbesondere von Gott verlassen zu fühlen, zeigt, dass Menschen, denen es gerade so ergeht, in diesem Psalm wahrnehmen können, dass Jesus diese allergrößte Not selbst durchlebt hat, die Menschen daher versteht und diese genau so wie sie sich gerade fühlen annimmt, bei/mit ihnen ist, so sie sich an ihn wenden.

perttivalkonen schrieb:In dieser Reihenfolge ist jenes von Lukas überlieferte Wort an die siebte Stelle gesetzt worden. Aber nur bei Lukas gilt dies als das letzte Wort.

Papst Franziskus hatte die letzten Worte Jesu aus dem Lukas-Evangelium gewählt. Ich würde ja gerne wissen weshalb er diese Worte wählte, da diese Worte in der Reihenfolge erst an (vor-)letzter, siebter Stelle stehen.
Die Päpste verstehen sich als Nachkommen Paulus (Petrus?), so wie ich den Reporter gestern verstanden habe. Und Lukas ist nach meinem Verständnis Paulus gefolgt. Vllt. wählte Papst Franziskus aufgrund der Nähe von Lukas zu Paulus diesen Satz?
So oder so, ich finde es ist ein wunderschönes Bild des christlichen Glaubens für gerade diesen Augenblick des Sterbens, unmittelbar bevor sich der Geist aus dem Körper verabschiedet, ganz vertrauensvoll hin zu Gott.

perttivalkonen schrieb:27 Die Sanftmütigen werden essen und satt werden; es werden den HERRN loben, die ihn suchen; leben wird euer Herz für immer.

Ich wäre auch gern’ in mancher Situation sanftmütiger. Doch leider habe ich den Eindruck gewonnen, dass Sanftmut oft als Schwäche interpretiert wird, sich über sanftmütige Menschen erhoben wird, und diese auch nicht so ernst genommen werden.

mitH2CO3 schrieb:Jedoch meine ich Dank Deiner Erläuterungen begriffen zu haben, dass der Satz "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?" nicht als größter Zweifel am Glauben als solches zu verstehen ist, sondern für das allergrößte Verlassenheitsgefühl und Leiden steht.

Das soll angeblich auch mit "Mein Gott, Mein Gott, wozu Du Mich verlassen hast!" übersetzt werden können, ob es stimmt weiß ich nicht, würde dem Gesagten aber einen anderen Sinn geben.

militarynerd schrieb:Das soll angeblich auch mit "Mein Gott, Mein Gott, wozu Du Mich verlassen hast!"

Auch wenn ich keine Ahnung habe, was so ein Satz bedeuten könnte, so weiß ich immerhin, daß das definitiv nicht da steht. Die Frage fängt mit der hebräischen Fragepartikel "lamma(h)" an. Und das bedeutet "warum". Und das nicht mal generell. Ein generelles "warum" wäre "ma(h)". Setzt man aber noch die Präposition "le" davor, was dann zu "lamma(h)" wird, dann wird aus dem "warum?" ein "warum!" Im Deutschen wäre der Unterschied auch als "warum" vs. "warum nur" ausdrückbar. Lamma macht aus dem inhaltlichen Fragen nach Kausalität, aus der Bitte um Antwort "Warum" etwas in Richtung Vorwurf, Anklage, Rüge. Kein "wieso hat Du mich eigentlich verlassen, ich bitte um Aufklärung", sondern "wieso verdammtnochmal!" Im Deutschen geht auch - ein wenig altertümelnd - ein "was". "Warum stehst Du hier?" ---> "Was stehst Du hier?" Es geht weniger um das Erkennen der Ursache als vielmehr um das Abweisen jeglicher Berechtigung zum Dortrumstehen. Oder zum Michverlassen.

mitH2CO3 schrieb:Ich würde ja gerne wissen weshalb er diese Worte wählte, da diese Worte in der Reihenfolge erst an (vor-)letzter, siebter Stelle stehen.

Oh jee, weil sie natürlich als letztes gesagt wurden 😑 ... da hatte ich irgendwas mit der Reihenfolge missverstanden 🫤

Bei Wikipedia fand ich eben noch einen kurzen zusammenfassenden Überblick der letzten Worte Jesu



Wikipedia: Sieben letzte Worte

Allerdings müsste es nach meinem Verständnis Psalm 31,6 sein für den letzten Satz "Vater, in deine Hände lege ich meinen Geist."


