Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Wenn er das Motiv hatte nicht im Mittelpunkt zu stehen gab er sich als der Messias aus?

normalerweise nicht.
Da wir aber leider Schitzophrenie unterstellen müssen, könnte es schon sein, oder nicht?

@Optimist

Gut. Ich begnüge mich mit der Feststellung, obwohl ich sie später weiterverfolgen werde.

Weiter: Als Altruist wollte er ein humanistisches Weltbild predigen, und das war ihm so wichtig dass er sich sogar für den Messias ausgab, und verursachte willentlich und wissentlich die Ermordung tausender Menschen die ihm vertrauten und die ihn liebten um sein Ziel zu erreichen?

@Dennis75

Weiter: Als Altruist wollte er ein humanistisches Weltbild predigen, und das war ihm so wichtig dass er sich sogar für den Messias ausgab, und verursachte willentlich und wissentlich den Tod tausender Menschen die ihm vertrauten und die ihn liebten um sein Ziel zu erreichen?

Konnte er denn wissen, dass er den Tod dieser Menschen mit seiner Strategie verursachen würde?
Ein normaler Mensch evtl.. Vielleicht nicht mal in jedem Fall ein solcher, wenn er nicht genügend nachdenkt. Aber einer, dem man Schitzophr. unterstellt, dem muss man ja alles zutrauen.

Optimist schrieb:Aber einer, dem man Schitzophr. unterstellt, dem muss man ja alles zutrauen.

@Optimist

Und genau hier liegt der Irrtum den ich bisher nicht angetastet habe. Doch zuvor:

Dass er die Ermordung tausender Gläubiger verursachen würde die ihm vertrauten war ihm zumindest dann klar wenn er wusste dass auf Gotteslästerung die Todesstrafe stand, und das wusste er wenn er sich noch an die Kreuzigung von Jesus erinnern konnte.

Außerdem wusste er dass man die tausende nicht ermorden würde wenn er sich öffentlich zeigen würde, vor dem ganzen Volk. Denn das wäre ja der BEWEIS dass die Gläubigen keine Gotteslästerer waren. Außerdem wäre es der beste Weg gewesen noch mehr Anhänger zu gewinnen.

Aber er sagte sich: Ach ich lass die mal lieber gesteinigt und gekreuzigt und verbrannt werden, weil ich ja so schüchtern bin. Richtig?

@Dennis75

Dass er die Ermordung tausender Gläubiger verursachen würde die ihm vertrauten war ihm zumindest dann klar wenn er wusste dass auf Gotteslästerung die Todesstrafe stand, und dass wusste er wenn er sich noch an die Kreuzigung von Jesus erinnern konnte.

Ach so ja. ;)
Könnte er gedacht haben: Wenn ich mich als Auferstandener ausgebe, beweise ich ja, dass ich Gottes Sohn bin und dann kann mir ja keiner was, dann ist das ja in Augen der Oberhäupter keine Gotteslästerung mehr...?

Ach so, hier kommt ja Deine Erklärung dazu. Jetzt ist alles klar :)

Dennis75 schrieb:Außerdem wusste er dass man die tausende nicht ermorden würde wenn er sich öffentlich zeigen würde, vor dem ganzen Volk. Denn das wäre ja der BEWEIS dass die Gläubigen keine Gotteslästerer waren. Außerdem wäre es der beste Weg gewesen noch mehr Anhänger zu gewinnen.

Dennis75 schrieb:Aber er sagte sich: Ach ich lass die mal lieber gesteinigt und gekreuzigt und verbrannt werden, weil ich ja so schüchtern bin. Richtig?

Macht normalerweise keinen Sinn, da hast Du Recht.

