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Was steht wirklich in der Bibel?

25.312 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was steht wirklich in der Bibel?

13.11.2022 um 15:13
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Aber egal: Damit sind wir hier eh off topic.
Naja, ursprünglich war es das nicht, denn ich schrieb:
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Und ich glaube, du hast ein falsches Verständnis von "Fakten". Ansonsten würdest auch du nicht mehr die Position propagieren, dass Johannes die Kreuzigung auf den 14. Nisan verschiebt. Schließlich ist es ein Fakt, dass wir kein einziges Beispiel von paraskeue haben, in denen das Wort etwas anderes bedeutet als schlicht Freitag.
Aber dem bist du gekonnt ausgewichen.


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13.11.2022 um 19:03
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Pertti möchte, dass paraskeue etwas anderes bedeuten kann als Freitag.
Kannst Du mich einfach mal aus Deinen Darlegungen rauslassen? In der Diskussion hast Du argumentativ verkackt, und da Du das nach X Wortwechseln und Wiederholungen und Ergänzungen nicht gerafft hast, erübrigt sich jegliche Diskussion.

Mir ist klar, daß Du in Dunning-Krugerscher Manier weiterhin meinst, daß Deine "Argumentation" greift und meine nicht. Aber Du mußt das hier nicht ständig thematisieren. Kommst mir ein bisserl vor wie jene Atheisten, die behaupten, mit Gott nix am Hut zu haben, aber von Gott nicht lassen können, und sei es, indem sie ihn ständig bekämpfen.


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13.11.2022 um 19:10
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Jahresschichten mit Herbstblättern in einem See [...] (die See-Schichten über 50 000 Jahre)
Nennt sich Warvenchronologie.
Für die Eifelregion gibt es eine Chronologie der letzten 23.000 (Meerfelder Maar, Holzmaar), für einen japanischen See für 45.000 und für den Lago Grande di Monticchio am Monte Vulture in Süditalien sogar für die letzten 76.000 Jahre.



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04.12.2022 um 02:28
Die Freitagsdiskussion auf den vergangen Seiten kommt mir etwas surreal vor.
Da erinnern sich einige alte Männer nach Jahrzehnten was sich an einem bestimmten Ort (Jerusalem) und zu einer bestimmten Zeit (um das Passahfest herum) zugetragen hat und lassen das, ohne sich weiter abzustimmen aufschreiben.
Dass dabei in Einzelheiten unterschiedliche Versionen zustandekommen ist ist ein ganz natürlicher Vorgang. Das menschliche Gedächtnis ist nun mal kein Videoband.
Wenn die Ereignisse im Prinzip die gleichen sind - und das sind sie sowohl beim Abendmahl als auch bei der Grabhöhle - so sind leicht differierende Erfählungen sogar erheblich glaubhafter als wenn nur einer berichtet.
Das Passahfest wird stattgefunden haben und das Grab wird leer gewesen sein.
Problematischer sind da meiner Meinung nach die Schlußfolgerungen die man daraus zieht. Da hatten die oben schon genannten alten Männer nämlich viele Jahre Zeit sich zu überlegen was das ganze sollte. Und haben dann dem Geschehen einen theologischen Sinn gegeben. Das braucht nicht unbedingt zum Zeitpunkt des Geschehens schon der Fall gewesen zu sein. Ist aber zahllose Male im NT passiert und macht die Frage was wirklich passiert nicht leichter.


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04.12.2022 um 07:44
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb:Frage was wirklich passiert nicht leichter.
Das ist die Frage nach dem historischen Jesus:

Die historische Jesusforschung oder historisch-kritische Jesusforschung (früher Leben-Jesu-Forschung).
Die Jesusforschung entstand um 1740, nachdem sich das allgemeine Verständnis von Wissen und das besondere Verständnis der Bibel im christianisierten Europa grundlegend gewandelt hatten.
Wikipedia: Historische Jesusforschung

Ich hab als Laie ein wenig in diesem Thema herumgestochert und war erstaunt, was es so alles gibt.


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04.12.2022 um 11:43
@Lupo54
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb:Da erinnern sich einige alte Männer nach Jahrzehnten was sich an einem bestimmten Ort (Jerusalem) und zu einer bestimmten Zeit (um das Passahfest herum) zugetragen hat und lassen das, ohne sich weiter abzustimmen aufschreiben.
Dass dabei in Einzelheiten unterschiedliche Versionen zustandekommen ist ist ein ganz natürlicher Vorgang. Das menschliche Gedächtnis ist nun mal kein Videoband.
Naja. Allein am Gedächtnis liegt das nicht. Also man geht in der Forschung davon aus, dass die Evangelisten selbst keine Augenzeugen waren. Die schrieben nur das nieder, was sie von anderen gehört haben. Durch das Stille-Post-Prinzip ist in den etlichen Jahren zwischen Ereignis und Niederschrift wahrscheinlich schon einiges verändert worden. Und die zahlreichen (teils wörtlichen) Übereinstimmungen kommen daher, dass die Evangelisten sich auf eine gemeinsame Quelle beziehen, die aber selbst nicht mehr erhalten geblieben ist.
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb:und das Grab wird leer gewesen sein.
Auch darauf würde ich mich nicht unbedingt verlassen.


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04.12.2022 um 20:17
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Die schrieben nur das nieder, was sie von anderen gehört haben.
Ist mir klar. Ich hatte den Überlieferungsweg etwas abgekürzt weil es mir ums Prinzip (Fehler in der Erinnnerung) ging. Das da zusätzlich noch der Faktor "Stille Post" mit hineinspielt ist unbestritten und kommt als zweiter Faktor dazu.
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Und die zahlreichen (teils wörtlichen) Übereinstimmungen kommen daher, dass die Evangelisten sich auf eine gemeinsame Quelle beziehen, die aber selbst nicht mehr erhalten geblieben ist.
Die berühmte Logienquelle Q.

Ich will mich jetzt eigentlich nicht auf Diskussionen einlassen was drinstand und was nicht. Mir geht es mehr darum den Weg nachzuzeichnen den die Informationen von seinem Ursprung, dem lehrenden Jesus, bis zu dem uns bekannten Bibeltext zurückgelegt haben.
1. Jesus sagt etwas. Es sind verschiedene Menschen anwesend die das Gesagte dann natürlich im Gedächtnis haben. Einige von Ihnen werden später gefragt was Jesus gesagt hat und geben das Gehörte weiter. Das ist aber keine 1:1 Übersetzung mehr. Die Ohrenzeugen haben einen Teil des Gehörten vergessen, geben mehr eine Inhaltsangabe wieder, den Teil der Rede der ihnen wichtig war.
2. Stille Post. Wenn die Überlieferung über das Gedächtnis mehrer Personen geht verändert sie sich unweigerlich. Sie wird weiter komprimiert. Und - und das kann schon bei der ersten Person beginnen - Einzelheiten werden hinzu erfunden. Wenn jemand zum 23. Mal gefragt wird was denn damals am See Genezareth geschehen ist so wird diese Person nicht mehr lange in seinem Gedächtnis kramen sondern mit einer vorgefertigten Rede überkommen.
Diese Rede hat ihre erste Form gefunden, wird im wesesentlichen immer mit den gleichen Worten erzählt. Und diese Erzählung ist redaktionell sozusagen blankpoliert worden. Der sog. Treppenwitz (bitte googeln).
Das ganze endet in einem kurzem "Textbaustein": "Jesus hat dieses und jenes gesagt".
3. Erste Niederschrift. Dieser "Textbaustein" wird niedergeschrieben und bildet zusammen mit andern "Textbausteinen" eine sog. Logienquelle. Wir kennen eine: das sog. Thomasevangelium. Es hat mit Sicherheit noch eine weitere, umfangreichere gegeben: die Quelle Q. Wahrscheinlich auch noch weitere, die aber, wie Thomas und Q inhaltlich zum größten Teil deckungsgleich waren.
4. Die Evangelien. Einige fühlen sich berufen eine zusammenhängende Darstellung zu schreiben, Evangelium genannt. Dazu befragen sie noch lebende Ohrenzeugen und machen aus deren Erzählungen und den ihnen vorliegenden Logientexten und evtl schon vorliegenden anderen Evangelien eine zusammenhängende Darstellung. Nicht alles wird verwendet, es findet eine Auswahl des Materials statt und da wo es dem Verfasser nötig erscheint wird auch Inhalt ergänzt und miteinander verschmolzen.
5. Die Schlußredaktion. Inzwischen sind viele Jahrzehnte seit dem Auftreten Jesu vergangen. Aus der Lehre eines Wanderpredigers ist eine Religion geworden mit ganz neuen Anforderungen. Es erscheint opportum in die vorhanden Texte noch diese oder jene Ergänzung hineinzuschreiben. Oft mit wenig Geschick. Viele dieser Einschübe sind bis heute zu merken weil sie den Textfluß stören.
6. Die Übersetzung. Jesus hat zu seinen Zuhörern Aramäisch gesprochen, die Augenzeugen dann auch. Irgendwann ist die Überlieferung ins Griechische übersetzt worden, der Ursprungstext verloren gegangen. Der ursprünglichen Aussage dürfte das nicht gut getan haben.
7. Der Zeitgeist. Historische Texte stehen nicht für sich sondern sind immer in ihrem historischen Kontext zu lesen und zu verstehen. Um es mal auf den Punkt zu bringen: Jesus war nicht der einzige Wanderprediger in dieser Weltgegend zu dieser Zeit. Es hat für diese Menschen eine gewisse Tradion gegeben, die wir aber nicht kennen bzw. über die endlos gestritten wird (Essener). Dazu kommen noch Bezüge zur Überliefung des AT (Messias), die ebenfalls im NT "untergebracht" werden mußten.
Ich habe mich hier auf die Lehre beschränkt. Es gibt natürlich neben dem redenden auch den handelden Jesus, Ortsangaben wo etwas geschah oder gesagt wurde und die Schilderung wie Dritte regagierten. Auch diese Dinge haben ihre Entwicklungsgeschichte.


