Was steht wirklich in der Bibel?

Optimist schrieb:Gott liebt alle Menschen

Hm ...

7 Du vernichtest die Lügner; dem HERRN sind ein Gräuel die Blutgierigen und Falschen.

https://www.bibleserver.com/LUT/Psalm5%2C5

@Bishamon

Psalm 5:

Gräuel die Blutgierigen und Falschen

ja, sicher freut sich Gott nicht über solche Menschen.
Dennoch liebt er sie, wenn man "Liebe" im Sinne von "Agape" versteht:

Agape (altgriechisch ἀγάπη agápē) ist ein neutestamentliches und christliches Wort für die göttliche Liebe

Wikipedia: Agape

Die Liebe Gottes erscheint in der Gestalt einer schenkenden Güte (1 Chr 16,34 EU), gegenseitigen Treue (Mi 7,20 EU), nachsichtigen Barmherzigkeit (Jes 54,10 EU) und wohlwollenden Gnade (Ps 86,15 EU).[3]

Im Neuen Testament vermittelt das Wort Agape – mit Ausnahme des Wortes als Synonym für die Liebesmahlfeier – Gottes reine Liebe: Agape ist eine bedingungslose, einseitige, befreiende und auf andere zentrierte Liebe. ...

Liebe ist nach Paulus die höchste der drei christlichen Tugenden: Glaube, Hoffnung und Liebe (1 Kor 13,13 EU). Agape ist jedoch die interessenlose Liebe, die sogar ihre Feinde liebt Mt 5,44 LUT auf der Grundlage der Liebe Gottes zu den Menschen, die er liebte, als sie “noch seine Feinde waren” Röm 5,10 LUT.
Man vergleiche dazu die Worte Jesu am Kreuz: „Herr, vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun.“ In 1 Kor 13,1–13 LUT, dem Hohenlied der Liebe, gibt Paulus eine ausführliche Charakterisierung der Agape.

Agape bedeutet nicht jene Art der Liebe, die im deutschen Sprachgebrauch üblicherweise mit dem Begriff Liebe verbunden wird, sondern vielmehr eine spirituelle und metaphysische Verbindung zwischen Menschen. ....

Unterstreichung durch mich.

Agape bedeutet also kurz zusammengefasst, das Beste für einen Anderen zu wollen - so auch für jemanden, den man nicht unbedingt sympathisch finden kann (sh zB auch die Feindesliebe)

Optimist schrieb:Dennoch liebt er sie,

hast du vielleicht eine Bibelstelle für mich?

Optimist schrieb:Röm 5,10 LUT.

hmm ...

10 Denn wenn wir mit Gott versöhnt worden sind durch den Tod seines Sohnes, als wir noch Feinde waren, um wie viel mehr werden wir selig werden durch sein Leben, nachdem wir nun versöhnt sind.

https://www.bibleserver.com/LUT/R%C3%B6mer5%2C10

Passt nicht.

Optimist schrieb:Mt 5,44

Hm ...

44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, 45 auf dass ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel.

https://www.bibleserver.com/LUT/Matth%C3%A4us5%2C44

Passt nicht.

Bishamon schrieb:hast du vielleicht eine Bibelstelle für mich?

was für Bibelstellen meinst du? Woraus hervorgeht, dass Gott alle Menschdn liebt?

Bishamon schrieb:Passt nicht.

wie meinst du das - wozu passt es nicht?
Diese Bibelstellen habe nicht ich reingeworfen, die sollten doch nur erklären, wie das mit der Agape zu verstehen ist.
Das z.B. ist doch diesbezüglich aussagekräftig:

Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen

Optimist schrieb:Woraus hervorgeht, dass Gott alle Menschdn liebt?

Yoh

Optimist schrieb:Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen

Gilt für Menschen.

Bishamon schrieb:Gilt für Menschen

woraus schließt du, dass es für Gott nicht gilt?

Optimist schrieb:Woraus hervorgeht, dass Gott alle Menschdn liebt

:
Joh.3

16 Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.

Rö.5

8 Gott aber erweist seine Liebe gegen uns darin, dass Christus, als wir noch Sünder waren, für uns gestorben ist.

Optimist schrieb:für uns gestorben ist.

für wen ist er gestorben? Für alle?

Die hier meinen:

Wusstest du, dass es nicht unbedingt stimmt, dass Christus für dich gestorben ist? Die Bibel lehrt sehr deutlich, dass Christus nicht für alle Menschen gestorben ist, sondern nur für diejenigen, die ihm von seinem himmlischen Vater gegeben worden waren (z.B. Johannes 10:11; Epheser 5:25).

https://cprc.co.uk/languages/german_didchristdieforyou/

Optimist schrieb:Denn so hat Gott die Welt geliebt

Zählt da auch Satan?

Optimist schrieb:Denn so hat Gott die Welt geliebt

Bishamon schrieb:Zählt da auch Satan?

klar, Gott liebt alle Sünder.

Bishamon schrieb:für wen ist er gestorben? Für alle?

ja, so hatte ich bis jetzt die Bibel immer verstanden.