Nur warum sollte denn ein Schitzophräner so weitsichtig gedacht haben, warum könnte er nicht NUR von "hier bis da" gedacht haben?
Er hatte dann zwar gesehen, was er damit angestellt hatte, aber dann hatte er keinen Mut, das ganze richtig zu stellen... (feige war er also auch noch dazu :D ... aber dennoch im Grunde seines Herzens ein sehr lieber Mensch).
Vielleicht tauchte er dann nach "Vogel-Strauß-Manier" ab und dachte sich, vielleicht wirds ja alles doch gar nicht sooo schlimm ... und was ich nicht sehe, das passiert auch gar nicht...

hattet ihr denn schon diese variante? @Optimist
@Dennis75


Im Gegensatz zur christlichen Tradition stirbt allerdings nicht Jesus, sondern – aufgrund einer Verwechslung – Judas Ischariot am Kreuz

:D

( aus dem unechten "evangelium" namens barnabasevangelium)

Wikipedia: Barnabasevangelium

Die Geschichte des Textes lässt sich jedoch nur bis ins 16. Jahrhundert zurückverfolgen

@Optimist

Optimist schrieb:Er hatte dann zwar gesehen, was er damit angestellt hatte, aber dann hatte er keinen Mut, das ganze richtig zu stellen... (feige war er also auch noch dazu :D ... aber dennoch im Grunde seines Herzens ein sehr lieber Mensch).

Er kann nicht feige gewesen sein

wenn er es als Jude (oder als Mensch der in der religiösen Tradition des Landes und Volkes Israel unterwiesen worden war) nicht an den Gott dieses Landes glaubte,

sich zutraute Maria und die besten Freundinnen von Jesus zu täuschen mit seiner Doppelgänger-Scharade,

die 11 verbliebenen Jünger hinters Licht führen konnte,

und es wagte sich als den König der Juden auszugeben.

Außerdem: Wenn er das alles schon geschafft hatte und ihm nachweislich keine Todesstrafe mehr drohen konnte WOVOR hatte er Angst?

@pere_ubu

Ja, den kenn ich schon, im Grunde haben wir dieses Thema schon beim Wickel, gerade jetzt. Überschrift: Meinetwegen war es so, aber warum verhielt sich Jesus danach so seltsam?

@pere_ubu

hattet ihr denn schon diese variante? @Optimist
@Dennis75

Im Gegensatz zur christlichen Tradition stirbt allerdings nicht Jesus, sondern – aufgrund einer Verwechslung – Judas Ischariot am Kreuz

Ja, das hatten wir schon mal gestreift. Und wir kamen zu dem Schluss, dass es im Moment eigentlich erst mal egal ist, wer am Kreuz starb.
Es geht jetzt nur um das VERHALTEN Desjenigen, welcher sich als der Auferstandene ausgibt und dies AUCH im Vergleich zum Verhalten des Jesus, VOR der Kreuzigung....

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Ja, den kenn ich schon,

:D nichtsdestotrotz immer wieder ein guter witz ;)

@pere_ubu

Ich les mir die ganze Barnabasgeschichte irgendwann mal komplett durch wenn ich Zeit hab...

pass uff :D nachher wirst noch moslem

@Dennis75

Er hatte dann zwar gesehen, was er damit angestellt hatte, aber dann hatte er keinen Mut, das ganze richtig zu stellen... (feige war er also auch noch dazu :D ... aber dennoch im Grunde seines Herzens ein sehr lieber Mensch).

-->
Er kann nicht feige gewesen sein

wenn er es als Jude (oder als Mensch der in der religiösen Tradition des Landes und Volkes Israel unterwiesen worden war) nicht an den Gott dieses Landes glaubte, sich zutraute Maria und die besten Freundinnen von Jesus zu täuschen mit seiner Doppelgänger-Scharade,

die 11 verbliebenen Jünger hinters Licht führen konnte,

und es wagte sich als den König der Juden auszugeben.

Ein Verbrecher z.B. ist doch auch nicht zu feige irgendein Ding zu drehen. Aber hinterher dazu zu stehen, das geht dann meist nicht mehr ;)

Dennis75 schrieb:Außerdem: Wenn er das alles schon geschafft hatte und ihm nachweislich keine Todesstrafe mehr drohen konnte WOVOR hatte er Angst?

Das Argument verstehe ich nicht? Wenn er hätte alles aufklären wollen, wenn er gesagt hätte: April April, bin gar nicht der Messias... dann wäre er doch wegen vorheriger Gotteslästerung, Anmaßung, Amtsmissbrauch (wegen König...) angeklagt worden.