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14.12.2022 um 16:55
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb am 04.12.2022:Da erinnern sich einige alte Männer nach Jahrzehnten was sich an einem bestimmten Ort (Jerusalem) und zu einer bestimmten Zeit (um das Passahfest herum) zugetragen hat und lassen das, ohne sich weiter abzustimmen aufschreiben.
Das ist Wunschdenken. Als ob die 4 Evangelisten nach einigen Jahren "Vakuum" (keiner redet, schreibt, denkt über diese Geschehnisse) so etwas auf die Reihe kriegen würden, und die Leute ihnen das abkaufen. Außerdem lebten noch Zeugen dieser Ereignisse.
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb am 04.12.2022:Dass dabei in Einzelheiten unterschiedliche Versionen zustandekommen ist ist ein ganz natürlicher Vorgang. Das menschliche Gedächtnis ist nun mal kein Videoband.
Unterschiedlich ja, widersprüchlich nein. Wir dürfen nicht vergessen, was das Neue Testament beansprucht, zu sein. Der wahre Autor ist Gott der Heilige Geist, und die menschlichen Schreiber waren die Instrumente dieser Offenbarung. Und das ist der Grund für die Fehlerlosigkeit der Schrift.
Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Joh 14,26.
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb am 04.12.2022:Problematischer sind da meiner Meinung nach die Schlußfolgerungen die man daraus zieht. Da hatten die oben schon genannten alten Männer nämlich viele Jahre Zeit sich zu überlegen was das ganze sollte. Und haben dann dem Geschehen einen theologischen Sinn gegeben.
Wie gesagt, das ist pures Wunschdenken deinerseits. Als wären die Evangelisten die klügsten, und die Menschen, die ihnen das abgekauft haben, gleichzeitig die dümmsten Menschen überhaupt. Augenzeugen lebten noch, du bastelst dir hier ein geschichtliches und kontextuelles Vakuum zusammen. Und gerade im jüdischen Kontext sind Augenzeugenberichte sehr wertvoll, ja von Gott in ihren Schriften so verordnet, und somit ein Gebot.

Jesus predigte andauernd über die Auferstehung, und der Tod und seine Macht sind seit Genesis 3 Thema des Alten Testaments. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, dass ein paar Juden auf die geniale Idee gekommen sind, dass Jesus nun auferstanden sei. Jesus wurde gekreuzigt, das Grab war leer, und danach wurde er von über 500 Augenzeugen gesehen. Was sonst ist die Erklärung, als eine Auferstehung von den Toten?
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb am 04.12.2022:Also man geht in der Forschung davon aus, dass die Evangelisten selbst keine Augenzeugen waren.
Proof it.
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb am 04.12.2022:Durch das Stille-Post-Prinzip ist in den etlichen Jahren zwischen Ereignis und Niederschrift wahrscheinlich schon einiges verändert worden. Und die zahlreichen (teils wörtlichen) Übereinstimmungen kommen daher, dass die Evangelisten sich auf eine gemeinsame Quelle beziehen, die aber selbst nicht mehr erhalten geblieben ist.
Ja, also wenn etwas nicht gleich ist, dann ist es offensichtlich ein Widerspruch oder eine Revision, und wenn etwas gleich ist, dann kommt es daher, dass sie sich auf eine gemeinsame Quelle beziehen. Du kannst es also keinem recht machen.
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb am 04.12.2022:Auch darauf würde ich mich nicht unbedingt verlassen.
Wieso das?


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14.12.2022 um 17:46
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Proof it.
Wo erwähnen die Synoptiker, dass sie Augenzeugen sind?


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14.12.2022 um 17:57
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Wo erwähnen die Synoptiker, dass sie Augenzeugen sind?
Tun sie nicht, müssen sie auch nicht. Matthäus war Jesu Apostel, Markus ein enger Begleiter Petrus, Lukas wird von Paulus in seinen Briefen als Gottes Wort zitiert (und dementsprechend genießt Lukas Autorität).


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14.12.2022 um 18:18
@Weinache

wo steht in den Evangelien, wer der Autor ist?


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Was steht wirklich in der Bibel?

14.12.2022 um 18:25
Zitat von BishamonBishamon schrieb:wo steht in den Evangelien, wer der Autor ist?
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Tun sie nicht
Die Abschriften sind seit jeher durch diese Autoren gebrandmarkt. Wenn sie jemals unter anderen Autoren gelaufen wären, würden wir das auch in den Abschriften wiederfinden müssen. Auch Kirchenväter bezeugen es.

Du kannst natürlich einfach sagen nein ich akzeptiere das nicht, für mich sind sie anonym, weil sie sich selbst nicht outen. Na gut. Aber es hat halt seine Gründe warum sich diese Namen auf diese Weise durchgesetzt haben.


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14.12.2022 um 19:00
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Das ist Wunschdenken. Als ob die 4 Evangelisten nach einigen Jahren "Vakuum" (keiner redet, schreibt, denkt über diese Geschehnisse) so etwas auf die Reihe kriegen würden, und die Leute ihnen das abkaufen. Außerdem lebten noch Zeugen dieser Ereignisse.
Nach Forschungsstand ist das älteste Evangelium fast 40 Jahre nach Jesu Kreuzigung niedergeschrieben worden. Da lebte kaum noch einer, der die in den Evangelien beschriebenen Ereignisse bewußt erlebt haben und sich noch erinnern können. Zumal es insgesamt eher wenig gewesen waren, vergleicht man mal mit der Verbreitung des Christentums um 70 quer durchs Römische Reich und angrenzende Länder. Sollte Johannes da grad in Ephesos lebte, konnte ein Evangelienschreiber in Alexandria nicht von ihm überprüft werden.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Unterschiedlich ja, widersprüchlich nein. Wir dürfen nicht vergessen, was das Neue Testament beansprucht, zu sein. Der wahre Autor ist Gott der Heilige Geist, und die menschlichen Schreiber waren die Instrumente dieser Offenbarung. Und das ist der Grund für die Fehlerlosigkeit der Schrift.
Diesen Anspruch erhebt das NT nicht. Wenn Paulus in nem Brief sagt, daß er etwas vom Heiligen Geist habe, dann meint er eine sehr konkrete Aussage, auf die er diese Behauptung dann auch bezieht. Gleich danach sagt er dann, daß er nun etwas sage, das er aber von sich selbst habe. Na und wenn in nem Petrusbrief gesagt wird, daß alle Schrift von Gott sei, dann ist eben die damalige "Schrift" gemeint, also quasi das AT. Wie dieses VonGott aussieht (Verbalinspiration o.a.), steht auch nicht da. Welche Schriften schließlich zum NT wurden, stand eh noch nicht fest, als die NT-Schriften entstanden.

Na und dann würde ich es schon Widerspruch nennen, wenn Jesus auf die Frage "was muß ich tun, um ins Himmelreich zu gelangen" das Einhalten der Thora vorgibt, Paulus dann aber klarstellt, daß niemand durch das Tun des Gesetzes gerettet wird. Oder wenn Johannes der Täufer sagt, er ist nicht der Elia, aber Jesus sagt, er ists. Oder wenn es immer mal ein anderer Kreis von Frauen ist, die zum Grab gehen, und wenn da mal ein Mann am Grab ist, mal zwei, die dann sagen, Jesus ist nicht hier, er ist gegangen (nach Galiläa), und bei Johannes ist Jesus dann doch selbst vor Ort, als Maria zum Grab kam, dann sind diese "Unterschiede" durchaus auch richtige Widersprüche, auch wenn sie inhaltlich nict wirklich was ausmachen.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.
Wer braucht da noch eine Schrift!
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Als wären die Evangelisten die klügsten, und die Menschen, die ihnen das abgekauft haben, gleichzeitig die dümmsten Menschen überhaupt.
Selbstverständlich lassen die vier Evangelisten ein "Erzählanliegen" erkennen, ihre Werke sind keine "reine Chronik". Wenn etwa bei Markus die beiden Blindenheilungen direkt vor zwei sehr wichtigen Geschehnissen plaziert werden, einmal vor dem allerersten Christusbekenntnis (samt der ersten Leidensankündigung) und einmal vor dem königlichen Einzug in Jerusalem und damit dem Beginn der Passionsereignisse - dann signalisiert Markus seinen Lesern "Augen auf!" für das Folgende. Wann genau die Blindenheilungen in die Vita einzuordnen wären, ist überhaupt nicht sicher. OK, ist letztlich fast egal, aber es zeigt, daß so ein Evangelienschreiber Einfluß nimmt, um Botschaften zu vermitteln.

Jedenfalls würde ich das Botschaftsanliegen eines Evangelisten nicht mal eben mit Manipulationsabsicht und Lüge oder was sonst noch gleichsetzen. Wenn Jesus sich ne fiktive Geschichte ausdenkt, um damit was übers Himmelreich auszusagen, dann isses mir letztlich schnurz, ob da wirklich mal ein Pachtbauer nen Schatz im Acker fand und daraufhin alles Hab und Gut verkaufte, um den Acker zu kaufen. Wichtig ist die Messitsch. Und sie wäre auch richtig, wichtig und gut, wenn sie nicht von Jesus stammte, sondern von einem Jünger. Und ich würde mich nicht manipuliert oder belogen fühlen, sollte das Gleichnis vom Evangelisten oder sonstwem stammen statt vom Herrn. Die Pachtbauernstory muß ja auch nicht so stattgefunden haben.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Matthäus war Jesu Apostel, Markus ein enger Begleiter Petrus, Lukas wird von Paulus in seinen Briefen als Gottes Wort zitiert (und dementsprechend genießt Lukas Autorität).
Die Zuordnung der Evangelien zu jenen Personen ist erst aus der Mitte des 2.Jh. bekannt. Und wo zitiert Paulus Lukas???


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Was steht wirklich in der Bibel?

14.12.2022 um 21:15
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nach Forschungsstand ist das älteste Evangelium fast 40 Jahre nach Jesu Kreuzigung niedergeschrieben worden. Da lebte kaum noch einer, der die in den Evangelien beschriebenen Ereignisse bewußt erlebt haben und sich noch erinnern können.
Ach, Forschungsstand. Wie kommt denn die Forschung auf ihren Stand? A Priori. Jesus kann nicht in die Zukunft sehen, Punkt.

