standfest schrieb:Die Bezeichnung "des Sohnes.... Gottes" mit der Namensnennung Adams findest du im Geschlechtsregister Jesu aus Luk 3.
Sohn steht dort nicht. Immerhin steht einmal Sohn in dieser Auflistung, dort allerdings mit dem Vermerk "vermeintlich". Die gesamte daran anschließende Liste vermeidet dann aber die Vokabel "Sohn".
Eines steht schon mal fest. Während die allermeisten durchaus als leiblicher Sohn des nachgenannten gemeint sind, gilt Adam garantiert nicht als leiblicher Sohn des nach ihm genannten: Gott. Beide Enden dieser Genealogie fallen also aus dieser Folge heraus.
Du aber meinst, daß dennoch Adam damit als Sohn Gottes benannt worden wäre? Wo diese Liste so auffällig diese Bezeichnung wegläßt? Nee Du, das ist mal garantiert nicht die Aussageabsicht jener Genealogie, nicht mal nebenbei impliziert. Wenn, dann läßt sich diese Genealogie ganz "Sohn"-frei als Sukzession der "Verursachungen" lesen, als ein "X verdankt seine Existenz Y", wobei dies im allgemeinen die leibliche Vaterschaft des Y meint. Gerade so gelesen, gerade durch diese Vermeidung der Akzentsetzung "leiblicher Sohn von", kann diese Liste sogar nach Adam noch Gott erwähnen und so diese Liste bis auf Gott zurückführen, was eine rein leibliche Genealogie nicht vermocht hätte. Genau dies scheint damit auch die Absicht zu sein, weshalb diese Genealogie so formuliert wurde.
standfest schrieb:Im Gegensatz dazu findet sich Kain nicht
Wieso sollte denn auch der Adamssohn Kain vorkommen? Ismael und Esau kommen ja ebenfalls nicht vor, obwohl Ismaels Vater Abraham und Esaus Vater Isaak ist, und diese beiden ja vorkommen. Auch Ham und Japhet, die anderen beiden Söhne Noahs, werden nicht erwähnt. Warum wohl? Eben weil es nur um die direkte Linie geht, die von Gottes Geschöpf Adam bis zu Jesu Vater Josef führt. Jeder andere zeitgenössische (oder spätere) Mensch mit Ausnahme der Geschwister Jesu hätte also in seiner bis auf Adam bzw. Gott zurückführenden Genealogie wenigstens einen anderen Mann in dieser Liste. Nur Adam bis Noah hättense alle. Sämtliche Menschen, die in der Liste von Adam bis [Noah] wenigstens eine andere Person zu stehen haben, sind entweder laut Bibel in der Sintflut umgekommen, oder sie sind die Ehefrau von Noah oder seinen drei Söhnen.
Dein Verweis, daß Kain da nicht drin vorkommt ergibt schlicht keinen Sinn.
standfest schrieb:In Bezug auf Erbsünde dann natürlich auch nicht, denn deine Argumentation bedeutet im Gegenzug, Jesus sei in Abstammung eines von Erbsünde belegten Menschen gezeugt und geboren worden.
Nochmal: Erbsünde ist das, was die Katholen lehren, nicht was in der Bibel über die grundsätzliche menschliche Neigung und Verhaftung zur Sünde findet. Nach der Erbsündenlehrehaben die Eltern Marias nicht gesündigt und so den Makel der Erbsünde nicht mehr an Maria weitergegeben. Weswegen sie, die ebenfalls nicht gesündigt haben soll, nach katholischer Auffassung, ein wahrhaft reines Gefäß für die Menschwerdung Gottes gewesen sei, die vollkommen Unbefleckte. Und logisch, damit war auch Jesus außerhalb dieser Erbsünde.
Nach dem, was in der Bibel gelehrt wird, gilt auch für Jesus, daß er als Mensch die Sündhaftigkeit in sich trug wie jeder andere Mensch auch. So heißt es in Hebräer4,15 denn auch:
Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der nicht Mitleid haben könnte mit unseren Schwachheiten, sondern der in allem in gleicher Weise [wie wir] versucht worden ist
ergänzt aber immerhin
Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der nicht Mitleid haben könnte mit unseren Schwachheiten, sondern der in allem in gleicher Weise [wie wir] versucht worden ist, [doch] ohne Sünde.
Wie Jesus dies geschafft hat, was laut Paulus doch keinem Menschen gelingen könne (da ist keiner, auch nicht einer), weiß ich nicht. Zu sagen, er sei eben zugleich auch Sohn Gottes und nicht nur Mensch, das würde freilich die Leistung der Sündlosigkeit schmälern (wie es auch einfach ist, mutig zu sein, wenn man keine Angst kennt, weswegen viele sowas gar nicht als Mut gelten lassen). Und streng genommen hat Jesus durchaus z.B. die Sabbatruhe gebrochen.