@Optimist

Ein Verbrecher z.B. ist doch auch nicht zu feige irgendein Ding zu drehen. Aber hinterher dazu zu stehen, das geht dann meist nicht mehr ;)

Ja, das ist wahr. Ich dachte Du meinst mit "richtigstellen" dass er sich öffentlich zu seiner Rolle als Messias bekennt.

Seine eigene Lehre die er so gerne verbreiten wollte (oder die seines Vorbildes) hatte wohl in ihm selbst noch nicht so sehr viel gefruchtet dass er zu seinem Fehler stehen konnte.

Jetzt wird´s philosophisch. Das führt zu nix. Wollen wir uns mit der Feststellung begnügen dass nicht nur der Jesus der sich für den Messias hielt in die Klapse gehörte, sondern auch sein Doppelgänger? Dann bin ich für den Augenblick mit der Untersuchung dieses Szenarios fertig.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Ein Verbrecher z.B. ist doch auch nicht zu feige irgendein Ding zu drehen. Aber hinterher dazu zu stehen, das geht dann meist nicht mehr ;)

-->
Ja, das ist wahr. Ich dachte Du meinst mit "richtigstellen" dass er sich öffentlich zu seiner Rolle als Messias bekennt.

Seine eigene Lehre die er so gerne verbreiten wollte (oder die seines Vorbildes) hatte wohl in ihm selbst noch nicht so sehr viel gefruchtet dass er zu seinem Fehler stehen konnte.

Ja das ist richtig. ;)

Dennis75 schrieb:Jetzt wird´s philosophisch. Das führt zu nix. Wollen wir uns mit der Feststellung begnügen dass nicht nur der Jesus der sich für den Messias hielt in die Klapse gehörte, sondern auch sein Doppelgänger?

Ja, DAS ist die Theorie von Therion :)

Dennis75 schrieb:Dann bin ich für den Augenblick mit der Untersuchung dieses Szenarios fertig.

Wie meinst Du das? Dass Du zur möglichen Schitzophrenie von Jesus und/oder des Doppelg. nichts mehr sagen willst?

@Optimist

Zumindest nicht jetzt sofort. Ich möchte erst wieder eine Ergebnissicherung machen.

Behauptung 1:
Die Jünger und auch sonst niemand hatte einen Grund die Leiche von Jesus zu stehlen und eine Auferstehung zu predigen,

Begründung 1:
weil sie alle Ziele entweder ganz ohne Auferstehung erreichen konnten (Flucht aus Lebensgefahr und so weiter) oder mit einem Jesus der vor Zehntausenden Menschen aufersteht (Macht, Reichtum, die Verbreitung irgendwelcher Lehren und so weiter). Dieser Messias der nur für einige wenige aufersteht musste für die die das behaupten zu einer Katastrophe führen und war der beste Weg all diese Ziele NICHT zu erreichen;

Behauptung 2:
Aus den selben Gründen ist es unlogisch anzunehmen dass Jesus seine Kreuzigung überlebte (egal ob durch eine Rettung vom Kreuz in letzter Sekunde, indem ein Strohmann geopfert wurde oder durch blanken Zufall) und dann noch behauptete, er sei der Auferstandene der sich leider nur wenigen Menschen zeigt und nicht sehr vielen -

Begründung 2, soweit nicht ohnehin schon mit Begründung 1 widerlegt:
gerade hier muss man betonen dass er weder Verfolgung und Tod seiner Jünger fürchten musste wenn er einfach unter falschem Namen und / oder in einem fremden Land seine Lehren weiter verbreitet hätte noch wenn er sich sehr vielen Leuten gezeigt hätte - denn dann hätte ihn NIEMAND abhalten können das Königtum zu ergreifen.

Behauptung 3:
Aus den selben Gründen ist es unlogisch anzunehmen dass ein Doppelgänger die Rolle von Jesus so halbherzig gespielt haben soll:

Begründung 3, identisch mit 1 und 2:
Egal ob er die ansonsten relativ unverfälschten Lehren von Jesus weitergeben wollte oder Ruhm und Macht oder Geld gewinnen wollte hätte er das besser gekonnt wenn er den Messias konsequent vor dem ganzen Volk gespielt hätte und das Königtum ergriffen hätte. Denn wenn er sogar die Jünger überlisten konnte dann hätte er das restliche Volk erst recht überlisten können.