Aber selbst wenn das der Fall sein sollte (also deine Datierung), ist auch dies Vakuum-Denken. Denn es wurde schon viel früher angefangen, diese Geschehnisse aufzuschreiben oder sie zu erzählen. Evangelien, die später kamen, und von jenen abwichen, würden niemals auf diese Weise anerkannt werden.
1 Viele haben es schon unternommen, Bericht zu geben von den Geschichten, die unter uns geschehen sind, 2 wie uns das überliefert haben, die es von Anfang an selbst gesehen haben und Diener des Worts gewesen sind.

Lk 1,1–2.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Diesen Anspruch erhebt das NT nicht.
Natürlich, an einer anderen Stelle sagt Jesus:
Ich bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, die durch ihr Wort an mich glauben werden

Joh 17,20.
Paulus schreibt, alle Schrift ist von Gott eingegeben, und auch Petrus schreibt das. Und gleichzeitig zitiert Paulus das Lukasevangelium in 1. Tim 5,18 (Lk 10,7) im selben Atemzug mit Deuteronomium, und Petrus schreibt von Paulus Briefen, sie seien Schrift (das bedeutet im jüdischen Kontext nichts anderes als Gottes Wort).
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wenn Paulus in nem Brief sagt, daß er etwas vom Heiligen Geist habe, dann meint er eine sehr konkrete Aussage, auf die er diese Behauptung dann auch bezieht. Gleich danach sagt er dann, daß er nun etwas sage, das er aber von sich selbst habe.
Ich glaube, die Stelle, die du meinst, sagt, dass Paulus ersteres Gebot vom Herrn persönlich habe (also Jesus hat es gepredigt), und letzteres von sich selbst (also Jesus hat es selbst nicht gepredigt, sondern das kommt durch direkte Inspiration).
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Na und wenn in nem Petrusbrief gesagt wird, daß alle Schrift von Gott sei, dann ist eben die damalige "Schrift" gemeint, also quasi das AT.
Nein, denn Petrus schreibt auch von Paulus Briefen, sie seien "Schrift". Aber das AT war da sicher enthalten, da hast du recht. Aber der schriftliche Kanon wird nicht von Menschen ins Leben gerufen. Die Schrift besitzt ihre Autorität in sich selbst, denn sie ist Gottes Wort. Keiner muss dir sagen (wie die Römisch Katholische Kirche), dieses oder jenes ist Schrift. Die Kirche erkennt die Schrift nur, sie bestimmt sie aber nicht. Schau dir mal die Kirchenväter oder die apostolischen Väter an, wie viel sie die Schriften schon autoritär zitieren und benutzen, lange bevor es einen offiziellen Kanon gab. Natürlich gab es ein paar Außenseiter, aber im großen und ganzen war da alles relativ früh schon fest.

Wo ist das jüdische Konzil, das das AT festgelegt hat? Aus irgendeinem Grund wussten die NT-Schreiber und Jesus aber, was Schrift war und was nicht.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Welche Schriften schließlich zum NT wurden, stand eh noch nicht fest, als die NT-Schriften entstanden.
Eine Schrift (im jüdischen Kontext) entsteht, wenn Gott einen Schreiber inspiriert, und dieser das letzte Wort geschrieben hat. In diesem Moment wurde der Kanon erweitert.

Du redest vom Kanon wahrscheinlich in einer rein-historischen Definition, im Sinne eines offiziellen kirchlichen Dokuments. Aber welches Dokument? Der protestantische Kanon ist anders als der römisch-katholische. Hier hast du ein Problem, denn in diesem Fall ist der Kanon nichts weiter als ein menschliches Konstrukt. Was machst du jetzt? Aber der Kanon ist laut Definition Gottes Wort, und nicht Menschen-Wort.

Ich akzeptiere den protestantischen Kanon. Warum? Weil die protestantische Kirche mir das sagt? Nein, sondern weil ich Gottes Stimme darin vernehme, und zwar nur darin. Die wahre Kirche (in diesem Fall die protestantische) hat diese Stimme (wie ich selber) auch vernommen, und so ist das dann auf einer individuellen und auch gemeinsamen oder gesellschaftlichen Ebene. Ein kirchlicher Dokumenten-Kanon ist also lediglich das Resultat der Autorität der Schriften, nicht aber die Grundlage.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Na und dann würde ich es schon Widerspruch nennen, wenn Jesus auf die Frage "was muß ich tun, um ins Himmelreich zu gelangen" das Einhalten der Thora vorgibt, Paulus dann aber klarstellt, daß niemand durch das Tun des Gesetzes gerettet wird.
Du weißt, was Jakobus schreibt bezügliches eines Glaubens ohne Werke? Es ist ein toter Glaube. Und ein toter Glaube ist kein Glaube. Und dieser Glaube rettet dich gewiss nicht.

Hier musst du den Unterschied verstehen zwischen notwendigen Werken und verdienstlichen Werken. Werke sind notwendig (sie sind schließlich die wahre Frucht des wahren Glaubens, darüber hat Jesus auch viel gepredigt, zum Beispiel in deiner zitierten Stelle eben), aber nicht verdienstlich.

Hier mal eine kurze Offenbarung, wie das aussieht:

Römisch-Katholisch: Glaube + Werke -> Rechtfertigung
Protestantisch (biblisch): Glaube -> Rechtfertigung + Werke
Heutiges Christentum: Glaube -> Rechtfertigung - Werke
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Oder wenn Johannes der Täufer sagt, er ist nicht der Elia, aber Jesus sagt, er ists.
Aber nicht in derselben Weise. Das Volk dachte, Elia komme leibhaftig wieder, das verneint Johannes. Sondern von ihm heißt es, er komme in dem Geist und in der Kraft des Elia. (Lk 1,17)
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wer braucht da noch eine Schrift!
Wir? Wie können wir sonst an etwas erinnert werden? Jesus hat an der Stelle zu den Aposteln gesprochen, die waren mit ihm und er hat ihnen alles gesagt. Uns jedoch hat er nur das gesagt, was durch sie überliefert wurde.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Die Zuordnung der Evangelien zu jenen Personen ist erst aus der Mitte des 2.Jh. bekannt.
Ja, aber das kommt doch nicht aus dem nirgendwo. Wie soll sich so etwas durchsetzen, wenn die ersten sich nicht sicher waren, das überlieferte so weiter zu geben? Rückblickend zieht man da schnell Schlüsse, aber wenn man sich mal in die Zeit hineinversetzt, dann macht das keinen Sinn. Und alle, die folgen, springen auf dieses faule Pferd auf. Sehr unwahrscheinlich.


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Was steht wirklich in der Bibel?

15.12.2022 um 01:33
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Ach, Forschungsstand. Wie kommt denn die Forschung auf ihren Stand?
Mit sauberen Argumenten statt Dogmen. Mit denen bist ja Du hier unterwegs. Zur Datierung der Evangelien gabs hier bereits die Argumente der Forschung, darfste gerne nachlesen und sachlich entkräften. Ansonsten hat sich das erledigt.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Denn es wurde schon viel früher angefangen, diese Geschehnisse aufzuschreiben oder sie zu erzählen.
Richtig. Nur sehen wir eben an den Unterschieden und sogar Widersprüchen, wie das so ist mit vier Jahrzehnten Überlieferung.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Evangelien, die später kamen, und von jenen abwichen, würden niemals auf diese Weise anerkannt werden.
Die vier Evangelien weichen ab! Und sind sehr wohl anerkannt. Dein ausgedachtes Kriterium von der strengen Qualitätsprüfung taugt also nix.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:perttivalkonen schrieb:
Diesen Anspruch erhebt das NT nicht.

Natürlich, an einer anderen Stelle sagt Jesus:

Ich bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, die durch ihr Wort an mich glauben werden

Joh 17,20.

Paulus schreibt, alle Schrift ist von Gott eingegeben, und auch Petrus schreibt das. Und gleichzeitig zitiert Paulus das Lukasevangelium in 1. Tim 5,18 (Lk 10,7) im selben Atemzug mit Deuteronomium, und Petrus schreibt von Paulus Briefen, sie seien Schrift (das bedeutet im jüdischen Kontext nichts anderes als Gottes Wort).
Joh17,20 erhebt keinen Anspruch auf irgendeine, gar eine konkrete Schriftensammlung als Gotteswort. Die von Gott eingegebene Schrift ist, ich sagte bereits, das AT. Ein gemeinsames Zitieren von Lukasevangelium und Thora stellt beide noch längst nicht auf die selbe Stufe gottgegebener Schrift. Und Du darfst gern erst einmal zeigen, wie im NT denn bittschön jene Schriftwerke anders bezeichnet werden, wenn sie nicht "Heilige Schrift" sind. Wo nicht, kannst Du "graphê" nicht exklusiv interpretieren.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:ch glaube, die Stelle, die du meinst, sagt, dass Paulus ersteres Gebot vom Herrn persönlich habe (also Jesus hat es gepredigt)
Hab jetzt nicht nachgeschaut, ob Paulus von "Gebot" sprach, gut möglich. Allerdings betont Paulus, daß er den Herrn nicht im Fleisch gekannt hat. Er hat also nichts persönlich vom predigenden Jesus vernommen, nur aus göttlicher Offenbarung, angefangen beim "Damaskus-Erlebnis" bis hin zu seinem Ringen mit seinem "Stachel im Fleisch".