Ich will diese Debatte jetzt nicht führen, ob und worurch Jesus nun sündlos lebte. Wohl aber, bezogen auf Deine Anmerkung, kann ich sagen: Ja, Jesus hatte das selbe schwache, zur Sünde neigende Fleisch wie alle Menschen. Wenn Du das mit "Erbsünde" meinst, dann ja, da stand er drunter. Nur eben, daß der Begriff nun mal was anderes meint, was Nichtbiblisches, was Katholisches..
standfest schrieb:Das Geschlechtsregister Jesu verweist auf Menschen - nicht nur Adam, die der Aussage von Thommy57 entsprechend alle Menschen unter Erbsünde stünden.
Jepp, in diesem Sinne. Korrekt erkannt, nur eben das falsche Wort. Aber sachlich völlig korrekt.
standfest schrieb:Insofern verstehe ich deine Erklärung zur Erbsünde besser, wiewohl es für mich durchaus ein Gedanke ist, der mir in dieser Form bisher fremd war. Wenn man Jesu Leben als sündenlos annehmen möchte kann nicht jeder Mensch in Erbsünde gezeugt worden sein, da Jesus sonst ebenfalls ein Sünder wäre. Habe ich den Gedanken nun verständlicher zum Ausdruck gebracht?
Die Bibel lehrt keinen von den leiblichen Eltern vererbten Sündenmakel. Dem am nächsten kommt noch das Heimsuchen der Missetaten über drei bis vier Folgegenerationen, doch meint dies weder ein biblisch korrektes "Vererben" der Sündhaftigkeit noch die katholische Erbsünde (weil ja nur maximal eine Generation betreffend).
standfest schrieb:Nun, ich zitierte Röm 5:13,14. Ich kann dir zustimmen, dass Sünde vorhanden war. Aber es wurde den Menschen zwischen Adam und Mose nicht als Sünde angerechnet wie Paulus ausführt, denn es gab noch kein GESETZ, das Schuld und Sühne definiert hätte.
Das Gesetz existiert nicht erst durch dessen Gabe an Mose. Es war schon immer "eingeschrieben in die Herzen", es galt seit dem Sündenfall die "Kenntnis von Gut und Böse". Und so konnte Gott schon dem Kain sagen:
Wenn du aber nicht recht tust, lagert die Sünde vor der Tür. Und nach dir wird ihr Verlangen sein
Paulus spricht nur von einem sehr hypothetischen, einem rein rhetorischen "als es noch kein Gesetz gab". Um zu verdeutlichen, wie das funzt. Nicht, um zu sagen, es hätte realiter mal so eine Zeit gegeben.
standfest schrieb:Die von dir angesprochene Vernichtung von Menschen wirft dann die Frage nach der Gerechtigkeit Gottes auf, denn wenn es keine Schuld gibt, kann es auch keine Verurteilung geben.
Die Bibel sagt nun aber gar nicht, was Du hier behauptest. Du versuchst grad den Paulus so hinzubiegen und die anderen Aussagen der Bibel zu ignorieren. So nicht. Selbst Paulus - und das auch direkt im Römerbrief! - weiß zu sagen, daß
durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist
(Römer5,12).
standfest schrieb:Nun, ich zitierte Röm 5:13,14. Ich kann dir zustimmen, dass Sünde vorhanden war. Aber es wurde den Menschen zwischen Adam und Mose nicht als Sünde angerechnet wie Paulus ausführt, denn es gab noch kein GESETZ, das Schuld und Sühne definiert hätte.
Wie konnte Abraham dann gerechtfertigt werden, und zwar aus Glauben, wie es Paulus ja so verdammt wichtig ist, darauf hinzuweisen? Wenn Abraham doch gar keine Rechtfertigung brauchte? Nee Du, das meinte Paulus nicht. Er meinte durchaus, daß es noch kein Gesetz gab, welches die konkreten Strafen regelte für die einzelnen Vergehen, sondern nur jenes eine Gebot, welches Adam übertrat: der Tod. Und dieser galt dann schon mal allen Menschen, selbst wenn ihre Sünden andere waren als die der Übertretung, welcher Adam sich schuldig gemacht hat. Steht so ausdrücklich drin in Römer5,14.
