Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Dennis75

Kannst Du diese Behauptung beweisen?
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Mich interessiert nur der blanke Bibeltext und was DARIN geschrieben steht, was die Urchristen glaubten.

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...es geht nie darum, was drinsteht, sondern darum, was gemeint ist. Das Lesen von Texten ist immer Interpretation.
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Wenn sie an die Auferstehung als eine Metapher geglaubt hätten, dann hätten sie es doch sicher auch so zum Ausdruck gebracht oder bringen können.

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Vielleicht haben sie das ja, nur in einer Form, die wir heute nicht mehr als Metapher verstehen

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@Dennis75

Dennis75 schrieb:Um es NOCHMAL ganz deutlich zu sagen: WENN sie die Auferstehung rein seelisch meinten dann hätten die anderen Juden kein Problem damit gehabt, weil das mit dem orthodoxen jüdischen Glauben NICHT im Widerspruch steht. Und sie hätten es erst Recht nicht nötig gehabt die Leiche zu stehlen wenn die Auferstehung gar nicht körperlich gemeint war.

Es hätte nie ein Christentum im bekannten Sinn gegeben, sondern das Judentum hätte wenn überhaupt zu den Hauptströmungen Pharisäer und Sadduzäer die Nebenströmung Christen bekommen wie es viele andere Unterströmungen gab, Essener und so weiter.

Soviel zu Bultmann. Man braucht noch nicht mal das NT um dies zu erkennen. Allein das AT aus der Sicht der NICHT Christusgläubigen zu lesen reicht dafür aus.

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@Cricetus

Cricetus schrieb:Nur leider gibst du ihn komplett falsch wieder :D
Jesus wurde ja schon zu Lebzeiten verfolgt.

Warum sollte es relvant sein, dass die Verfolgung schon vor seiner Auferstehung begann?

Und warum sollte es relvant sein, dass die Verfolgung schon vor seiner Auferstehung begann?

Das ging auf das Argument, dass man durch's einfach Weiterleben der Verfolgung hätte entkommen können. Nicht auf das Bultmannverständnis.
Dir könnte ich, wenn dich das wirklich interessiert, die Einleitung in das Neue Testament von Bultmann empfehlen. Das ist auch für Laien ganz gut verständlich.

@Optimist

Also falls Jesus plötzlich aufwacht und merkt dass seine Freunde ihn vom Kreuz gerettet haben kurz nachdem er ohnmächtig wurde, und die ihm dann sagen: "Mann, da hast Du aber nochmal Glück gehabt. Wir haben die Wachen bestochen damit sie wegsehen und jetzt komm, sonst erwischt es Dich und uns alle wirklich dieses Mal."

Dann stehen die Jünger vor folgender Wahl:

1. alle gehen nach Hause, zurück zu ihren Familien, sind eine Zeit lang traurig über die Enttäuschung dass der Messias doch nicht erschienen ist aber zumindest froh darüber dass sie den frommen Spinner retten und unerkannt außer Landes bringen konnten, und danach leben sie ihr Leben weiter, gehen zur Arbeit, treffen sich vielleicht noch ein- oder zweimal um bei einem Krug Bier auf Jesus anzustoßen und die Sache verläuft im Sande.

2. sie denken sich: "Wie entsetzlich! Zwei Jahre meines Lebens habe ich an eine Lüge geglaubt! Mein ganzes Leben ist verpfuscht! Aber das soll gerächt werden - ich erzähl jetzt allen dass Jesus auferstanden ist. Sie werden mich umbringen und Gott wird mich im Himmel noch nicht mal den Lokus reinigen lassen während die anderen die Ewigkeit am Tisch Abrahams sitzen, aber das ist mir doch egal! Hört ihr? Egal!"

Also ich weiß was ICH tun würde.

@Cricetus

Und warum sollte es relvant sein, dass die Verfolgung schon vor seiner Auferstehung begann?

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Das ging auf das Argument, dass man durch's einfach Weiterleben der Verfolgung hätte entkommen können. Nicht auf das Bultmannverständnis.
Dir könnte ich, wenn dich das wirklich interessiert, die Einleitung in das Neue Testament von Bultmann empfehlen. Das ist auch für Laien ganz gut verständlich.

Zuvor möchte ich mal wissen, wer dieser Bultmann ist?

Cricetus schrieb:dass man durch's einfach Weiterleben der Verfolgung hätte entkommen können.

Das leuchtet mir nicht ein. Im Gegenteil, wenn man tot ist, kann man nicht mehr verfolgt werden...