Behauptung 4:
Aus den selben Gründen ist es unlogisch zu glauben die Jünger hätten bei dem Betrug entweder des überlebenden Jesus oder des Doppelgängers mitgewirkt:

Begründung 4, identisch mit 1-3:
Ganz egal ob sie ihr Überleben oder die Weitergabe der Lehren ihres Rabbis sichern wollten, oder ob sie Geld und Macht gewinnen wollten, alles hätten sie besser geschafft indem sie ganz und gar auf den Auferstehungskram verzichten oder die Nummer dann GANZ durchziehen, nicht so halb und halb.

Wollen wir dies nun als gesichert ansehen, oder gibt es noch irgendwas daran zu ändern?

Dann werden wir als nächstes untersuchen ob sich die Formel "Die Behauptung ist unlogisch" dadurch relativieren lässt dass wir antworten können: "Na und? Verrückte müssen sich nicht logisch verhalten. Deshalb ist Unlogik kein Hindernis für die Theorie."

@Dennis75
Sehr gute Zusammenfassung wieder :)

Dennis75 schrieb:Wollen wir dies nun als gesichert ansehen, oder gibt es noch irgendwas daran zu ändern?

Von meiner Seite ist es alles stimmig - natürlich nur unter der Maßgabe, dass Jesus oder Andere Beteiligte NICHT schitzophren waren.

Dennis75 schrieb:Dann werden wir als nächstes untersuchen ob sich die Formel "Die Behauptung ist unlogisch" dadurch relativieren lässt dass wir antworten können: "Na und? Verrückte müssen sich nicht logisch verhalten. Deshalb ist Unlogik kein Hindernis für die Theorie."

Das verstehe ich inhaltlich nicht so ganz (bin wohl wahrscheinlich schon wieder mal zu müde ;) )
Könntest Du bitte versuchen, das noch mal anders auszudrücken?

@Optimist

Jede Behauptung beginnt mit den Worten: "Es ist unlogisch anzunehmen, dass...";

und das bedeutet: "Als Erklärung für die Auferstehungslüge kommt NICHT in Frage dass die Jünger die Leiche geklaut haben, dass Jesus überlebte, dass er einen Doppelgänger hatte und so weiter."

Allerdings: Jeder Behauptung "Es ist unlogisch" kann man widersprechen mit der Antwort:

"Na und? Dann ist es eben unlogisch. Wenn die handelnden Personen verrückt waren kann man von ihnen nicht erwarten dass sie sich logisch verhielten. Deshalb ist absurdes Verhalten der Beteiligten kein Grund die Theorie NICHT zu glauben."

Weißt Du jetzt wie ich es meine?

@Dennis75

ja, das hast Du sehr gut erklärt. :)

@Optimist

Also dann solltest Du vielleicht erst noch die anderen TN fragen ob sie irgendwelche neuen Erkenntnisse haben die das Ergebnis der Untersuchung verändern können. Sicher wird es noch den einen oder anderen Einspruch geben bis wirklich keine Argumente mehr offen sind die eine logische Erklärung für die Behauptungen 1 bis 4 zulassen.

Danach können wir den ersten Teil der Beweisaufnahme meinetwegen schließen, und wir gehen nur noch von den bisherigen Szenarien aus bei der Untersuchung ob Geisteskrankheit für irgendeine der Theorien als glaubhafte Erklärung in Frage kommt;
oder wir untersuchen wirklich neue Theorien mit bisher unbekannten Inhalten auf ihre logische Belastbarkeit falls welche auftauchen. Einverstanden?

@Dennis75

Bin mit allem einverstanden. :)

Dennis75 schrieb:Also dann solltest Du vielleicht erst noch die anderen TN fragen ob sie irgendwelche neuen Erkenntnisse haben die das Ergebnis der Untersuchung verändern können.

Was ich hiermit mache. Aber bitte nur unter der Maßgabe, dass niemand schitzo ist. Diese Möglichkeit wird dann später behandelt :)

So, ich würde mich dann gerne verabschieden, wenn Du jetzt erst mal nichts weiter hast?