Aber es bleibt dabei, daß Paulus selbst sagt, daß manches göttliches Wort ist, manches aber auch menschliches. Für uns Christen ist natürlich die ganze Schrift Gottes Wort, AT wie NT. Zu Zeiten der Abfassung der NT-Schriften aber galt eben nur das jüdische Heilige Schrifttum (AT) als solches. Der NT-Kanon mußte erst noch gebildet werden. Klar waren die Paulusbriefe, ebenso die vier Evangelien, schon sehr früh autoritatives Schrifttum, keine Frage. Aber als Gottes Wort wurden sie eben doch erst später bezeichnet.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Aber der schriftliche Kanon wird nicht von Menschen ins Leben gerufen.
Doch, genau das. Gottes Wirken in den menschlichen Entscheidungen unbenommen. Aber es waren Menschen, die abwägten, welche Schrift anerkannt werden kann als apostolisch, überlieferungskonform und allgemein akzeptiert. Schon im Kanon Muratori, dem ersten Dokument zur Kanongeschichte, kommen genau diese Kriterien vor. Bis ins vierte Jahrhundert gab es dazu Diskussionsbedarf, und bis zu letzt mußten alle drei Kriterien erfüllt sein. Und bis zuletzt mußten Menschen diese Entscheidung treffen.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Die Schrift besitzt ihre Autorität in sich selbst, denn sie ist Gottes Wort. Keiner muss dir sagen (wie die Römisch Katholische Kirche), dieses oder jenes ist Schrift.
Aber auch nur, weil auf einer sehr konkreten Sammlung "Bibel" draufsteht. Wäre da auch der Laodizenerbrief im NT (wie vor Luther) oder würden die Makkabäerbriefe, das Buch Tobit, Judit und andere fehlen (wie im evangelisch geprägten Raum), würden wir eben diese Schrift "Gottes Wort" sagen und deren Autorität in sich erkennen. Das besagt gar nichts.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Schau dir mal die Kirchenväter oder die apostolischen Väter an, wie viel sie die Schriften schon autoritär zitieren und benutzen
Die zitieren auch aus nichtkanonischen Schriften. Selbst im NT wird aus nichtkanonischen Schriften zitiert.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Natürlich gab es ein paar Außenseiter, aber im großen und ganzen war da alles relativ früh schon fest.
Hast Du irgendne Quelle dafür, daß die Kirchenväter sämtliche NT-Schriften haufenweise zitieren, sämtliche nichtkanonischen Schriften hingegen nur sporadisch - oder nur von
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:ein paar Außenseiter
? Oder wünschst Du Dir nur, daß es so sei, und das reicht Dir dann schon, es mir als Tatsache und Beleg aufs Auge zu drücken?
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Wo ist das jüdische Konzil, das das AT festgelegt hat? Aus irgendeinem Grund wussten die NT-Schreiber und Jesus aber, was Schrift war und was nicht.
Kennst Du den? "Ich habe dich gesammelt, wie eine Henne ihre Küken unter ihren Flügeln sammelt"? Ist aus dem vierten Esrabuch (auch 2. Esdras genannt)

Oder wie findest Du das? Judas14f:
Es hat aber auch Henoch, der siebente von Adam an, von ihnen geweissagt und gesagt: `Siehe, der Herr ist gekommen mit seinen heiligen Tausenden, Gericht auszuüben gegen alle und alle Gottlosen zu überführen von allen ihren Werken der Gottlosigkeit, die sie gottlos verübt haben, und von all den harten [Worten], die gottlose Sünder gegen ihn geredet haben.
Klingt ein bisserl wie das hier:
Fürwahr! Er kommt mit Tausenden von Heiligen, um über alle das Gericht zu halten und alle Übeltäter zu vernichten und alles Fleisch zurechtzuweisen der schlimmen Taten wegen, die sie so frevlerisch begingen, sowie der kühnen Worte halber, die gegen Ihn die Sünder frevelhaft gesprochen.
Und das ist aus dem ersten Henochbuch, Kapitel1 Vers9. Im selben Buch, Kapitel93 Vers3, heißt es
So begann Henoch, aus den Büchern zu erzählen, und sprach: Ich bin als der Siebte [...] geboren worden
Klingt doch schon sehr nach Judas' "Henoch, der siebente von Adam an", nicht wahr? - Nicht nah genug? Wie wäre es dann mit Kapitel60 Vers8?
Osten des Gartens, wo die Auserwählten und Gerechten wohnen und wohin mein [Lamech] Großvater [Henoch] aufgenommen wurde, der siebte von Adam her, dem ersten Menschen
Wußten sie also, was Schrift war und was nicht? Wieso haben wir dann nicht das Henochbuch?
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Eine Schrift (im jüdischen Kontext) entsteht, wenn Gott einen Schreiber inspiriert, und dieser das letzte Wort geschrieben hat. In diesem Moment wurde der Kanon erweitert.
Das mag so sein, aber das weiß dann eben nur Gott. Und die, denen er es offenbart, bei welcher Schrift dies der Fall ist. Und wo kann ich jetzt die entsprechende Offenbarung für jede einzelne Schrift des NT nachlesen?

Nee Du, Du kommst mit Dogmen, nicht mit Argumenten, Belegen, Aufweisen.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Du redest vom Kanon wahrscheinlich in einer rein-historischen Definition, im Sinne eines offiziellen kirchlichen Dokuments.
Ich rede vom einzig Greifbaren. Du wurdest gefragt, wo es nun steht, daß die Bibel als Sammlung eben dieser ihrer Schriften Gottes Wort ist, aber Du lieferst nichts außer Behauptungen aus Glauben. Dogmen eben. Ein offizielles kirchliches Dogma immerhin wäre historisch faßbar. Oder eben ein Vers z.B. in einer NT-Schrift á la "dieses Evangelium wurde von Gottes Geist eingegeben" oder sowas. Damit könnt man doch arbeiten.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:weil ich Gottes Stimme darin vernehme, und zwar nur darin. Die wahre Kirche (in diesem Fall die protestantische) hat diese Stimme (wie ich selber) auch vernommen
Andere haben Gottes Stimme nun aber in ner etwas anderen Auswahl vernommen. Und Luther hätte am liebsten auch aus dem NT einiges rausgeworfen. Gut zu sehen daran, daß er die Schriftenreihenfolge des NT geändert hat. Ursprünglich standen bei den Katholischen Briefen (alle Nichtpaulinen, wegen des "allgemeinen" Adressaten (Paulus schrieb an konkrete Einzelgemeinden oder Einzelpersonen) heißen sie "katholisch" = "allgemein") erst der Hebräerbrief, dann der Jakobusbrief, dann die weiteren Briefe wie auch in den evangelischen Bibeln. Luther stellte die "Rauswurfkandidaten" nach hinten. Aber noch vor den Judasbrief, weil auch dieser von Luther nicht akzeptiert war, in der Reihenfolge der "Rauswurfkandidaten" wieder die letzte Platzierung einnahm). Wegen der Weggefährten, auf die Luther angewiesen war, beließ er diese Schriften im NT statt sie wie die rausgeschmissenen AT-Schriften mit dem Vorsatz "nicht der Heiligen Schrift gleich gestellt, aber doch gut und nützlich zu lesen" zu versehen.

Hätte Luther sich durchgesetzt, Du hättest diese Schriften schwerlich vermißt. Selbst wenn Du sie gekannt hättest, wie Du ja sicher auch die AT-"Apokraphen" kennst, die das katholische AT weiterhin hat.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Du weißt, was Jakobus schreibt bezügliches eines Glaubens ohne Werke?
Klar. Und trotzdem schließt Paulus eine Rechtfertigung durch die Werke aus. Der Widerspruch bleibt. Und was Paulus zum Jakobusbrief zu sagen hätte, schade, daß wir das in diesem Leben nicht erfahren werden. Luther, der ja gerade gegen die Katholische Kirche so auf Paulus' Glaubensgerechtigkeit versus Werksgerechtigkeit setzte, verwarf sich diesbezüglich mit Jakobus. Hier mal seine Vorrede zum Jakobusbrief, die in der NT-Ausgabe von 1546, noch zu Luthers Lebzeiten, gesetzt war.
DIeſe Epiſtel S.Jacobi wiewol ſie von den Al­ten verworffen iſt / lobe ich / vnd halte ſie doch fur gut / Darumb / das ſie gar kein Men­ſchenlere ſetzt / vnd Gottes geſetz hart treibet. Aber / das ich meine meinung drauff ſtelle / doch on jedermans nachteil / Achte ich ſie fur keines Apoſtels ſchrifft / Vnd iſt das meine vrſache.

AVffs erſte / Das ſie ſtracks wider S. Paulum vnd alle andere Schrifft / den wercken die Gerechtigkeit gibt / vnd ſpricht / Ab­ra­ham ſey aus ſeinen wercken gerecht worden / da er ſeinen Son opffert. So doch S. Paulus Rom. iiij. da gegen leret / Das Ab­ra­ham on werck ſey gerecht worden / allein durch ſeinen glauben / Vnd beweiſet das mit Moſe Gen. xv. ehe denn er ſeinen Son opffert. Ob nu dieſer Epiſtel wol möchte geholffen / vnd ſolcher Gerechtigkeit der werck eine gloſe funden werden / kan man doch ſie darinne nicht ſchützen / das ſie den ſpruch Moſe Gen. xv. (welcher allein von Ab­ra­hams glauben / vnd nicht von ſeinen wercken ſagt / wie jn S. Paulus / Rom. iiij. Füret) doch auff die werck zeucht / Darumb dieſer mangel ſchleuſſt / das ſie keines Apoſtels ſey.

AVffs ander / das ſie wil Chri­ſ­tenleute leren / vnd gedenckt nicht ein mal in ſolcher langer lere / des leidens / der auff­er­ſte­hung / des geiſtes Chriſti. Er nennet Chri­ſtum etlich mal / Aber er leret nichts von jm / ſon­dern ſagt von gemeinem glauben an Gott. Denn das Ampt eines rechten Apoſtels iſt / das er von Chri­ſ­tus leiden vnd auff­er­ſte­hung vnd Ampt predige / vnd lege desſelbigen glaubens grund / Wie er ſelbs ſagt Johan. xv. Ir werdet von mir zeugen. Vnd darinne ſtimmen alle rechtſchaffene heilige Bücher vber eins / das ſie alle ſampt Chri­ſtum predigen vnd treiben. Auch iſt das der rechte Prüfeſtein alle Bücher zu taddeln / wenn man ſihet / ob ſie Chri­ſtum treiben oder nicht / Sin­te­mal alle ſchrifft Chri­ſtum zeiget / Rom iij. Vnd S. Paulus nichts denn Chri­ſtum wiſſen wil j. Corin. ij. Was Chri­ſtum nicht leret / das iſt noch nicht Apoſtoliſch / wens gleich S. Petrus oder Paulus leret. Widerumb / was Chri­ſtum pre­di­get / das were Apoſtoliſch / wens gleich Judas / Hannas / Pilatus / vnd Herodes thet.

ABer dieſer Jacobus thut nicht mehr / denn treibet zu dem Ge­ſetz vnd ſeinen wercken / vnd wirfft ſo vnördig eins ins ander / Das mich düncket / es ſey jrgent ein gut frum Man ge­we­ſen / der etliche Sprüche von der Apoſteln Jünger gefaſſet / vnd alſo auffs Papir geworffen hat. Oder iſt vieleicht aus ſeiner predigt von einem andern beſchrieben. Er nennet das Ge­ſetz / ein geſetz der freiheit / So es doch S. Paulus ein Ge­ſetz der knechtſchafft / des zorns / des tods / vnd der ſünde nennet.