Optimist schrieb:Zuvor möchte ich mal wissen, wer dieser Bultmann ist?

o.O
Hier:
Wikipedia: Rudolf Bultmann

Optimist schrieb:Das leuchtet mir nicht ein. Im Gegenteil, wenn man tot ist, kann man nicht mehr verfolgt werden...

Häh? Es ging um die Jünger.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:1. alle gehen nach Hause, zurück zu ihren Familien, sind eine Zeit lang traurig über die Enttäuschung dass der Messias doch nicht erschienen ist aber zumindest froh darüber dass sie den frommen Spinner retten und unerkannt außer Landes bringen konnten, und danach leben sie ihr Leben weiter, gehen zur Arbeit, treffen sich vielleicht noch ein- oder zweimal um bei einem Krug Bier auf Jesus anzustoßen und die Sache verläuft im Sande.

Schön, dass du mich ignorierst -.- oder mich nicht verstehst. Die Jünger wurden vorher schon verfolgt!!! Nichts tun hätte nichts an der Verfolgungssituation geändert.

Mir zumindest gehts darum, was tatsächlich in der Bibel drin steht.t

aber wie willst du die warheit herausfinden können wenn du alles andere was drumherum ist ausser acht lässt und dich nur an die bibel hältst. um verstehen zu können was die worte aussagen musst du genauso die kultur, zeit, politik, und, und, und miteinbeziehen ansonsten wirst du nicht weiterkommen.

@Dennis75

Also falls Jesus plötzlich aufwacht und merkt dass seine Freunde ihn vom Kreuz gerettet haben kurz nachdem er ohnmächtig wurde, und die ihm dann sagen: "Mann, da hast Du aber nochmal Glück gehabt. Wir haben die Wachen bestochen damit sie wegsehen und jetzt komm, sonst erwischt es Dich und uns alle wirklich dieses Mal."

Dann stehen die Jünger vor folgender Wahl:

1. alle gehen nach Hause, zurück zu ihren Familien, sind eine Zeit lang traurig über die Enttäuschung dass der Messias doch nicht erschienen ist aber zumindest froh darüber dass sie den frommen Spinner retten und unerkannt außer Landes bringen konnten, und danach leben sie ihr Leben weiter, gehen zur Arbeit, treffen sich vielleicht noch ein- oder zweimal um bei einem JKrug Bier auf Jesus anzustoßen und die Sache verläuft im Sande.

2. sie denken sich: "Wie entsetzlich! Zwei Jahre meines Lebens habe ich an eine Lüge geglaubt! Mein ganzes Leben ist verpfuscht! Aber das soll gerächt werden - ich erzähl jetzt allen dass Jesus auferstanden ist. Sie werden mich umbringen und Gott wird mich im Himmel noch nicht mal den Lokus reinigen lassen während die anderen die Ewigkeit am Tisch Abrahams sitzen, aber das ist mir doch egal! Hört ihr? Egal!"

Also ich weiß was ICH tun würde.

Ich auch. :D

Aber nun gäbe es ja vielleicht noch folgende Variante:
Die Jünger glaubten nach wie vor, dass Jesus der Messias ist, glaubten aber nicht so recht daran, dass er wirklich auferstehen könnte, weil sie Jesus's Prophezeihung missachteten (nicht ernst genug nahmen), wonach er ja sterben MUSS und sogar sagte, er wird einen Tröster schicken....

Sie hatten also den Plan ausgeheckt, Jesus zu retten. Nun gibt es 2 Möglichkeiten:

1.:
Der Plan glückte -> Jesus lebte. Die Jünger mussten die "Leiche" bzw. den lebenden Jesus verstecken (ins Exil schicken)... -> dazu passt aber nicht die Beschreibung wie das lt. Bibel alles geschah, denn da steht dass das Grab bewacht wurde und Engel den Stein wegrollten ;) ...

2.:
Der Plan misslang -> Jesus starb und ist tatsächlich auferstanden und die Jünger (die ja nicht so recht daran geglaubt hatten), sahen nun dieses Wunder und erzählten dann davon....
Den "Ärger mit der Leiche" hatten sie nicht, da diese ja sowieso nicht mehr vorhanden war ;)


Hab die anderen Postings noch nicht gelesen, sollte ich jetzt also was wiederholt haben ... doppelt hält besser ;)

@Cricetus

1. alle gehen nach Hause, zurück zu ihren Familien, sind eine Zeit lang traurig über die Enttäuschung dass der Messias doch nicht erschienen ist aber zumindest froh darüber dass sie den frommen Spinner retten und unerkannt außer Landes bringen konnten, und danach leben sie ihr Leben weiter, gehen zur Arbeit, treffen sich vielleicht noch ein- oder zweimal um bei einem Krug Bier auf Jesus anzustoßen und die Sache verläuft im Sande.