Dann steht bei Wikipedia noch:

Die historisch-kritische Exegese geht davon aus, dass diese Aussprüche keine historischen Protokolle sind, da Angehörigen kein Zugang zur Kreuzigung gewährt wurde. Vielmehr spiegele sich in ihnen der Glaube der frühen Kirche wider – theologisch gesprochen: der durch den Heiligen Geist sich selbst erschließende auferstandene Christus (Joh 16,13–14 EU).

Ich fand interessant, dass Angehörigen keinen Zugang zur Kreuzigung gewährt wurde, sie demnach die Worte nicht bezeugen konnten. 'In den letzten Aussagen spiegele sich der Glaube der frühen Kirche wieder' ... hat es demnach gar keine Zeugen für Jesu letzte Worte gegeben?


Joh 16,13-14:
13 Wenn aber jener, Geist der Wahrheit, gekommen ist wird er euch in die ganze Wahrheit leiten, denn er wird nicht aus sich selbst reden, und das Kommende wird er euch verkündigen. 14 Er wird mich verherrlichen, denn von den Meinen wird er nehmen und euch verkündigen.

Bei der Elberfelder Bibel steht als Erläuterung dazu:

Der Geist der Wahrheit verkündigt nichts Eigenes, bringt keine Offenbarungen aus sich und neben Christus hervor. Wie der Sohn den Vater verherrlicht, der ihn gesandt hat, so verherrlicht der Geist den Sohn, den der Vater im Namen Jesu gesandt hat. Darin ist der Geist der Wahrheit.

Durch wen hat denn der Geist der Wahrheit schlussendlich ausgedrückt was die letzten Worte Jesu gewesen seien?

mitH2CO3 schrieb:Dann steht bei Wikipedia noch:

Die historisch-kritische Exegese geht davon aus, dass diese Aussprüche keine historischen Protokolle sind, da Angehörigen kein Zugang zur Kreuzigung gewährt wurde. Vielmehr spiegele sich in ihnen der Glaube der frühen Kirche wider – theologisch gesprochen: der durch den Heiligen Geist sich selbst erschließende auferstandene Christus (Joh 16,13–14 EU).

Ich fand interessant, dass Angehörigen keinen Zugang zur Kreuzigung gewährt wurde

Wenn es denn überhaupt stimmt. Davon habe ich noch nie gelesen, kam auch nix derartiges in meinem Studium zur Sprache. Auch im recht ausführlichen Wiki-Artikel zur Kreuzigung wird nichts dergleichen mitgeteilt. Und auf ne Anmerkung, welcher Forscher der Historischen Kritik sowas gesagt haben soll, oder wo dieser römische Brauch bezeugt sei, hat der Wiki-Artikel zu den Sieben Letzten Worten auch gleich ganz verzichtet.

In Iudaea wurden viele Menschen gekreuzigt, immer und immer wieder. Auch wurde Jesus nicht allein gekreuzigt; Mehrfachhinrichtungen waren nicht selten. Wenn die Römer die Anwesenheit von Angehörigen bei der Kreuzigung unterbunden hätten - es wäre allgemein bekannt gewesen. Im Johannesevangelium aber wird ausdrücklich mitgeteilt, daß Jesu Mutter und der Lieblingsjünger in Hörweite Jesu gestanden hätten, eben das doppelte Wort Jesu an die beiden, "Frau, siehe, dein Sohn" und "Siehe, deine Mutter". Das muß zwar nicht historisch sein, aber der Autor hätte es schwerlich ausgedacht, wenn ihm klar war, daß alle künftigen Leser sofort wissen, daß das gar nicht gewesen sein kann - wegen eines römischen Anwesenheitsverbotes.

Ich hab ja den Verdacht, daß jemand sich diesen römischen Usus ausgedacht hat, weil bei Matthäus (27,55), Markus (15,40) und Lukas (23,49) gesagt wird, daß Jesu Anhänger das ganze "von ferne" beobachteten.

Ich hab' auf der Seite Jesus von Nazareth folgendes gelesen:

Das Stundenschema, die Finsternis, Anspielungen auf Psalmen und Psalmzitate gelten als theologische Deutung, nicht als historische Details.[170]

Die Quelle dafür:

Peter Dulschnigg: Das Markusevangelium. Theologischer Kommentar zum Neuen Testament, Band 2. Kohlhammer, Stuttgart 2007, ISBN 3-17-019770-3, S. 393 ff.

Ein wenig überfordernd wird das für mich als Laien schon. Aber, dass die Psalmzitate als theologische Deutung gelten, finde ich schon auch interessant. Demnach könnte es sein, dass der letzte Satz Jesu nicht zwingend von ihm gesagt wurde, sondern möglicherweise im weiter oben angesprochenem Kontext mit dem Geist der Wahrheit in Verbindung stehen könnte 🤔

Oder ist Wikipedia inzwischen so zugemüllt, dass man diese theologische Deutung der Psalmzitate als Jesu letzte Worte auch nicht Ernst nehmen darf?