VBer das / füret er die ſprüche S. Petri / Die Liebe bedeckt der ſünde menge. Item / Demütiget euch vnter die hand Gottes. Item / S. Paulus ſpruch Gala. v. Den Geiſt gelüſtet wider den haſs. So doch S. Jacobus zeitlich von Herodes zu Je­ru­ſa­lem vor S. Peter getödtet war / Das wol ſcheinet / wie er lengeſt nach S. Peter vnd Paul ge­we­ſen ſey.

SVmma / Er hat wollen denen wehren / die auff den glauben on werck ſich verlieſſen / vnd iſt der ſachen zu ſchwach ge­we­ſen / Wil es mit dem Ge­ſetz treiben ausrichten / das die Apoſtel mit reitzen zur Liebe ausrichten. Darumb kan ich jn nicht vnter die rechten Heubtbücher ſetzen / Wil aber damit niemand wehren / das er jn ſetze vnd hebe / wie es jn gelüſtet / Denn viel guter Sprüche ſonſt darinne ſind.
Luther verweist hier auch auf weitere Widersprüche. So die Rechtfertigug Abrahams, die nicht nur bei Paulus, sondern auch in 1.Mose15,6 ausdrücklich auf Abrahams Glauben fußt. Nicht auf Abrahams Werken, schon gar nicht der Opferung Isaaks, die erst später kommt. Nirgends sonst ist von einer Rechtfertigung Abrahams die Rede. Aber auch das "Gesetz der Freiheit vs. Gesetz der Knechtschaft" ist so ein Widerspruch.

Nee, der Widerspruch bleibt, er wird von Jakobus nicht aufgelöst, sondern verdeutlicht. Jakobus bezieht sich mit seiner Kritik an der Glaubensgerechtigeit deutlich erkennbar auf Paulus' Darlegung, es geht dem Autor durchaus um Widerspruch.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Hier mal eine kurze Offenbarung, wie das aussieht:

Römisch-Katholisch: Glaube + Werke -> Rechtfertigung
Protestantisch (biblisch): Glaube -> Rechtfertigung + Werke
Heutiges Christentum: Glaube -> Rechtfertigung - Werke
Das ist keine Offenbarung, das ist Deine persönliche Sicht. Eine falsche zumal.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:perttivalkonen schrieb:
Oder wenn Johannes der Täufer sagt, er ist nicht der Elia, aber Jesus sagt, er ists.

Aber nicht in derselben Weise. Das Volk dachte, Elia komme leibhaftig wieder, das verneint Johannes. Sondern von ihm heißt es, er komme in dem Geist und in der Kraft des Elia. (Lk 1,17)
Du bastelst Dir ständig was zusammen. So nicht!

Matthäus11,13f: "Denn alle Propheten und das Gesetz haben geweissagt bis auf Johannes. Und wenn ihr es annehmen wollt: er ist Elia, der kommen soll."
Johannes1,21: "Und sie fragten ihn: Was denn? Bist du Elia? Und er sagt: Ich bin's nicht."

Weder sprechen die Johannes fragenden Juden von einer ausdrücklichen Leiblichkeit, noch spricht Jesus von einer nichtleiblichen Eliaschaft. Das denkst Du Dir ungerechtfertigt hinzu, um den Widerspruch da rauszubekommen.

Lukas immerhin, dem ist auch aufgefallen, daß Johannes schwerlich der wiedergekehrte Elia sein kann, da seit dessen Tod bereits mehrere Jahrzehnte ins Land gegangen sind, ohne daß das Ende bereits angebrochen ist. Daher macht er aus dem "Johannes ist der Elia" ein "Johannes tritt (halt ürngtwie) in Geist und Kraft des Elia auf". Finden wir bei Lukas ja zuweilen. So hat er in Jesu Endzeitrede aus dem "Greuel der Verwüstung" der "da steht, wo er nicht stehen soll" (Markus) bzw. "an heiliger Stätte steht" (Matthäus) eine militärische Verwüstung gemacht, eben weil Lukas bereits wußte, daß bis zur Zerstörung des Tempels dort kein "Greuel der Verwüstung" aufgestellt wurde. Was Daniel aber doch angesagt hat (11,31; 12,11). Also kann das mit dem Greuel der Verwüstung im Tempel gar nicht gemeint sein, also wird Jesus wohl von der Verwüstung der Heiligen Stätte durch das Römische Militär gesprochen haben. Also spricht Lukas nicht mehr vom Greuel der Verwüstung.

Wie wir aber bei Matthäus und Lukas sehen: Doch, eben dieser Greuel der Verwüstung, aufgestellt im Heiligen Tempel, wurde erwartet in der Endzeitrede Jesu. Und Lukas versucht eben nur, diesen Widerspruch irgendwie wegzubügeln. So auch bei Johannes-Elia. Indem er die Aussage "Johannes ist der Elia" zu "Johannes tritt in Geist und Kraft des Elia auf" entschärft. Aber wir haben dennoch die Matthäusstelle, und die bleibt im Widerspruch zu der Johannesstelle.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Wir? Wie können wir sonst an etwas erinnert werden?
Ach, Du meinst wohl, ein "Erinnern" geht nur bei selbst Erlebtem? Nee Du, der Verfasser des Judasbriefes erinnert seine Adressaten in Vers 5 sogar an die Herausführung Israels aus Ägypten - ganz sicher nichts, was die Angesprochenen selbst erlebt haben. Auch wir können erinnert werden an alles, was uns von Jesu Taten und Worten überliefert wurde - ob nun über ne Bibel oder über mündliche oder schriftliche Weitergabe ohne Wortgottes-Status. Ne Bibel ist nicht vonnöten, Nicht mal diese nichtbiblische Überlieferung in Wort oder Profanschrift, das kann uns der Tröster
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:alles lehren
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:perttivalkonen schrieb:
Die Zuordnung der Evangelien zu jenen Personen ist erst aus der Mitte des 2.Jh. bekannt.

Ja, aber das kommt doch nicht aus dem nirgendwo.
Nur ist damit noch nicht klar, wo das herkommt und was davon zu halten ist. Auch das Protoevangelium des Jakobus kam mitten im 2.Jh. auf, so wie die Evangelienzuordnung zu jenen vier Personen. Aber was da im https://archive.vn/20021127161441/http://www1.uni-bremen.de/~wie/texteapo/Jakobus-dtsch.html zu lesen ist, wirst Du ganz sicher nicht für historisch halten. Anders die Damaligen; für die war das ne gute inhaltliche Überlieferung; bis heute entsprechen katholische Vorstellungen von Maria samt Eltern, dem alten Josef und der jungfräulichen Geburt dem Protoevangelium.


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Was steht wirklich in der Bibel?

15.12.2022 um 14:15
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Zur Datierung der Evangelien gabs hier bereits die Argumente der Forschung, darfste gerne nachlesen und sachlich entkräften.
Wo denn? Weise mich mal bitte darauf hin, wenn du das noch weißt.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Joh17,20 erhebt keinen Anspruch auf irgendeine, gar eine konkrete Schriftensammlung als Gotteswort.
Jesus gibt den Segen, den er selbst den Aposteln gibt, an diejenigen, die durch ihr Wort an ihn glauben werden. Und dieser Segen ist das geheiligt-sein in der Wahrheit, und diese Wahrheit ist das Wort Gottes (Joh 17,17). Also so, wie die Apostel dem lebendigen Wort Gottes geglaubt haben, so werden auch diejenigen, die durch dieselben Apostel glauben, geheiligt werden. Und ob du das Wort Gottes nun sprichst oder schreibst, macht keinen Unterschied. Es ist dieselbe Inspiration. Und deswegen, der Segen, der auf Petrus liegt, liegt nicht nur auf das von Petrus Gesprochene, sondern auch auf das von Petrus Geschriebene. So war es auch mit den Propheten im AT.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Die von Gott eingegebene Schrift ist, ich sagte bereits, das AT.
Proof it.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ein gemeinsames Zitieren von Lukasevangelium und Thora stellt beide noch längst nicht auf die selbe Stufe gottgegebener Schrift.
Bitte was? Hast du die Stelle mal gelesen?

Denn die Schrift sagt (5.Mose 25,4): »Du sollst dem Ochsen, der da drischt, nicht das Maul verbinden«; und: »Ein Arbeiter ist seines Lohnes wert«.

1 Tim 5,18.

Ich meine, wie kann es denn bitte noch deutlicher sein?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und Du darfst gern erst einmal zeigen, wie im NT denn bittschön jene Schriftwerke anders bezeichnet werden, wenn sie nicht "Heilige Schrift" sind. Wo nicht, kannst Du "graphê" nicht exklusiv interpretieren.
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Hier, das und Mk 10,12 sind alle Stellen des Wortes im NT. Eindeutige Sache. Schrift ist Gotteswort. Ich weiß aber auch nicht, was dein Problem ist ehrlich gesagt, denn das ist typische 0815 jüdische Theologie. "Schrift" ist Gotteswort. Das ist ein theologischer, technischer Begriff. Den Beweis siehst du ja daran, wie das Wort benutzt wird. The burden of proof is on you.

Also, 2. Petrus 3,16 mal ausgenommen (denn darum argumentieren wir ja), und in 49 von 49 Fällen sprechen wir hier von Gottes Wort, wenn von der Schrift die Rede ist.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Hab jetzt nicht nachgeschaut, ob Paulus von "Gebot" sprach, gut möglich. Allerdings betont Paulus, daß er den Herrn nicht im Fleisch gekannt hat. Er hat also nichts persönlich vom predigenden Jesus vernommen, nur aus göttlicher Offenbarung, angefangen beim "Damaskus-Erlebnis" bis hin zu seinem Ringen mit seinem "Stachel im Fleisch".
Natürlich hat er Jesus nicht "live" oder "im Fleisch" erlebt. Ich wollte damit sagen, dass das das ist, was von Jesu Wirken überliefert worden ist.

