Quassl schrieb:Nein, es ist nicht "off topic". Die Heiden sollen sich laut Schrift untertan gemacht werden und wer sich nicht unterjochen lassen möchte, soll nach Esra auf die Schlachtbank geführt werden. Jesaja nimmt auch klar Stellung dazu (Jesaja 60,12). Auch am Ende der Bibel ist davon zu lesen, dass, wenn
der Messiahs wiederkehrt ein Krieg gegen die Ungläubigen geführt wird, um ein 1000 jähriges Reich zu errichten, welches dann nach 1000 Jahren zum Endschlag gegen die Ungläubigen ausholt und sie allesamt vernichte, sie ausrottett!
Was Du jetzt ansprichst, könnre man sogar in topic nennen. Hat freilich nichts mit Deiner früheren Behauptung zu tun, die Kirche würde sich was ausdenken, um wen ganz real zu unterdrücken. Nicht mal als Belege einer Art Grundlegung, sich so zu verhalten.
Quassl schrieb:Die Gefühlsduselei zwischen dem alten Testament und der Offenbarung ist nur eine Konditionierung für die Schäfchen, um diese schwach zu halten und zu beherrschen.
Und Zack, schon biste wieder ins Offtopic abgerutscht. Du weißt ja mittlerweile, wie das mit dem Gemeldetwerden funktioniert. Geh mit sowas wohin, wo es paßt.
Quassl schrieb:Doch, die meinte er. Er schrieb von der "Erbsünde Adams". Lüg also nicht rum! Und niicht nur den Katholiken wird diese Lüge der Erbsünde erzählt, sondern auch vielen anderen Christen.
Nein. Für Orthodoxe wird der Tod vererbt, für Protestanten ist die Neigung zur Sünde eine Grundeigenschaft, eine Eigenschaft des Fleisches, für viele ist diese nicht mal erst durch den Sündenfall gekommen wie der Tod, sondern von Anfang an gegeben, schon vor dem Sündenfall. Einzig für Katholiken wird die Sünde richtiggehend vererbt. Indem ein Mensch sündigt, befleckt er sich selbst. Aber diese Befleckung erhält auch das Kind, welches er hervorbringt. Dies ist die Erbsünde, die erste "Befleckung" des neu entstandenen Menschen. Diese wird allerdings nicht weitervererbt, sondern nur die Sündenbefleckung, die dieser Mensch durch seine eigenen Sünden bewirkt. Nach katholischer Lehre haben die Eltern Marias als große Ausnahme ein völlig sündloses Leben geführt. Sie hatten zwar die Befleckung durch die Erbsünde, aber keine Befleckung hinzugewonnen, die sie hätten vererben können. Deswegen sei die auch sonst sündlose Maria der erste Mensch gewesen, der nicht einmal die Befleckung durch die Sünden der Eltern besaß. Sie wird deswegen "die Unbefleckte" genannt, Maria Immaculata. Und dadurch, so die katholische Lehre, war Maria ein völlig reines Gefäß, würdig für die Menschwerdung Gottes.
Das ist die Erbsünde, und das gibt es nur bei den Katholiken. Was die anderen meinen, könnte man vielleicht Erbsündhaftigkeit nennen. Aber vererbte Sünde? Das gibts nur bei den Katholiken.
Zuweilen wird halt die Vokabel verwendet, weils so'n griffiges Wort ist. Und diesen Fehler hat auch Tommy gemacht. Aber gemeint hat er das nicht, daß Menschen so die Sünden ihrer Eltern erben. Bei denen dürfte ein strenges "every man for himself" gelten.
Quassl schrieb:Was soll das denn sonst bedeuten
Tscha, diese Frage hätte Dir mal früher einfallen sollen, und Du hättest sie auch wirklich als Frage meinen sollen. Denn da gibt es nun mal die oben beschriebenen Differenzen. Aber anstatt sich vorher kundig zu machen, behauptest Du lieber gleich irgendwelche "Tatsachen". Bruchlandung vorprogrammiert... (Auch wenn Du das natürlich bestreiten wirst.)
Quassl schrieb:Ich habe ihn zitiert und danach gefragt, wo denn die Schrift selber im alten Testament oder den Evangelien Bezug zu einer angeblichen Erbsünde nimmt...
Und ich habe Dir darauf geantwortet:
perttivalkonen schrieb:Nun, das Konzept der Erbsünde ist schon ein spezifisch katholisches, und ich glaube nicht, daß Thommy just dieses meint. Wohl aber gibt es im NT durchaus Passagen, die eine generelle menschliche Sündhaftigkeit aussagt.
und dann auf die Paulusstellen zur grundsätzlichen Sündhaftigkeit des Menschen hingewiesen.