Wusstest du, dass es nicht unbedingt stimmt, dass Christus für dich gestorben ist? Die Bibel lehrt sehr deutlich, dass Christus nicht für alle Menschen gestorben ist, sondern nur für diejenigen, die ihm von seinem himmlischen Vater gegeben worden waren (z.B. Johannes 10:11; Epheser 5:25).

das ist in meinen Augen Unsinn, was der Verfasser hier sagt.

Joh.10:

11 Ich bin der gute Hirte; der gute Hirte lässt sein Leben für die Schafe

Da sind sicherlich alle weißen und schwarze Schafe gemeint 😉

Eph.5:

25 Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch der Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat,

dass er sich für die Gemeinde hingegeben hatte, schließt doch nicht aus, dass er es auch für Andere tat.
In diesem Vers wird halt explizit nur die eine Gemeinde angesprochen, weil es in dem Moment nur um diese ging.

Optimist schrieb:was der Verfasser hier sagt.

Es gibt den Universalismus:

Befürworter des konsequenten Universalismus sind der Auffassung, dass Christi Blut für die ganze Welt vergossen wurde und dadurch alle tatsächlich gerettet hat.

Und da einen inkonsequenten und konsequenten Universalismus.

Zu dem sog. inkonsequenten Universalismus gehören die meisten evangelikalen Christen. Sie vertreten den Gedanken, dass das Werk Christi die Erlösung aller Menschen zusichert, das Heil jedoch an eine Bedingung geknüpft wird.

Und den Partikularismus:

... Calvinismus. Es heißt kurzgefasst: Jesus Christus ist nicht undifferenziert für die ganze Menschheit gestorben, sondern ausschließlich für diejenigen, die am Ende tatsächlich gerettet werden.

https://christozentrisch.net/2016/12/02/fuer-wen-starb-jesus-christus/

@Bishamon
ich sehe eine Mischung aus beiden Aussagen als richtig an:

Jesus ist grundsätzlich für ALLE gestorben.
Gerettet werden können allerdings nur diejenigen, welche dieses Angebot auch annehmen wollen.

Wer keine Fahrkarte kauft, kann auch nicht Zug fahren, aber der Zug ist für Alle da 🙂

Optimist schrieb:Gerettet werden können allerdings nur diejenigen, welche dieses Angebot auch annehmen wollen.

also das hier:

Zu dem sog. inkonsequenten Universalismus gehören die meisten evangelikalen Christen. Sie vertreten den Gedanken, dass das Werk Christi die Erlösung aller Menschen zusichert, das Heil jedoch an eine Bedingung geknüpft wird.

Bishamon schrieb:für wen ist er gestorben? Für alle?

Korrekt.

Bishamon schrieb:Die hier meinen

... Unsinn.

Johannes10,11 läßt Jesus sein Leben für die Schafe, naja, und aus Matthäus24 wissen wir ja, daß mit Schafen nicht nur Christen gemeint sind. Auch wenn Epheser 5:25 ausdrücklich von der Gemeinde als Nutznießer des Todes Christi spricht, so ist die Gemeinde ja ausgerechnet die Gemeinschaft derer, die dieses Sterben Christi als Heil für sich angenommen hat. Menschen können diese Heil durchaus ablehnen.

Letztlich kann man allenfalls von einer Blicksetzung sprechen. Von Paulus wissen wir, daß die ganze Schöpfung miterlöst werden wird, aber zumeist redet auch er nur von der Erlösung der Menschen. Is eigentlich aus sich selbst heraus verständlich, da er zu Menschen von deren Erlösung spricht. Um die Karnickel kümmert er sich da grad nicht mit, die hat er schlicht nicht in den Blick genommen. So kann man genauso auch nur von der Erlösung der Gemeinde sprechen, wenns halt um eben diese geht, wenn man diese anspricht.

Bishamon schrieb:Optimist schrieb:
Denn so hat Gott die Welt geliebt

Zählt da auch Satan?

Ist Dir schon mal aufgefallen, daß im Siebentages-Schöpfungsbericht alles Mögliche aufgezählt wird, daß es erschaffen wurde, nicht aber die Engel und so? Die "geistige Welt" ist überhaupt nicht in den Blick genommen. - Hey, schon wieder ne Blickrichtingssache!

Wenn es heißt, daß Gott die ganze Welt liebt und sie in Christus erlösen will, dann ist indeed eben diese Welt gemeint, wie sie in besagtem Schöpfungsbericht umschrieben wird. Was mit der anderen, der geistigen Welt geschieht, wird hier weder eingeschlossen noch ausgeschlossen. Sie ist schlicht nicht Thema hier. Das Schicksal von Engeln, der Lieben wie der doofen, wird nicht betrachtet.

Bishamon schrieb:Und den Partikularismus:

... Calvinismus. Es heißt kurzgefasst: Jesus Christus ist nicht undifferenziert für die ganze Menschheit gestorben, sondern ausschließlich für diejenigen, die am Ende tatsächlich gerettet werden.