Hier, du meinst wohl das hier:
10 Den Verheirateten aber gebiete nicht ich, sondern der Herr, dass die Frau sich nicht von ihrem Manne scheiden soll 11 – hat sie sich aber geschieden, soll sie ohne Ehe bleiben oder sich mit ihrem Mann versöhnen – und dass der Mann seine Frau nicht verstoßen soll.

1 Kor 7,10–11.
Also nicht Paulus, sondern der Herr selber gebietet es. Wo? Mt 5,32 zum Beispiel. Aber dann schreibt Paulus:
25 Über die Jungfrauen habe ich kein Gebot des Herrn; ich sage aber meine Meinung als einer, der durch die Barmherzigkeit des Herrn Vertrauen verdient. 26 So meine ich nun, es sei gut um der kommenden Not willen, es sei gut für den Menschen, ledig zu sein. 27 Bist du an eine Frau gebunden, so suche nicht, von ihr loszukommen; bist du nicht gebunden, so suche keine Frau. 28 Wenn du aber doch heiratest, sündigst du nicht, und wenn eine Jungfrau heiratet, sündigt sie nicht; doch werden solche in äußere Bedrängnis kommen. Ich aber möchte euch gerne schonen.

1 Kor 7,25–28.
Hierzu hat Jesus nicht explizit gesprochen. Das kommt gerade von Paulus. Aber vom inspirierten Paulus!
Ich meine aber: ich habe auch den Geist Gottes.

1 Kor 7,40.
Etwas sarkastisch ausgedrückt. Denn dass Paulus in apostolischer Autorität schreibt, sollte dir bekannt sein. Deswegen kann er auch sagen:
37 Wenn einer meint, er sei ein Prophet oder vom Geist erfüllt, der erkenne, dass es des Herrn Gebot ist, was ich euch schreibe.

1 Kor 14,37.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Klar waren die Paulusbriefe, ebenso die vier Evangelien, schon sehr früh autoritatives Schrifttum, keine Frage. Aber als Gottes Wort wurden sie eben doch erst später bezeichnet.
Autoritatives Schrifttum und Gottes Wort bezeichnet ein und dieselbe Sache. Deswegen sind sie ja gerade autoritär: sie kommen von Gott! Das sind austauschbare Begriffe, ich verstehe nicht, wo du da eine Linie ziehst. Der Jude zieht hier keine Linie.

Was genau meinst du damit, dass sie "erst später" als Gottes Wort bezeichnet wurden? Also was genau meinst du mit dieser Aussage?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Doch, genau das. Gottes Wirken in den menschlichen Entscheidungen unbenommen. Aber es waren Menschen, die abwägten, welche Schrift anerkannt werden kann als apostolisch, überlieferungskonform und allgemein akzeptiert. Schon im Kanon Muratori, dem ersten Dokument zur Kanongeschichte, kommen genau diese Kriterien vor. Bis ins vierte Jahrhundert gab es dazu Diskussionsbedarf, und bis zu letzt mußten alle drei Kriterien erfüllt sein. Und bis zuletzt mußten Menschen diese Entscheidung treffen.
Natürlich gibt es Kriterien, die benutzt und erwägt wurden (oder werden), um Schriften als kanonisch zu bezeichnen. Das eine kann man nicht komplett vom anderen trennen, das ist klar. Gott ist rational und spricht zu unserem Gott-gegebenen Verstand. Aber das klingt so, als hätte man bis ins vierte Jahrhundert überhaupt keine Ahnung, was denn nun kanonisch sei und was nicht, und es der Autorität der Kirche bedarf, dieses nun endgültig festzulegen. Und das tut die wahre Kirche eben nicht, denn sie selber gründet auf die Propheten und Apostel, und bestimmt diese nicht. (Eph 2,20) Ich meine es gibt Gründe, warum Marcion schon so früh auf Widerstand gestoßen ist.

Und nach deiner Definition (die historische Definition ist wichtig und Bestandteil der ganzen Thematik, aber eben nicht vollkommen und komplett) gibt es doch gar keinen "Kanon". Oder welcher ist es, und warum?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Aber auch nur, weil auf einer sehr konkreten Sammlung "Bibel" draufsteht. Wäre da auch der Laodizenerbrief im NT (wie vor Luther) oder würden die Makkabäerbriefe, das Buch Tobit, Judit und andere fehlen (wie im evangelisch geprägten Raum), würden wir eben diese Schrift "Gottes Wort" sagen und deren Autorität in sich erkennen.
Nein, diese Schriften würden niemals anerkannt werden. Das ist eine sehr wichtige Thematik, das alles. Ein Christ hört die Stimme Gottes in den Heiligen Schriften. Was Jesus gesagt hat,
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie und sie folgen mir

Joh 10,27.
spricht genau darüber. Der Heilige Geist bezeugt das Wort Gottes in dem Herzen eines Gläubigen. Er braucht mehr, als nur eine argumentative und historische Überzeugung, die rein aus dem Verstand kommt und die Vernunft anspricht. Dieses ist zwar auch enthalten, aber eben nicht genug. So ähnlich wie deine historische Definition des Kanon. Es ist auch richtig, aber eben nicht genug und dementsprechend nicht komplett, und daraus entsteht dann am Ende ein falsches Bild.

So schreibt es auch Calvin in seine Institutio. Denn nachdem er einige logische und historische Argumente für die Reliabilität der Schrift gegeben hat, so schließt er doch damit ab, dass der Gläubige mehr benötigt, als alleine das. Und damit meint er das innere Wirken des Heiligen Geistes.

Das Westminster Bekenntnis schreibt es so:
5. We may be moved and induced by the testimony of the Church to an high and reverent esteem of the holy Scripture; and the heavenliness of the matter, the efficacy of the doctrine, the majesty of the style, the consent of all the parts, the scope of the whole (which is to give all glory to God), the full discovery it makes of the only way of man's salvation, the many other incomparable excellencies, and the entire perfection thereof, are arguments whereby it doth abundantly evidence itself to be the Word of God; yet, notwithstanding, our full persuasion and assurance of the infallible truth and divine authority thereof, is from the inward work of the Holy Spirit, bearing witness by and with the Word in our hearts.
Quelle: https://www.proginosko.com/docs/wcf_sdfo_lbcf.html

Chapter 1 Article 5. Ähnlich ist es mit Calvin. Das ist die protestantische (und biblische) Sicht der Dinge.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Die zitieren auch aus nichtkanonischen Schriften. Selbst im NT wird aus nichtkanonischen Schriften zitiert.
Natürlich zitieren sie alles mögliche, auch ich tue das. Aber ich bezeichne die anderen Dinge nicht als Gottes Wort oder "Schrift" (auch wenn das bei uns ein etwas dehnbarerer Begriff ist).
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Hast Du irgendne Quelle dafür, daß die Kirchenväter sämtliche NT-Schriften haufenweise zitieren, sämtliche nichtkanonischen Schriften hingegen nur sporadisch - oder nur von
Das hat weniger mit haufenweise zu tun als mit autoritär. Auf wessen Autorität gründet man sich? Und ich sprach hier im generellen durch mein Lesen dieser Männer über die Jahre. Aber wenn du möchtest, kann ich ein paar konkrete Beispiele bringen, ich mache das dann aber in einem separaten Post und nicht jetzt.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wußten sie also, was Schrift war und was nicht? Wieso haben wir dann nicht das Henochbuch?
Ich weiß nicht, was genau dein Argument ist. Denn das Henochbuch wird nicht als Schrift bezeichnet (auch wissen wir nicht wirklich, ob hier wirklich unser Henochbuch zitiert wird, aber das mal nebenbei), und an anderen Stellen nimmt Paulus sogar Bezug auf Philosophen und baut ein Argument auf dessen Wahrheiten auf. Das bedeutet aber nicht, dass diese an sich nun autoritär und bindend sind.

Und was meinst du mit "wir" haben das Henochbuch nicht? Was ist denn "dein" Kanon, oder in diesem Fall "unser" Kanon? Denn soweit ich weiß gibt es einen Kanon der das Henochbuch beinhaltet. Habe aber vergessen welcher das ist.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Das mag so sein, aber das weiß dann eben nur Gott. Und die, denen er es offenbart, bei welcher Schrift dies der Fall ist. Und wo kann ich jetzt die entsprechende Offenbarung für jede einzelne Schrift des NT nachlesen?
Absolut richtig, und diese "Offenbarung" ist das innere Wirken des Heiligen Geistes, was ich oben angesprochen habe. Also eine Offenbarung nicht im Sinne neuer Information (denn die haben wir alle), sondern eine Offenbarung von Illumination. Johannes bezeichnet das so:
Und die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr habt nicht nötig, dass euch jemand lehrt; sondern wie euch seine Salbung alles lehrt, so ist’s wahr und ist keine Lüge, und wie sie euch gelehrt hat, so bleibt in ihm.

1 Joh 2,27.
Hier geht es schon weiter, es geht um die wahre Bedeutung von Gottes Wort. Auch hier wird der Christ vom Heiligen Geist geleitet, weil ein einfach argumentatives Verständnis einer Bibelstelle zwar wichtig ist, aber keinesfalls genug. Auch hier wird der Gläubige also vom Heiligen Geist unterstützt. Und derselbe Geist öffnet einem Christen zuvor das Herz, damit dieser wahrhaftig erkennt, dass Gottes Wort auch wirklich Gottes Wort ist. Bei Petrus sah das so aus:
Da antwortete Simon Petrus und sprach: Du bist Christus, des lebendigen Gottes Sohn!

Mt 16,16.
Nun, das war ein bisschen spät, oder nicht? Wusste Petrus das nicht schon vorher? Gewiss, aber nicht auf diese Art und Weise! Welche Art und Weise? Jesus antwortet:
Selig bist du, Simon, Jonas Sohn; denn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel.

Mt 16,17.
Also, Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater, Gott. Die Information hatte er die ganze Zeit, aber nicht die Gott-gegebene Überzeugung, bzw. den von Gott gegebenen Glauben an diese Information. Denn der Glaube selbst ist ein Geschenk Gottes!
Er ist zwar zuvor ausersehen, ehe der Welt Grund gelegt wurde, aber offenbart am Ende der Zeiten um euretwillen, 21 die ihr durch ihn glaubt an Gott, der ihn auferweckt hat von den Toten und ihm die Herrlichkeit gegeben, damit ihr Glauben und Hoffnung zu Gott habt.