Die Fragen haben sich erledigt, mein Geist hat sich wieder beruhigt 😇😁

perttivalkonen schrieb:bei Matthäus (27,55), Markus (15,40) und Lukas (23,49) gesagt wird, daß Jesu Anhänger das ganze "von ferne" beobachteten.

und bei Johannes werden darüber hinaus konkrete Zeugen benannt:

perttivalkonen schrieb:25 Es standen aber bei dem Kreuz Jesu seine Mutter und die Schwester seiner Mutter, Maria, des Kleopas [Frau] und Maria Magdalena.

Demnach darf man wohl die sich deckenden Aussagen in den Evangelien von Matthäus und Markus als wahrscheinlich annehmen. Die darüber hinaus gehenden letzten Worte könnten Jesus (im Sinne der frühen Kirche) zugeschrieben worden sein.
Vermutlich eben auch die Aussage "Vater, in deine Hände lege ich meinen Geist." (Lukas 23,46), den Papst Franziskus bei der Trauerfeier benutzte.

Jap, damit kann ich weiter leben und glauben 😊

perttivalkonen schrieb:Mehrere Passagen dieses Gebetes lesen sich sogar wie ein "Drehbuch" für Christi Kreuzigung.

Zu einem 'Drehbuch' oder auch vorgesehenen Ablauf würde der letzte Satz Jesu bei Johannes passen:

perttivalkonen schrieb:30 ... Es ist vollbracht! ...

Optimist schrieb:da - wie du irgendwo schon richtig schriebst - kein Mensch das Gesetz einhalten konnte, forderte Gott die Tieropfer als Sühne bzw. zwecks Vergebung der Sünden.

Diese Tieropfer wurden dann aber durch das Opfer Jesu ersetzt.
Es brauchten also nicht ständig wieder Tiere geopfert werden, sondern das einmalige Opfer in Form des sündlosen Jesu reichte nun aus - zwecks Vergebung aller Sünden - auch der Zukünftigen.
Natürlich nur für die Menschen, welche dieses Opfer auch annehmen und Jesus nachfolgen wollen.

Nur meine Meinung bzw Interpretation der Bibel.
Und wenn wir das vertiefen wollen, würde ich damit in den Bibelfaden ausweichen wollen, ehe ich eine rote Karte wegen OT riskiere ;)

Du glaubst, dass die Tieropfer Sühne gebracht haben, und zwar in der selben Art und Weise, wie das heute durch Christus geschieht? Damit würdest du das Blut der Tiere auf dieselbe Stufe wie das Blut Christi stellen, denn beides wäre das Mittel um Sühne zu bringen, um die Sünde zu tilgen. Das wird jedoch ausdrücklich vom Apostel verneint:

Hebräer 10,1–4 (LUT84): Denn das Gesetz hat nur einen Schatten von den zukünftigen Gütern, nicht das Wesen der Güter selbst. Deshalb kann es die, die opfern, nicht für immer vollkommen machen, da man alle Jahre die gleichen Opfer bringen muss. 2 Hätte nicht sonst das Opfern aufgehört, wenn die, die den Gottesdienst ausrichten, ein für alle Mal rein geworden wären und sich kein Gewissen mehr gemacht hätten über ihre Sünden? 3 Vielmehr geschieht dadurch alle Jahre nur eine Erinnerung an die Sünden. 4 Denn es ist unmöglich, durch das Blut von Stieren und Böcken Sünden wegzunehmen.

Die Tieropfer wurden also nicht einfach so gegen das Opfer Christi eingetauscht, denn die einen konnten keine Sühne für die Sünden bringen, während Christi Opfer das schon kann, und auch tut. Und was der Apostel meint, das sagt er uns im ersten Vers:

Denn das Gesetz hat nur einen Schatten von den zukünftigen Gütern, nicht das Wesen der Güter selbst.

Also, das Gesetz (damit ist gemeint: der Tempelgottesdienst im Gesetz, das ist der Kontext, siehe Kapitel 9 Vers 1 und die anschließende Ausführung) hat gar keine Kraft in sich selber, sondern ist nur ein Schatten oder Abbild für das, was wirklich die Kraft hat, und zukünftig kommen würde. Und das ist Christus, er ist der wahre Priester, der das wahre Opfer darbringt, um wirklich Sühne zu bringen für die Sünde, und das ein für alle mal.