Ganz absolut und ohne Abstriche und ohne "erst ab Gesetz" sagt Paul in Römer6,23:
Denn der Lohn der Sünde ist der Tod
standfest schrieb:Du fragst, woher ich weiß wie Gott tickt. Ich habe mir mein Bild, mein Erkennen aus dem geholt, was in der Bibel steht
Ach, und da steht "allmächtiger Gott"? Versteh mich nicht falsch, in diversen Übersetzungen kommt diese Vokabel durchaus vor. Doch was bedeutet sie? Noch in der Antike meinte Allmacht etwas anderes als das, was seit dem Deismus und der Aufklärung darunter verstanden wird. So hat ein Stadtfürst die Macht über seine Stadt, dessen Einwohner, sowie alle abhängigen Ortschaften und Gehöfte. Ein Landesfürst, ein König, hat die Macht über sein ganzes Reich. Aber ein Kaiser, der hat die Macht über die ganze Oikoumênê. Der, der über die gesamte Welt herrschen würde, also über "alles", der wäre dann der All(es)herrscher, griechisch: pantokratôr. Damit ist nicht gemeint, daß so ein Herrscher alles kann. Aber alles, was in seinem Herrschaftsbereich machbar ist, das kann dieser Pantokrator auch wirklich machen (= anordnen und also machen lassen). Nichts, was machbar ist, kann er nicht. und nichts, was existiert, steht außerhalb seiner Macht, gar unter der Macht eines anderen. Das ist der Pantokrator. Und dieses Wort wird heutzutage mit "Allmächtiger" übersetzt. Ist ja eigentlich korrekt, Macht haben über alles. Aber unser heutiges Verständnis von Allmacht umfaßt eben nicht mehr nur das sinnenfällig Machbare, sondern alles auch nur Denkbare. Also etwa das klassische "Erschaffen eines Steins, der nicht gehoben werden kann", was eine solche Allmacht ja ad absurdum führen soll. Dieses unser heutiges Allmachtsverständnis steckt nicht in der Bibel, dort ist etwas anderes mit pantokratôr gemeint.
Deswegen frage ich nach, woher Du weißt, "wie Gott tickt". Du nennst Gott allmächtig, meinst, dies in der Bibel auch genau so vorgefunden zu haben - und doch liegst Du damit falsch. Was weißt Du, womit Du noch so falsch liegst, obwohl Du es "in der Bibel gefunden" zu haben meinst! Neenee, wenn Du meinst, aus der "Allmacht" Gottes folgern zu können, was der so könne oder müsse, dann meld ich mal ganz massiv Zweifel an.
standfest schrieb:Adam aß nicht allein und nicht als Erster von der Frucht.
So what. Er tat es dennoch.
Und er war sogar der einzige (und damit auch erste), der das Verbot direkt von Gott hatte und dann dagegen verstieß. Die Frau gabs beim Verbot noch nicht, die könnt sich noch damit "rausreden", daß sie nicht sicher war, ob ihr Macker sie damit nur "veräppelte".
standfest schrieb:Paulus schreibt bezüglich Eva, dass sie getäuscht wurde. Das ist ein Schuldminderungsgrund.
In der Tat. Eva wurde verführt, überredet, überlistet. Aber Adam nicht, da heißt es ganz lapidar, sie reicht ihm die Frucht, er ißt.
standfest schrieb:Von Adam heißt es m. W. dass er in Übertretung geriet (Röm 5:14...). Auch da besteht die Option einer Schuldminderung
Definitiv nein. In Römer5,14 ist von Adams Übertretung die Rede, nicht davon, wie er in die Übertretung "geriet". Keine Schuldminderung.
standfest schrieb:denn sonst wäre die Erklärung des Paulus, Frauen sollten sich ihren Männern unterordnen, da Adam zuerst geschaffen wurde gleichzusetzen mit einer Anstiftung zum Ungehorsam
Jepp, wenn man Paulus' Aussagen wie ein allumfassend geltendes Gesetz der Meder und Perser betrachtet und nicht kontextbezogen, dann kommen solche dogmatischen Fallstricke bei heraus.
Jetzt ist es wieder mal arg vom hundertsten ins tausendste gekommen. Nochmal mach ich das nicht mit. Sollte ohnehin alles geklärt sein (auch wenn die Erfahrung lehrt, daß dennoch zumeist weiter zu streiten versucht wird, in der Regel qua Ignorieren der vorgelegten Argumente) in Sachen Erbsünde, Sünde seit Adam und Kain, Fehlen einer Benennung "Adam Sohn Gottes". Selbst in Sachen neuzeitliches Allmachtsverständnis sollte zumindest klar geworden sein, daß ohne erst einzuholende Kenntnis dessen, was "allmächtig" damals bedeutete, keine Aussage mit der Begründung "weil allmächtig" Bestand haben kann.
perttivalkonen schrieb:Nein. So stellen sich viele das nur vor. Denken sich das so aus, daß Religion so angefangen hätte. Versuch doch mal, rauszufinden, daß das so los ging mit dem Aufkommen der Religionen.