1 Petr 1,20–21.
die ihr aus Gottes Macht durch den Glauben bewahrt werdet zur Seligkeit, die bereit ist, dass sie offenbar werde zu der letzten Zeit.

1 Petr 1,5.
Denn aus Gnade seid ihr selig geworden durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es, 9 nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme.

Eph 2,8–9.
_____________________________________________________________________________________________________________
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nee Du, Du kommst mit Dogmen, nicht mit Argumenten, Belegen, Aufweisen.
Ich argumentiere von der Schrift, weil sie Gottes Wort ist. Ich argumentiere also so, wie Jesus. Es steht geschrieben. Ob du das akzeptierst oder nicht, ist deine Sache und deine Verantwortung.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Andere haben Gottes Stimme nun aber in ner etwas anderen Auswahl vernommen. Und Luther hätte am liebsten auch aus dem NT einiges rausgeworfen. Gut zu sehen daran, daß er die Schriftenreihenfolge des NT geändert hat. Ursprünglich standen bei den Katholischen Briefen (alle Nichtpaulinen, wegen des "allgemeinen" Adressaten (Paulus schrieb an konkrete Einzelgemeinden oder Einzelpersonen) heißen sie "katholisch" = "allgemein") erst der Hebräerbrief, dann der Jakobusbrief, dann die weiteren Briefe wie auch in den evangelischen Bibeln. Luther stellte die "Rauswurfkandidaten" nach hinten. Aber noch vor den Judasbrief, weil auch dieser von Luther nicht akzeptiert war, in der Reihenfolge der "Rauswurfkandidaten" wieder die letzte Platzierung einnahm). Wegen der Weggefährten, auf die Luther angewiesen war, beließ er diese Schriften im NT statt sie wie die rausgeschmissenen AT-Schriften mit dem Vorsatz "nicht der Heiligen Schrift gleich gestellt, aber doch gut und nützlich zu lesen" zu versehen.

Hätte Luther sich durchgesetzt, Du hättest diese Schriften schwerlich vermißt. Selbst wenn Du sie gekannt hättest, wie Du ja sicher auch die AT-"Apokraphen" kennst, die das katholische AT weiterhin hat.
Und, weiter? Wir sind Sünder, und machen Fehler. Aber Gott holt uns da raus. Luther hatte einige Probleme mit Lehren in einigen Büchern der Bibel, weil für ihn die gefundene Glaubensgerechtigkeit eben das Non-Plus-Ultra war (und das zurecht). Und seine Art und sein Charakter waren dann eben für sowas zuständig. Auch darfst du nicht vergessen, aus was für einem Kontext er kommt. Das war der Anfang des Abbruchs der Römisch-Katholischen Kirche, und da ging es gerade um anderes als das spezifische Vernehmen der Stimme Gottes in den Schriften. Das hat sich dann etwas später herauskristallisiert, nachdem man sich abgespalten hatte und in Ruhe die logisch-weitergehenden Lehren ausarbeiten konnte. Das siehst du dann zum Beispiel am Westminster Bekenntnis von oben (ist von 1647).

Auch ich persönlich spielte mal mit dem Gedanken der Inspiration des Henochbuchs, kenne das Szenario also. Aber auch, wenn die Kirche hilfreich war (und, wie Calvin sagt, sich wie eine Mutter im ihre Kinder kümmert), so ist es doch letztendlich die Autorität Gottes in den Schriften selbst, was die Grundlage und die letzte Instanz bildet. Und anders könnte es auch gar nicht sein. Denn wenn du dich nicht direkt auf die Autorität Gottes stützt, dann stützt du dich auf die Autorität irgendwelcher Menschen. Und was könnte miserabler sein?

Also, die Kirche hilft, und dafür ist sie auch da (die ganze Bibel zeugt davon), sie ist die Familie Gottes und Braut Christi, aber sie selbst gründet auf die Apostel und Propheten, und nicht anders herum.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Weder sprechen die Johannes fragenden Juden von einer ausdrücklichen Leiblichkeit, noch spricht Jesus von einer nichtleiblichen Eliaschaft. Das denkst Du Dir ungerechtfertigt hinzu, um den Widerspruch da rauszubekommen.
Jesus macht eine Aussage bezüglich Johannes des Täufers und des prophezeiten Elia, und Jesus sagt: Johannes ist Elia, der kommen soll. Das ist also die Absicht Jesu an dieser Stelle. Johannes antwortet auf die Intention derjenigen, die ihn persönlich fragen, und sagt ihnen: Ich bin nicht der Elia, von dem ihr spricht.

Das ist also nicht mal dieselbe Person, die hier spricht, und im selben Kontext. Da einen offensichtlichen Widerspruch hineinzulesen geht also sowieso nicht, auch wenn du meine Interpretation nicht akzeptierst. Aber lassen wir diese angeblichen Widersprüche hier, ich finde die anderen Dinge erstmal wichtiger.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ach, Du meinst wohl, ein "Erinnern" geht nur bei selbst Erlebtem? Nee Du, der Verfasser des Judasbriefes erinnert seine Adressaten in Vers 5 sogar an die Herausführung Israels aus Ägypten - ganz sicher nichts, was die Angesprochenen selbst erlebt haben. Auch wir können erinnert werden an alles, was uns von Jesu Taten und Worten überliefert wurde - ob nun über ne Bibel oder über mündliche oder schriftliche Weitergabe ohne Wortgottes-Status. Ne Bibel ist nicht vonnöten, Nicht mal diese nichtbiblische Überlieferung in Wort oder Profanschrift, das kann uns der Tröster
Nein du verstehst mich falsch. Aber so, wie der Heilige Geist die Apostel an die Worte Jesu erinnert hatte, so erinnert er uns an die Worte Jesu in der Schrift. Deswegen kann Judas seine Adressaten an Ägypten erinnern, denn sie haben es in der Schrift.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nur ist damit noch nicht klar, wo das herkommt und was davon zu halten ist. Auch das Protoevangelium des Jakobus kam mitten im 2.Jh. auf, so wie die Evangelienzuordnung zu jenen vier Personen. Aber was da im Protoevangelium zu lesen ist, wirst Du ganz sicher nicht für historisch halten. Anders die Damaligen; für die war das ne gute inhaltliche Überlieferung; bis heute entsprechen katholische Vorstellungen von Maria samt Eltern, dem alten Josef und der jungfräulichen Geburt dem Protoevangelium.
Mein Argument war, dass wir seit jeher in allen Abschriften und auch Kirchenväter-Zeugnissen diese Autoren finden. Wenn sie jemals unter anderen Namen liefen, würden wir das in der Überlieferung wiederfinden müssen. Mir ist sowas nicht bekannt. Und das ist eben ein starkes Argument.

Ähnlich ist es mit Bart Ehrman. Er sagt immer wieder, wir können nicht wissen, was die Apostel geschrieben haben, denn wir haben nicht die originalen Handschriften. Er geht also davon aus, dass womöglich vieles am Text verändert wurde, bevor wir unsere ersten Abschriften hatten. Aber auch sowas müsste man wiederfinden müssen, irgendwo. Ansonsten ist das einfach willkürliches Wunschdenken entgegen jeglicher Faktenlage.


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Was steht wirklich in der Bibel?

15.12.2022 um 15:39
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Jesus gibt den Segen, den er selbst den Aposteln gibt, an diejenigen, die durch ihr Wort an ihn glauben werden. Und dieser Segen ist das geheiligt-sein in der Wahrheit, und diese Wahrheit ist das Wort Gottes (Joh 17,17). Also so, wie die Apostel dem lebendigen Wort Gottes geglaubt haben, so werden auch diejenigen, die durch dieselben Apostel glauben, geheiligt werden. Und ob du das Wort Gottes nun sprichst oder schreibst, macht keinen Unterschied. Es ist dieselbe Inspiration. Und deswegen, der Segen, der auf Petrus liegt, liegt nicht nur auf das von Petrus Gesprochene, sondern auch auf das von Petrus Geschriebene. So war es auch mit den Propheten im AT.
Ich wollt keine Dogmenkunde, ich wollt ganz konkret wissen, wo denn nun das NT den Anspruch erhebt, Gotteswort zu sein. Und nicht mal ich war es, der Dich dies (zuerst) gefragt hatte. Du eierst nur rum, bastelst Dir irgendwas zusammen, kommst mit Glaubensvorstellungen. Alles schön und gut (oder eher nicht), aber kannste ja gerne so sehen. Nur mußt Du am Ende trotzdem zugeben, daß nirgends im NT steht, daß diese, jene und überhaupt alle Schriften dieser Sammlung Gottes Wort sind, die Didache, das Protoevangelium, der Barnabasbrief hingegen nicht. Das wird von außen festgelegt. In Deinem Fall sogar zurechtkonstruiert.

Und das ist kein Diskutieren. Dir wurde ne Frage gestellt (weil Du zuvor schon vorausgesetzt hattest, daß dem so sei), und Du beantwortest sie partout nicht.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:perttivalkonen schrieb:
Die von Gott eingegebene Schrift ist, ich sagte bereits, das AT.

Proof it.
Das heißt "Prove it". Der proof ist die Aktion, nicht das Agieren.

Und prove Du mal besser selber, hast ja die Konkordanz sogar angegeben. Und es ist sauber zu erkennen, daß, wo Inhalte einer als autoritativ geltenden Schrift faßbar sind, es sich bei diesen Schriften um solche des AT handelt. Diesen Proof habe ich - im Unterschied zu Dir - nämlich längst getan.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Bitte was? Hast du die Stelle mal gelesen?