Was ja bloß ne Tautologie ist. Christus starb für alle, aber nicht alle nehmen's an oder vergeigen's auch. Für die isser nicht gestorben, eben weil sie es nicht ergriffen haben. Calvinisten sagen das nicht anders, nur sagen sie: wenn jemand am Ende unerlöst bleibt, dann war er es von Anfang an schon". Is s'n Bisserl Kismet-Vorstellung. Sollnse doch...

perttivalkonen schrieb:Von Paulus wissen wir, daß die ganze Schöpfung miterlöst werden wird, aber zumeist redet auch er nur von der Erlösung der Menschen.

Wie stehst du zur Allversöhnung?

@Bishamon

du bist selbst nicht gläubig aber leidlich mit der Schrift vertraut, stimmt dieser Eindruck?

militarynerd schrieb:du bist selbst nicht gläubig

Yep.

militarynerd schrieb:leidlich mit der Schrift vertraut

ich schnappe hier und da etwas auf. Und stelle Optimist Fragen :)

militarynerd schrieb:Wie stehst du zur Allversöhnung?

Den Topic betreffend frag lieber, was in der Bibel dazu steht. Wie ich dazu stehe, ist ja meine persönliche Sache.

Was die Schrift betrifft, so geht Gottes Liebe und Erlösungsangebot sogar über den Tod hinaus (1.Petrus3-4):

18 Denn es ist auch Christus einmal für Sünden gestorben, der Gerechte für die Ungerechten, damit er uns zu Gott führe, zwar getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist.
19 In diesem ist er auch hingegangen und hat den Geistern im Gefängnis gepredigt,
20 die einst ungehorsam waren, als die Langmut Gottes in den Tagen Noahs abwartete, während die Arche gebaut wurde
[...]
6 Denn dazu ist auch den Toten gute Botschaft verkündigt worden, damit sie zwar den Menschen gemäss nach dem Fleisch gerichtet werden, aber Gott gemäss nach dem Geist leben möchten.

Das klingt nach "allen, aber wirklich allen die Chance einräumen, die Erlösung anzunehmen".

@militarynerd

Wikipedia: Apokatastasis

Wie stellst du dir das im Detail vor? Da gibt es verschiedene Ansichten ...

Bishamon schrieb:Yep.

Ironischerweise argumentieren Atheisten ähnlich wie katholische oder evangelikale Dogmatiker, nur in der Absicht das Christentum zu diskreditieren, ich denke wir haben keinen Gesprächsbedarf mehr, ansonsten siehe hier:

http://www.biblischelehre.de/

perttivalkonen schrieb:Den Topic betreffend frag lieber, was in der Bibel dazu steht. Wie ich dazu stehe, ist ja meine persönliche Sache.

So würde auch ein Politker antworten, aber ich denke es ist deutlich genug ;)

Wie verstehst du den biblischen Äonenbegriff, habe dazu mal diese Dissertation gelesen, aber bestenfalls nur die Hälfte verstanden:

https://books.google.de/books?id=l-SmshbeyUsC&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

militarynerd schrieb:http://www.biblischelehre.de/

Ah ... die Konkordante Bibelübersetzung

Die meisten Theologen und ausnahmslos alle wissenschaftlich-theologischen Fachwörterbücher gehen davon aus, dass gleiche Vokabeln nicht in allen Bibeltexten gleiche Bedeutungen haben.

Sie halten den Ansatz, die Bibel als einheitlichen Text mit einem festen Fachvokabular anzusehen, für einen theologisch unbegründeten Biblizismus, da sich die Kontexte, Sprachstruktur, Herkunft, Autorenschaft und das Alter dieser Texte von Buch zu Buch und auch innerhalb der Bücher unterscheiden.

Wikipedia: Konkordante Bibelübersetzung#Kritik

Naja ...

militarynerd schrieb:So würde auch ein Politker antworten, aber ich denke es ist deutlich genug ;)

Ein Politiker würde seine Meinung zwar durchaus mit "objektiven Sachzwängen" begründen, doch würde er seine Meinung auch als die seine benennen. Etwa, wieso es letztlich grün ist, Kohlekraftwerke erneut in Betrieb zu nehmen.

Bei einem Politiker ist es denn auch angebracht, nach seiner politischen Auffassung zu fragen, wenn er politisch so und so agiert.

Hier hingegen ist Deine Gretchenfrage sowohl unangebracht als auch unbeantwortet.

militarynerd schrieb:Wie verstehst du den biblischen Äonenbegriff

Ergibt sich die Frage jetzt aus dem Diskussionsverlauf?

Und nein, ein paar hundert Seiten auf englisch lese ich jetzt nicht mal schnell durch. Geb Dir aber nen anderen Link:

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/aeon/ch/f34f37949166318d5c288895ebe8f59c/

Dort geht es übrigens auch nicht darum, wie der Artikelschreiber es so sieht, sondern ums "was steht in der Bibel". Mit wissenschaftlicher Methodik erarbeitet.

Und ja, aiôn meint Verschiedenes, es gibt nicht "einen biblischen Äonenbegriff".

Ähnlich wird es auch in Wikipedia: Äon (Theologie) angedeutet.

perttivalkonen schrieb:Ergibt sich die Frage jetzt aus dem Diskussionsverlauf?

Einem studierten Theologen läuft man nicht alle Tage über den Weg und fragen kostet ja nichts.