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Schön, dass du mich ignorierst -.- oder mich nicht verstehst. Die Jünger wurden vorher schon verfolgt!!! Nichts tun hätte nichts an der Verfolgungssituation geändert.

Text

Ihr schreibt zu schnell, man kommt hier ja gar nicht nach mit Lesen :)

Cricetus schrieb:Die Jünger wurden vorher schon verfolgt!!! Nichts tun hätte nichts an der Verfolgungssituation geändert.

@Dennis75
Könntest Du evtl. dazu was sagen? (bitte)

@Optimist

ausserdem wie in den link beschrieben, den du nicht liest ist nachzulesen das der machtfaktor kirche erst lange zeit nach christus tod stattfand also wenn es die manipulation gab die ich vermute dann wurde erst zu diesen zeitpunkt manipuliert. und wenn dem so ist, dann ist der inhalt der bibel auf den du dich berufst und versuchst zu zerlegen der bereits manipulierte text egal wie schlüssig er ist !

ohne die anderen faktoren wie oben bereits beschrieben ausserhalb der bibel heranzuziehen wirst du zu keinen vernünftigen ergebnis kommen und nicht wissen wie der text zu interpretieren ist wenn du nicht weisst was sich zur damaligen zeit abspielte.

das ist es, was nicht nur ich dir die ganze zeit versuche zu erklären.

@Optimist

Ja, das mit der Verfolgung ist Unsinn. Ich gehe später darauf ein, weil im Moment noch andere Fragen offen sind die früher gestellt wurden.

Dennis75 schrieb:Ja, das mit der Verfolgung ist Unsinn.

Ach was? :D
Und wieso waren keine Männer am Kreuz oder am Grab?

@-Therion-

-Therion- schrieb:ausserdem wie in den link beschrieben, den du nicht liest ist nachzulesen das der machtfaktor kirche erst lange zeit nach christus tod stattfand also wenn es die manipulation gab die ich vermute dann wurde erst zu diesen zeitpunkt manipuliert. und wenn dem so ist, dann ist der inhalt der bibel auf den du dich berufst und versuchst zu zerlegen der bereits manipulierte text egal wie schlüssig er ist !

Das glaube ich halt nicht, dass der Text so sehr manipuliert wurde, denn die Urtexte sind im Wesentlichen nicht groß anders als die heutigen Bibeln.
Sagte zumindest @Cricetus und auch noch paar Andere. :)

-Therion- schrieb:ohne die anderen faktoren wie oben bereits beschrieben ausserhalb der bibel heranzuziehen wirst du zu keinen vernünftigen ergebnis kommen und nicht wissen wie der text zu interpretieren ist

Das mag sein. Aber die Interpretation ist ja wieder ein ganz anderes Ding.
Mir geht es wie gesagt wirklich nur um den Text, den ich vorliegen habe - so wie er ist - und ganz un-interpretiert. -> Anhand DESSEN will ich sehen ob es Widersprüche gibt.

Wenn es KEINE gibt, dann könnte ich möglicherweise mal noch überlegen, ob Ihr mit diesen Interpretationen recht haben könntet. DAS wäre für mich aber erst der 2. Schritt.

-Therion- schrieb:das ist es, was nicht nur ich dir die ganze zeit versuche zu erklären.

Ja wie gesagt, versteh schon was Ihr meint.
Wenn ich mich jedoch jetzt AUCH noch mit möglichen Interpretationen aufhalten wollte, dann würde mir ja völlig der Kopf qualmen.
Nein, ich möchte einen "kleinen Schritt vor den anderen" setzen ;)

@Cricetus

Ja, das mit der Verfolgung ist Unsinn.

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Ach was? :D
Und wieso waren keine Männer am Kreuz oder am Grab?

akzeptiere bitte, dass Dennis später darauf eingehen möchte.

@Dennis75
Weiß nicht ob das vielleicht untergegangen war?
Beitrag von Optimist (Seite 191)

Oder wollen wir das auch noch mal zurückstellen?