Quassl schrieb:Das ist unlogisch und meine Aussage wird nun von dir auf einer sehr primitiven Art und Weise falsch wiedergegeben.
Leider vermisse ich den Aufweis dafür.
Hingegen habe ich gezeigt, daß Du dies genau so und damit unsinnig gemeint hast. Hier nochmals:
Quassl schrieb:perttivalkonen schrieb:
Für 99,99... Prozent der Menschheit gibt es gleich gar keine Erwähnung; sind das alles also Märchenfiguren?
Logischerweise nicht, da sie ja in keinem Märchen erwähnt werden!
Hier belegst Du die Fiktionalität des Paulus damit, daß er in einem Märchen vorkommt und sonst nicht, was ja für die ungenannten oder nur einmal genannten übrigen Menschen nicht so gilt.
Quassl schrieb:Aber kannst du 100% sicher sein, dass nicht doch was dran war?
Aber die Wahrscheinlichkeit ist einfach um ein vielfaches größer, dass es nur ein Märchen ist, da der einzige Beleg für diesen Saulus eben nur in ihrer eigenen Schrift zu finden ist.
Hier dagegen belegst Du den Märchencharakter der Schrift damit, daß Paulus nur in ihr, nicht aber auch woanders erwähnt wird.
Da habe ich nichts "auf einer sehr primitiven Art und Weise falsch wiedergegeben".
Quassl schrieb:In der Regel sind Märchen erfundene Geschichten, die zu einem anderen Zweck erschaffen wurden, als die Sagen.
Wenn Du diese Kategorisierungen meinst, nun, dann finden sich in der Bibel keine reinen Märchen, nur ein formales, immerhin aber vollständiges, und nur wenige Märchenmotive, dafür aber säckeweise Sagen. Und Paulus kommt nur in der Apostelgeschichte sowie in den Briefen vor, und davon ist nichts Märchen oder Sage. Mit dieser Kategorisierung, die durchaus berechtigt ist (geradezu wissenschaftlich), hast Du Deine "Argumentation" nur um so weiter ins Aus gekickt. Bei ner Art umgangssprachlichem "Märchen" und "Sage" sind beides Synonyme und meinen gleichermaßen "Null Historizität". Hättst auch noch "Fabel" oder "Lügengeschichte" sagen können. Aber mit dieser "Kategorie" geht es nicht um inhaltliche Analyse eines historischen Gehalts, sondern um ein (oft sehr persönliches) Urteil, i.d.R. Vor-Urteil.
Wie rum auch immer Du es betrachtest, so kriegst Du weder den Paulus zu ner fiktiven Gestalt noch die Bibel zu nem Märchen. Außer natürlich mit Deinem Zirkelschluß.
In der wissenschaftlichen Forschung jedenfalls sieht man das anders als Du. Also richtige wissenschaftliche Forschung, Historiker und so. Die Wikipedia schreibt zu
Paulus von Tarsus lapidar
Seine Historizität gilt den allermeisten Forschern als gesichert.
Und das bedeutet nicht, daß der Rest ihn für unhistorisch hält, sondern für "nicht gesichert historisch". Für ein Bestreiten der Historizität fehlt jedenfalls die Grundlage in den Geschichtswissenschaften; sollte jemand ihn dennoch für unhistorisch halten, dann aus ideologischem Vorentscheid. Der Charakter der Quellen, in denen er begegnet, muß zwar berücksichtigt werden, doch reicht er nicht für ein Urteil in Richtung "unhistorisch" aus.
Das darfst Du persönlich natürlich weiterhin so sehen, doch kennzeichne dies bitte künftig als Deinen persönlichen Glauben, nicht als Tatsache.
Quassl schrieb:"100% nix dran" habe ich niemals geschrieben
Aber darauf hast Du geantwortert. Du hast beantwortet, wieso da "100% nix dran" ist, es also "Märchen" ist: weil, so Dein "Argument", Paulus nicht außerhalb vorkommt. Damit hast Du die (nicht von Dir formulierten) "100% nix dran" bejaht.
Echt, Du versuchst hier rumzutricksen, das geht auf keine Kuhhaut.
Quassl schrieb:Ich habe mir nicht selbst widersprochen.
Und wieder Null Aufweis, blanke Behauptung. Naja, geht ja schließlich auch gar nicht, der Aufweis...