Hebräer 10,5–18 (LUT84): Darum spricht er, wenn er in die Welt kommt (Psalm 40,7–9): »Opfer und Gaben hast du nicht gewollt; einen Leib aber hast du mir geschaffen. 6 Brandopfer und Sündopfer gefallen dir nicht. 7 Da sprach ich: Siehe, ich komme – im Buch steht von mir geschrieben –, dass ich tue, Gott, deinen Willen.« 8 Zuerst hatte er gesagt: »Opfer und Gaben, Brandopfer und Sündopfer hast du nicht gewollt, sie gefallen dir auch nicht«, obwohl sie doch nach dem Gesetz geopfert werden. 9 Dann aber sprach er: »Siehe, ich komme, zu tun deinen Willen.« Da hebt er das Erste auf, damit er das Zweite einsetze. 10 Nach diesem Willen sind wir geheiligt ein für alle Mal durch das Opfer des Leibes Jesu Christi.
11 Und jeder Priester steht Tag für Tag da und versieht seinen Dienst und bringt oftmals die gleichen Opfer dar, die doch niemals die Sünden wegnehmen können. 12 Dieser aber hat ein Opfer für die Sünden dargebracht und sitzt nun für immer zur Rechten Gottes 13 und wartet hinfort, bis seine Feinde zum Schemel seiner Füße gemacht werden. 14 Denn mit einem Opfer hat er für immer die vollendet, die geheiligt werden.
15 Das bezeugt uns aber auch der Heilige Geist. Denn nachdem der Herr gesagt hat (Jeremia 31,33–34): 16 »Das ist der Bund, den ich mit ihnen schließen will nach diesen Tagen«, spricht er: »Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben, und in ihren Sinn will ich es schreiben, 17 und ihrer Sünden und ihrer Ungerechtigkeit will ich nicht mehr gedenken.« 18 Wo aber Vergebung der Sünden ist, da geschieht kein Opfer mehr für die Sünde.

Weinache schrieb:Die Tieropfer wurden also nicht einfach so gegen das Opfer Christi eingetauscht, denn die einen konnten keine Sühne für die Sünden bringen, während Christi Opfer das schon kann, und auch tut.

okay, da hast du Recht - danke dir für deine Aufklärung. :)
Aber welchen Zweck hatten die Tieropfer dann?
Etwa nur diesen?:

Weinache schrieb:Hebräer 10,1–4 (LUT84): ... 3 Vielmehr geschieht dadurch alle Jahre nur eine Erinnerung an die Sünden.

Und das würde dann bedeuten, die damaligen Gläubigen waren durch die Tieropfer tatsächlich nicht errettet (wie ich bis jetzt glaubte).

Aber dann kann es wohl nur so sein, dass sie nachträglich durch das Opfer Jesu MIT erlöst/errettet wurden. Weil Jesu Opfer ja nicht nur zukünftige, sondern auch nachträgliche Wirkung hat - oder wie siehst du das?

Optimist schrieb:Aber welchen Zweck hatten die Tieropfer dann?

Die Tieropfer, oder der gesamte Tempelgottesdienst mit seiner Priesterschaft etc., war ein Abbild für das, was kommen sollte. Die Juden wussten schlicht nicht, wie genau Gott denn Erlösung für die Sünden bringen würde - das war ihnen zu dieser Zeit nicht geoffenbart. Gott hat also langsam im Laufe der Geschichte immer deutlicher gemacht, wie das denn geschehen würde. Angefangen hat es im Garten mit der Verheißung des Nachkommens der Frau, der den Kopf der Schlange zertreten würde. Später sagte Gott dem Abraham, dass in seinem Nachkommen alle Nationen gesegnet werden würden. Und der Gottesdienst hat sich dementsprechend angepasst: Ganz am Anfang haben die Gläubigen lediglich Opfer dargebracht, so wie Abel, und wurden durch den Glauben an dieses Opfer gerechtfertigt.

Im Neuen Testament lesen wir auch immer wieder, dass Christus und sein Evangelium bereits im Alten Testament sehr real gewesen sind, nur eben nicht so deutlich, wie das bei uns der Fall ist. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass es derselbe Christus ist. Niemand wurde jemals auf eine andere Weise gerettet, als durch den Glauben an ihn und sein Werk.

Abraham, euer Vater, wurde froh, dass er meinen Tag sehen sollte, und er sah ihn und freute sich.

Joh 8,56.