@Cricetus

Bultmann war der Ansicht, Paulus (und Johannes) hätten sich nicht für den Menschen Jesus bzw. für sein Erdenleben interessiert, sondern nur noch für den geglaubten Christus, was er primär mit 2. Kor 5,16 „..auch wenn wir Christus gekannt haben nach dem Fleisch, so kennen wir [ihn] doch nun nicht mehr [auf diese Weise]“ begründete.[3][4] Bultmanns Sicht gilt in der historischen Jesusforschung als überholt.
Bultmann zufolge stehen bereits die frühen christliche Dokumente im Dienst des Glaubens sowie des Kults, und werden erst dann richtig verstanden, wenn ihr „Sitz im Leben“ der Urgemeinde berücksichtigt wird.

Also alles nur seine Ansicht, nichts Bewiesenes.
Und das soll ich in meine persönliche Bibelbetrachtung einfließen lassen?

@Optimist

Aber nun gäbe es ja vielleicht noch folgende Variante:
Die Jünger glaubten nach wie vor, dass Jesus der Messias ist, glaubten aber nicht so recht daran, dass er wirklich auferstehen könnte, weil sie Jesus's Prophezeihung missachteten (nicht ernst genug nahmen), wonach er ja sterben MUSS und sogar sagte, er wird einen Tröster schicken....

Sie hatten also den Plan ausgeheckt, Jesus zu retten.

Der Plan glückte -> Jesus lebte. Die Jünger mussten die "Leiche" bzw. den lebenden Jesus verstecken (ins Exil schicken)... -> dazu passt aber nicht die Beschreibung wie das lt. Bibel alles geschah, denn da steht dass das Grab bewacht wurde und Engel den Stein wegrollten ;) ...

Selbst wenn man die Bibel außer acht lässt, wie ich es in dieser Diskussion eigentlich tue (abgesehen vom Glaubensbekenntnis in 1.Kor.15) dann müsste doch zumindest Jesus erkannt haben wenn schon nicht die Jünger dass er nicht der Messias ist. Immerhin behauptete er, er werde aus dem Tod auferstehen und es passierte nicht.

Und wenn noch nicht mal Jesus sich mehr für den Messias gehalten hätte, warum sollten die Jünger das tun? Da käm dann höchstens die "ich verarbeite eine Lebenslüge"-Idee noch mal ins Spiel, mit der Variante dass man die Jünger eh verfolgte schon vor dem Tod von Jesus. Wollen wir den Faden dahin weiterspinnen?

@Optimist

Und an dem Bultmann hast Du ja scheinbar einen Narren gefressen dass Du den nicht abharken kannst. Wenn die Auferstehung gar nicht wörtlich gemeint war, was hatten die Juden dann für ein Problem mit den Christen?

@Dennis75

Der Plan glückte -> Jesus lebte. Die Jünger mussten die "Leiche" bzw. den lebenden Jesus verstecken (ins Exil schicken)... -> dazu passt aber nicht die Beschreibung wie das lt. Bibel alles geschah, denn da steht dass das Grab bewacht wurde und Engel den Stein wegrollten ;) ...

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Selbst wenn man die Bibel außer acht lässt, wie ich es in dieser Diskussion eigentlich tue (abgesehen vom Glaubensbekenntnis in 1.Kor.15) dann müsste doch zumindest Jesus erkannt haben wenn schon nicht die Jünger dass er nicht der Messias ist. Immerhin behauptete er, er werde aus dem Tod auferstehen und es passierte nicht.

Und wenn noch nicht mal Jesus sich mehr für den Messias gehalten hätte, warum sollten die Jünger das tun?

Ja genau. Diese Variante scheidet also sogar aus 2 Gründen aus. ;)

Dennis75 schrieb:Und an dem Bultmann hast Du ja scheinbar einen Narren gefressen

Ich nicht.
Cricetus hatte mir den doch "unter die Nase gerieben" ;)

Dennis75 schrieb:Wenn die Auferstehung gar nicht wörtlich gemeint war, was hatten die Juden dann für ein Problem mit den Christen?

Ja, gute Frage, die gebe ich mal an Cricetus weiter :)

Optimist schrieb:Also alles nur seine Ansicht, nichts Bewiesenes.
Und das soll ich in meine persönliche Bibelbetrachtung einfließen lassen?

Es ist inhaltich fundiert. Lies die Einleitung von Bultmann.

Dennis75 schrieb:Wenn die Auferstehung gar nicht wörtlich gemeint war, was hatten die Juden dann für ein Problem mit den Christen?

Das gleiche wie vorher: Sie beriefe sich auf jemanden, der von sich behauptete der Sohn Gottes zu sein.

Optimist schrieb:Ja, gute Frage, die gebe ich mal an Cricetus weiter :)

Soeben beantwortet, aber @Dennis75 wird das sicherlich ignorieren.