Quassl schrieb:Man weiß es heute auch wegen den Sagen. Sie sind kein Beleg für Fluten aber ein Indiz
Nicht einmal das. Die Geomythen-Forschung versucht zwar genau sowas, Sagen etc. so zu interpretieren, doch krankt die Forschung nach all den Jahren noch immer daran, diesen "historischen Anhalt" nur vorauszusetzen, aber nichts, wirklich gar nichts, dafür zu leisten, daß dies eine akzeptable Prämisse ist. Lebendig (und mündlich) tradierte Sagen haben eine "Halbwertszeit" von ca. 200 Jahren, d.h., daß sich der ursprüngliche historische Gehalt alle 200 Jahre halbiert. Nach 1000 Jahren kann man also davon ausgehen, daß in einer Sage mit reichlich historischen "Eckdaten" - und 32 solcher historischen Informationen in einer einzigen Sage wären schon reichlich - allenfalls noch mit einem einzigen historischen Relikt zu rechnen ist. Na und dann stellt sich die Frage, welche unter 32 Eckdaten einer Sage, die potentiell historisch sein könnten, nun diese eine authentische sein könnte. Na und die Geomythenforschung befaßt sich ja mit einem Zeitfenster, welches dann doch ein "bisserl" weiter zurück liegt als nur 1000 Jahre (vor der schriftlichen Fixierung).
Aber abgesehen von den Geomythianern geht eben keiner davon aus, daß hinter Sintflutlegenden ein echtes "Sintflut"-Ereignis stünde. Allenfalls eine allgemeine Erfahrung von Flutereignissen, wie sie ja auch heutzutage fast jährlich in einer Region anzutreffen sind, dank globaler Medienberichterstattung sogar X-mal pro Jahr in unser Bewußtsein eindringen. So ne allgemeine Kenntnis von Flutereignissen, klar, das kann man irgendwie auch "historischen Anhalt" nennen. Aber das ist der gleiche "historische Anhalt", wie er selbst in Märchen zu finden ist, wenn das Verhalten von Märchenfiguren dem empirisch bekannten Verhalten von Menschen nachempfunden wird, z.B.
Quassl schrieb:woraufhin bestimmte Forscher zu suchen anfingen und dann auf Tatsachen gestoßen sind.
Na das beleg mal. Eff Eff: viel Vergnügen!
Quassl schrieb:Dir fehlt es meiner Meinung nach an Respekt für die Geschichte; das habe ich nun schon in vielen deiner Beiträge beobachtet
Schlechter Beobachter. Schon allein in puncto Paulus und "NT - Märchen" sehe ich die Frage des mangelnden Respekts vor Geschichte deutlich anders verteilt zwischen uns. Und dabei ist es nicht mal so, daß man mir nachsagen könnte, daß ich als Christ natürlich die Fahne hoch halten muß für die Historizität eines Paulus. Angesichts dessen, daß ich sogar die Historizität von Jesus-Worten bestreite, kann man mir diesen ideologischen Vorentscheid des Glaubenden nicht vorwerfen. Das kann jeder sehen, der hier mitliest. Du offensichtlich ja nicht. Liegt dann aber an Dir; daran, was Du sehen
willst. Nicht daran, was Fakt ist...
Quassl schrieb:Übrigens, habe ich mir gerade eine Doku über einen Hornissenstaat angeschaut. Rate mal, wie ich die Lebensweise einer solchen Staatenbildung bezeichne! :-D
Wieso sollte ich? Ich kann ja nicht mal erahnen, was für einen Zusammenhang womit Du da meinen könntest...
Quassl schrieb:Deine Erklärung fußt auf der Annahme, dass die Theorie auch stets die Wahrheit erfasst hat oder zumindest wie von dir geschrieben, nahe an dieser dran sei, was aber nicht immer der Fall ist.
Ja siehst Du, da irrst Du. OK, wie gesagt, ist Wahrheit kein Konzept, um das es im Wissenschaftsbereich geht. Ich sagte ja auch nur, daß das dem, was man mit Wahrheit meinen kann, noch am nächsten kommt. Aber es meinte nicht, daß Theorie einer "Wahrheit" nahekäme. Um es mal zu verdeutlichen, ein Zitat von Indiana Jones:
Archäologie [Wissenschaft] ist die Suche nach Fakten. Nich nach der Wahrheit. Wenn Sie an der Wahrheit interessiert sind, Dr. Tyries Philosophiekurs ist am Ende des Ganges.
OK, Wissenschaft sucht nicht nach Fakten, sondern erklärt / beschreibt diese.