Denn auch uns ist eine gute Botschaft verkündigt worden, wie auch jenen (den Israeliten); aber das Wort der Verkündigung nützte jenen nicht, weil es bei denen, die es hörten, nicht mit dem Glauben verbunden war.

Hebr 4,2.

Denn auch Christus hat einmal für die Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er euch zu Gott führte, und ist getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist. In ihm ist er auch hingegangen und hat gepredigt den Geistern im Gefängnis, die einst ungehorsam waren, als Gott harrte und Geduld hatte zur Zeit Noahs, als man die Arche baute, in der wenige, nämlich acht Seelen, gerettet wurden durchs Wasser hindurch.

1 Petr 3,18–20.

Hier siehst du, 1) dass bereits Abraham Christi Tag gesehen hat, 2) dass den Israeliten in der Wüste das Evangelium gepredigt wurde, und 3) dass Christus selber durch seinen Heiligen Geist in Noah den Menschen in der Zeit vor der Sintflut predigte.

Optimist schrieb:Aber dann kann es wohl nur so sein, dass sie nachträglich durch das Opfer Jesu MIT erlöst/errettet wurden. Weil Jesu Opfer ja nicht nur zukünftige, sondern auch nachträgliche Wirkung hat - oder wie siehst du das?

Absolut richtig. Gott hat seine Gerechtigkeit erst durch das Opfer Jesu Christi bewiesen. Früher wussten die Gläubigen nicht wirklich, wie denn Gott gerecht sein und gleichzeitig ihnen die Sünden vergeben kann. Hier hast du es in den Worten des Paulus:

Den (Jesus) hat Gott für den Glauben hingestellt als Sühne in seinem Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit, indem er die Sünden vergibt, die früher begangen wurden in der Zeit seiner Geduld, um nun in dieser Zeit seine Gerechtigkeit zu erweisen, dass er selbst gerecht ist und gerecht macht den, der da ist aus dem Glauben an Jesus.

Röm 3,25–26.

Gott hat also im Alten Testament einige Anspielungen gemacht, wie das denn letztendlich aussehen würde. So sollte also ein Prophet wie Mose aufstehen (Deut 18,15), ein Priester wie Melchizedek (Psalm 110,4), und ein König wie David. Und der gesamte Tempelgottesdienst, einige Personen aus dem Alten Testament, und sogar historische Ereignisse (wie das Passah) haben schon vorher abgebildet, was zukünftig geschehen sollte. Deswegen sind es nur "Abbilder, und nicht das Wesen der Dinge selber" (Hebr 10,1), welche erst durch Christus und sein gepredigtes Evangelium (und später durch seine Apostel) vollständig und unmissverständlich geoffenbart werden würden.

Man nennt es in der Auslegung auch Typologie: Wikipedia: Typologie (Bibel).

LG, Weinache

@Weinache
vielen Dank wieder für deine sehr guten und verständlichen Erklärungen. :)

Weinache schrieb:Deswegen sind es nur "Abbilder, und nicht das Wesen der Dinge selber" (Hebr 10,1), welche erst durch Christus und sein gepredigtes Evangelium (und später durch seine Apostel) vollständig und unmissverständlich geoffenbart werden würden.

dass im AT viele Vorschattungen (so nannte ich das bis jetzt immer) gibt, das war mir schon bewusst. Aber nicht in diesem Ausmaß wie du es nun beschrieben hast.
Und Abbilder trifft es auch sehr gut, vielleicht besser als Vorschattung.

Weinache schrieb:Ganz am Anfang haben die Gläubigen lediglich Opfer dargebracht, so wie Abel, und wurden durch den Glauben an dieses Opfer gerechtfertigt.

dieses "gerechtfertigt", wie lässt sich das beschreiben, was das genau bedeutet?
Bzw. wann ist ein Mensch "gerecht", was bedeutet das "gerecht-sein" so richtig?

(so ungefähr kann ich es erahnen, aber vielleicht hast du eine gute Erklärung für mich?)

Optimist schrieb:dieses "gerechtfertigt", wie lässt sich das beschreiben, was das genau bedeutet?
Bzw. wann ist ein Mensch "gerecht", was bedeutet das "gerecht-sein" so richtig?

Es ist ein gesetzlicher bzw. rechtlicher Begriff und Akt, genau so wie bei uns in einem Gericht auch. Wann kann der Richter dich gerecht sprechen? Wenn du das Gesetz nicht übertreten hast. Der Richter schlägt mit dem Hammer und verkündet: Dieser ist gerecht, er hat kein Unrecht getan. Und in diesem Moment bist du vor dem Gesetz gerechtfertigt.