Denn die Schrift sagt (5.Mose 25,4): »Du sollst dem Ochsen, der da drischt, nicht das Maul verbinden«; und: »Ein Arbeiter ist seines Lohnes wert«.
Ach so, Du beziehst das zweite ebenfalls als aus "der Schrift" stammend. OK, kann ich nachvollziehen, daß Du das so liest. Is syntaktisch unsauber formuliert, genauer, es ist ne Ellipse. Daß es sich nicht um zwei Zitate der selben anfangs genannten Schrift handelt, kann allerdings gut erkannt werden am sonstigen Sprachgebrauch im NT. Schau Dir die Konkordanz an, die Du ja selber eingestellt hast. Wo immer etwas wie "die Schrift sagt" odgl. steht, folgt nur ein einzelnes Zitat. Nie mehrere. Kommen mehrere (gar aus verschiedenen Einzelschriften), wird zu jedem Zitat die Schriftherkunft angemerkt. Johannes19,36f:
Denn dies geschah, damit die Schrift erfüllt würde: 'Kein Bein von ihm wird zerbrochen werden'. Und wieder sagt eine andere Schrift: 'Sie werden den anschauen, den sie durchstochen haben'.
Ein einmaliges Erwähnen "der Schrift", wo es sich inhaltlich aber um mehrere verschiedene Stellen handelt, die da mitgemeint sind, begegnet nur, wenn es sich um eine allgemeine Schriftaussage handelt - aber wieder nur um eine. Lukas24,27:
Und von Mose und von allen Propheten anfangend, erklärte er ihnen in allen Schriften das, was ihn betraf.
Bei einmaligem Schrift(en)-Erwähnen folgt also stets a) konkret: nur ein Zitat oder b) allgemein: nur ein Thema (für das es dann aber mehrere denkbare Zitate geben kann).

Für unseren Sprachgebrauch wäre es völlig ok, einen Satz mit "die Schrift sagt" anzufangen, dann aber nicht nur ein Zitat zu bringen, sondern gleich mehrere, gar aus verschiedenen Einzelschriften. Daß NT läßt aber einen anderen Sprachgebrauch erkennen. Daher kann der Satz aus 1.Tim nicht als zwei Zitationen aus der Schrift verstanden werden, sondern als ein Schriftzitat und ein weiteres Zitat ohne Herkunftsangabe. Sauber wäre es gewesen, auch beim zweiten Zitat zu sagen, wo es her kommt. Aber da es sich um ein Jesus-Logion handelt, dürfte es bekannt gewesen sein und das Fehlen der Quellenangabe läßlich.

Aber eines bleibt: Das zweite Zitat fällt nicht unter die Quellenangabe des ersten Zitats. Auch wenn es in unserem heutigen Sprachgebrauch korrekt wäre.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:perttivalkonen schrieb:
Und Du darfst gern erst einmal zeigen, wie im NT denn bittschön jene Schriftwerke anders bezeichnet werden, wenn sie nicht "Heilige Schrift" sind. Wo nicht, kannst Du "graphê" nicht exklusiv interpretieren.
[...]
Hier, das und Mk 10,12 sind alle Stellen des Wortes im NT. Eindeutige Sache. Schrift ist Gotteswort.
Nein, eben nicht. Aber das habe ich Dir schon zuvor gesagt. Nur weil an Schriftwerken im NT eben nur solche der jüdischen Heiligen Schrift vorkommen, kannst Du nicht folgern, daß, wenn diese "Schrift" genannt werden, nichts anderes sonst "Schrift" genannt werden kann. So nach dem Motto, wenn in der Bibel Inder nie "Heiden" genannt werden, kann der biblische Sprachgebrauch Inder nicht mit "Heiden" meinen können. Nix da, dazu müßten Inder erst mal in der Bibel vorkommen (und dann von diesem Begriff verschont bleiben), um sowas sagen zu können. Das ist ne verquere Logik. Besonders falsch, da ich bereits darauf hingewiesen habe, Du aber erneut mit diesem "Argument" daherkommst.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Das kommt gerade von Paulus. Aber vom inspirierten Paulus!
Und trotzdem konnte sich ein inspirierter Paulus mit einem inspirierten Petrus inhaltlich in die Wolle kriegen. Ich sags ja, Du argumentierst mit Dogmatik mit Glaubensbehauptungen ---> zu glaubenden Behauptungen, nicht inhaltlich. Das ist nichts wert.

Und damit stoße ich an einen Punkt, ab dem ein sachliches Diskutieren leider nicht mehr möglich ist. Logikfehler, Ignorieren der Argumentation des Gegenübers, Argumentieren mit eigenen Glaubensauffassungen, das ist der Tod im Topf jeglicher dialogischer Auseinandersetzung mit einem Thema. Ein andermal vielleicht, hier aber ist für mich Schulz.


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Was steht wirklich in der Bibel?

15.12.2022 um 16:04
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ich wollt keine Dogmenkunde, ich wollt ganz konkret wissen, wo denn nun das NT den Anspruch erhebt, Gotteswort zu sein. Und nicht mal ich war es, der Dich dies (zuerst) gefragt hatte. Du eierst nur rum, bastelst Dir irgendwas zusammen, kommst mit Glaubensvorstellungen. Alles schön und gut (oder eher nicht), aber kannste ja gerne so sehen. Nur mußt Du am Ende trotzdem zugeben, daß nirgends im NT steht, daß diese, jene und überhaupt alle Schriften dieser Sammlung Gottes Wort sind, die Didache, das Protoevangelium, der Barnabasbrief hingegen nicht. Das wird von außen festgelegt. In Deinem Fall sogar zurechtkonstruiert.
Ein Buch muss nicht erst beanspruchen und sagen "Ich bin von Gott inspiriert", um als Gottes Wort angesehen und anerkannt zu werden. Das bastelst du dir hier zusammen. Das hast du ja beim Alten Testament auch nicht. Aber für die Israeliten ist das AT tatsächlich und wirklich Gottes Wort. Diese Autorität haben die Schriften in sich selbst.

Und was ich aus dem NT definitiv zeigen kann, ist, dass der Kanon nach jahrhundertlanger Pause wieder erweitert wurde. Gott spricht also wieder. Durch Jesus persönlich, und später durch die Apostel und ihre Schriften. Das ist alles. Natürlich hast du keine neutestamentliche Liste inspirierter Schriften, das hast du weder beim NT noch beim AT. So etwas kommt später durch die Kirche (oder Israel), welche die Stimme Gottes in diesen (und nicht in anderen Schriften) entnehmen. Und deine Kriterien kommen da natürlich zusammen. Mir scheint es, du trennst das theologische vom historischen, oder du versuchst es. Aber das ist hier nicht möglich, denn das kann man nicht trennen. Gott inspiriert in die Geschichte hinein. Gottes (theologische) Inspiration findet also historisch statt, und hat dementsprechend auch alle historischen Merkmale.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Das heißt "Prove it". Der proof ist die Aktion, nicht das Agieren.

Und prove Du mal besser selber, hast ja die Konkordanz sogar angegeben. Und es ist sauber zu erkennen, daß, wo Inhalte einer als autoritativ geltenden Schrift faßbar sind, es sich bei diesen Schriften um solche des AT handelt. Diesen Proof habe ich - im Unterschied zu Dir - nämlich längst getan.
Ich habe es bewiesen. Petrus bezeichnet Paulus Briefe als von Gott inspiriert, und Paulus tut das gleiche mit Lukas. Deswegen kann man eben nicht sagen (wie du es tust), dass "Schrift" sich nur auf das AT bezieht. Schrift bezieht sich auf Gottes Wort in schriftlicher Form. Hat mit Moses angefangen, und später kam dann immer was neues dazu. Der Kanon wurde andauernd erweitert. Und mit dem Neuen Testament hat das dann aufgehört.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nur weil an Schriftwerken im NT eben nur solche der jüdischen Heiligen Schrift vorkommen, kannst Du nicht folgern, daß, wenn diese "Schrift" genannt werden, nichts anderes sonst "Schrift" genannt werden kann.
Wie dem auch sei, aber siehst du wenigstens, dass die Beweislast auf dir liegt? Wenn du also möchtest, dass Petrus mit Schrift etwas anderes meint als Gottes Wort, dann musst du das belegen können. Denn es ist eindeutig, wie "Schrift" von den NT-Autoren benutzt wurde. Auch der jüdische und religiöse Kontext spricht dafür.

Perti, wenn du immer die Fakten ignorierst, dann wundere dich nicht, dass keine wirkliche Diskussion zu Stande kommt. Es ist ein andauerndes Wikipedia: Special pleading ohne dieses zu belegen. Du musst mal den Belegen der Gegenseite ins Auge schauen, und nicht andauernd drum herum philosophieren.

LG


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Was steht wirklich in der Bibel?

25.12.2022 um 21:11
@naas

Hier mal kurz zu der Sache eben (ich will das nicht in den anderen Thread posten),
Jesus antwortete ihnen: Ich habe es euch gesagt und ihr glaubt nicht. Die Werke, die ich tue in meines Vaters Namen, die zeugen von mir.

Joh 10,25.
Glaubt mir, dass ich im Vater bin und der Vater in mir; wenn nicht, so glaubt doch um der Werke willen.

Joh 14,11.
Tue ich nicht die Werke meines Vaters, so glaubt mir nicht; tue ich sie aber, so glaubt doch den Werken, wenn ihr mir nicht glauben wollt, damit ihr erkennt und wisst, dass der Vater in mir ist und ich in ihm.

Joh 10,37–38.
Und der Evangelist schließt sein Buch so ab:
Noch viele andere Zeichen tat Jesus vor seinen Jüngern, die nicht geschrieben sind in diesem Buch. Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch den Glauben das Leben habt in seinem Namen.

Joh 20,30–31.
So, wie du also deinen Glauben Vernunft nennen möchtest, so ist es auch mit dem christlichen Glauben. Es ist ein vernünftiger Glaube.
Du musst hier jetzt nicht antworten, ich wollte nur klarstellen, dass du verstehst, was ich damit meine.

LG, Weinache


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Was steht wirklich in der Bibel?

25.12.2022 um 22:02
@Weinache

Mein Problem damit ist, es gibt überhaupt keinen Grund irgend etwas das in der Bibel steht zu glauben, es sei denn, es kann unabhängig (und damit meine ich selbstverständlich nicht durch die Bibel selbst, der Begriff des Zirkelschlusses ist dir ja bekannt) belegt werden.

Die Bibel ist erstmal nur eine Sammlung von Erzählungen und Aussagen, deren Wahrheitsgehalt kaum noch überprüft werden kann (abgesehen natürlich von denen, die wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen). Es ist noch nicht mal sicher, von welchen Personen diese Inhalte stammen.

Mit einer Institution, die heutzutage nach wissenschaftlichen Standards arbeitet, die zu einem großen Teil transparent ist, deren Mitarbeiter bekannt sind, deren Veröffentlichungen im Prinzip unabhängig überprüfbar und somit falsifizierbar sind hat das absolut nichts zu tun.


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