Und was Theorien betrifft, so gilt im Wissenschaftsbereich, daß eine Theorie durchaus bestätigt ist, wenn mit ihrer Hilfe Voraussagen getätigt werden können, die dann auch wirklich eintreffen. In diesem Sinne war selbst die Geozentrik mit ihren Geozykeln eine "wahre" Theorie. Mit ihr konnten die Planetenbahnen sogar längere Zeit noch besser vorausgesagt werden als mit der neuen Heliozentrik. Nach dem Eklat um Galilei übernahm man quasi als Zwischenlösung das Modell von Tycho Brahe, der die Erde ins Zentrum setzte, welche von Mond und Sonne umkreist würde, aber alle übrigen Planeten umkreisten nun die Sonne, quasi epizyklisch mit der Sonne als Zentrum ihres Epizykels. Als Theorie zwar "falsch", zugleich aber sehr korrekt und also "richtig", da sie die Bahnen der Himmelskörper korrekt vom Standpunkt eines irdischen Beobachters beschrieb. Und so ist auch die Newtonsche Gravitationstheorie durch die Einsteinscvhe abgelöst und damit für "falsch" erklärt, sie gilt aber weiterhin als "richtig". Im Wissenschaftsbereich sagt man darüber: eine neue Theorie löst die alte nicht nur ab, sondern muß auch erklären, wieso die alte Theorie "funktioniert" hat, wieso sie "richtig" war. Die alte Theorie bleibt als "Grenzfall der Realität" in der neuen Theorie erhalten. Ersetzte Theorien werden also im Wissenschaftsbereich nicht "als falsch entlarvt und weggeworfen", sondern als bedingt richtig bestätigt. Erkenntnis springt nicht hin und her, sodaß heute falsch ist, was gestern noch richtig war. Wissenschaftliche Erkenntnis behält das frühere und erweitert es, zuweilen durchaus umkrempelnd, aber nicht so "verwerfend", wie simple Gemüter es sich vorstellen.
Quassl schrieb:(perttivalkonen schrieb:)
Du weißt nicht mal, daß es zu ein und der selben Sache zwar mehrere Hypothesen geben kann, jedoch nur eine Theorie.
Doch es kann auch mehrere Theorien geben. Welche näher an der Wahrheit ist, wird sich dann im laufe der Zeit herausstellen.
Das gilt für Hypothesen. Theorie ist nun mal per definitionem das favorisierte, anerkannte Exemplar. Und da kanns pro Phänomen nur eines geben. Mach Dich kundig, ein weiteres "nein, doch, gar nicht, wohl..." ist müßig.
Quassl schrieb:Nein, das habe ich nicht gefragt.
Und was ist dann das hier?
Quassl schrieb:Aber es interessiert mich, was du über die Menschheitsgeschichte denkst. Gibt es hier irgendwo einen Thread, wo du mal ein wenig darüber geschrieben hast und den du mir verlinken könntest?
Klar hast Du mich danach gefragt, und ich sagte Dir, daß es dazu reichlich Beiträge von mir gibt, und erklärte, wie Du diese leicht finden kannst, um da selber ein bisserl drin nach Interesse rumzustöbern. Darauf kam Dein
Quassl schrieb:Ne, mach ich nicht. Solche widerlichen und respektlosen Gestalten lese ich nicht gerne.
und darauf mein
perttivalkonen schrieb:Du hast mich danach gefragt, ich wollte Dir das nicht aufdrängen.
Dein jetziges "Nein, das habe ich nicht gefragt" ist also wieder mal nur gealzheimert.
Quassl schrieb:Ich fragte etwas bezüglich der Entwicklung zum homo sapiens sapiens
In keinem Deiner Beiträge (sind ja noch nicht so viele) außer diesem letzten kommt auch nur ein einzelnes "sapiens" vor. Daß Du von der "Menschheitsgeschichte" gesprochen hast, hab ich ja grad extra nochmals zitiert.
NeOnY schrieb:Jesus war gegen jede Art der Religion er hatte was anderes gepredigt soweit ich weiss.
frivol schrieb:Nee, seine Lehre der Nächstenliebe sollten die Menschen befolgen und dafür versprach er als Sohn Gottes, das ewige Leben nach dem Tod. Und er hat seine Apostel ausgewählt und gelehrt, das sie seine Lehre dann in alle Welt tragen. Was ist das sonst als eine Religion?
Optimist schrieb:Damit meine ich, dass nicht alles was Kirchen verbreiten und verbreitet hatten den Lehren im NT entsprach.
JOHNPLAYER schrieb:Habe doch nur die Simplifizierung der Religionen wiederholt.
