Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

Optimist schrieb:Bleibt immer noch die Frage, warum im Märchenbuch davon berichtet wird, dass eine Leiche bewacht werden musste und diese dann weg war ;)

Ich schrieb nicht von Märchen sondern von Mythos. ;) Den Unterschied solltest du irgendwie kennen, wenn du über die Bibel diskutieren willst.

Optimist schrieb:Therion wird Dir sicher gleich selbst noch mal ihre These schreiben. :)

ich werde mich morgen früh damit beschäftigen und mich durch den thread arbeiten was ihr heute noch so schreibt. für heute habe ich schon genug geschrieben - mein kopf und hände rauchen:)

@Optimist

Klar wäre es theoretisch möglich, in dem Sinne dass es nicht gegen bekannte Naturgesetze verstößt. Aber welcher Mensch würde so handeln?

Zunächst mal müsste man doch nach Möglichkeiten suchen um Jesus in den Augen seiner Nachwelt zu glorifizieren OHNE dafür umgebracht (und von seinem Gott zum ewigen Fegefeuer verdammt) zu werden.

Also warum haben sie sich nicht damit begnügt seine humanistischen Lehren zu verbreiten? Das Volk hätte Jesus ohne Probleme als Propheten in der Tradition von Elija, Jesaja und so weiter akzeptiert. Sie selbst (die Jünger) müssten ihn doch als einen Propheten dieser Tradition angesehen haben - mindestens.

Und die alten Propheten waren im Volk Jahrhunderte nach ihrem Tod berühmt, verehrt, in aller Munde, und zudem war ihnen im Volksglauben ein Platz direkt in der vordersten Reihe am Tisch Abrahams gewiss. Nicht nur das, auch die Prophetenschüler jener Traditionen genossen hohes Ansehen.

Kurz gesagt: Sie hätten Jesus problemlos glorifizieren und als einen den Heldentod gestorbenen Märtyrer verkaufen können. Das wäre bei viel mehr Leuten aus dem Volk auf offene Ohren gestoßen als auf die paar tausend Anhänger seit Pfingsten, und zudem hätten die Jünger für sich selbst noch einen schönen Reibach gemacht.

Außerdem hätte ihnen das die Mühe gespart die Leiche zu stehlen, stattdessen hätten sie Spenden gesammelt für ein echtes Prunkgrab, und auch jede Menge Geld dafür bekommen von den Fans von Jesus.

Dennis75 schrieb:Kurz gesagt: Sie hätten Jesus problemlos glorifizieren und als einen den Heldentod gestorbenen Märtyrer verkaufen können. Das wäre bei viel mehr Leuten aus dem Volk auf offene Ohren gestoßen als auf die paar tausend Anhänger seit Pfingsten, und zudem hätten die Jünger für sich selbst noch einen schönen Reibach gemacht.

Nur ist der Kreuzestod das schlimmste was jemandem passieren kann, wenn er zum Märtyrer werden soll (vor Jesus).

@Cricetus

Bleibt immer noch die Frage, warum im Märchenbuch davon berichtet wird, dass eine Leiche bewacht werden musste und diese dann weg war ;)

Ich schrieb nicht von Märchen sondern von Mythos. ;)

Gut, ich formuliere es um :) :
"warum im Mythosbuch davon berichtet wird, dass eine Leiche bewacht werden musste und diese dann weg war.

@-Therion-

-Therion- schrieb:ich werde mich morgen früh damit beschäftigen und mich durch den thread arbeiten was ihr heute noch so schreibt. für heute habe ich schon genug geschrieben - mein kopf und hände rauchen:)

Ist recht. :)

@Dennis75

Klar wäre es theoretisch möglich, in dem Sinne dass es nicht gegen bekannte Naturgesetze verstößt. Aber welcher Mensch würde so handeln?

Zunächst mal müsste man doch nach Möglichkeiten suchen um Jesus in den Augen seiner Nachwelt zu glorifizieren OHNE dafür umgebracht (und von seinem Gott zum ewigen Fegefeuer verdammt) zu werden.
Also warum haben sie sich nicht damit begnügt seine humanistischen Lehren zu verbreiten?
...
Kurz gesagt: Sie hätten Jesus problemlos glorifizieren und als einen den Heldentod gestorbenen Märtyrer verkaufen können.
...
Außerdem hätte ihnen das die Mühe gespart die Leiche zu stehlen, stattdessen hätten sie Spenden gesammelt für ein echtes Prunkgrab, und auch jede Menge Geld dafür bekommen von den Fans von Jesus.

Völlig einleuchtend.

Nun möchte ich mal ein vorläufiges Fazit wagen, bzw. unsere Erkenntnisse bezüglich dieses faszinierenden “Mythos” zusammenfassen:

Eine Leiche muss es gegeben haben -> das Grab wurde bewacht und die Wächter erschraken wegen der Engel, welche den Stein weggerollt hatten. Die Wächter waren schon mal NICHT eingeweiht.

Da es eine Leiche gab, könnte zwar Jesus's Überleben geplant gewesen sein (wofür die ganzen Sachverhalte sprechen, welche Therion aufgelistet hatte), aber es könnte bei diesem Plan was schief gegangen sein.
Jesus könnte kurz NACH dem Abhängen vom Kreuz dann DOCH noch und wider Erwarten gestorben sein (das was er ja – lt. Bibel – sogar selbst vorrausgesehen hatte, nämlich dass er sterben wird.)

Wie wir festgestellt haben, ist es auch unsinnig, anzunehmen, dass die Jünger seine Auferstehung nur vorgetäuscht hatten.
Außerdem hatte Jesus selbst gesagt, dass er einen Tröster schicken werde -> demnach glaubte er selbst an seine Auferstehung.

Also für mich passt jetzt alles zusammen. Wer sieht im “Drehbuch” noch einen Regiefehler?









[/quote]

Dennis75 schrieb:Sie hätten Jesus problemlos glorifizieren und als einen den Heldentod gestorbenen Märtyrer verkaufen können.

War Jesus kein Märtyrer? @Dennis75

Optimist schrieb:warum im Mythosbuch davon berichtet wird, dass eine Leiche bewacht werden musste und diese dann weg war.

Wo siehst du das Problem? Wenn es bei Kreuzigunge halt damals üblich war, gehört das eben auch in so eine Geschichte.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Wo siehst du das Problem? Wenn es bei Kreuzigunge halt damals üblich war, gehört das eben auch in so eine Geschichte.

Okay. Habe ja selbst inzwischen schon festgestellt, dass es eine Leiche gegeben haben muss - in der Geschichte...
Inwieweit die Geschichte, Mythos (oder was es auch immer in Augen von Anderen ist) an sich wahr ist, stand für mich nicht zur Debatte.
Ich wollte nur meine eigenen Zweifel bzw. die Widersprüche der Geschichte ausgeräumt haben und das ist jetzt der Fall....
... wenn nicht noch irgendwelche Einwände kommen ;)

@Niselprim

märtyrer

Märtyrer, auch Martyrer (von griechisch μάρτυς „Zeuge“ oder μαρτύριον „Zeugnis“, „Beweis“

Wikipedia: Märtyrer

ein verkannter begriff , dazu muss man nicht unbedingt sterben ,auch wenn es manchmal dann die letzte aufrichtige konsequenz ist ( also nicht das töten anderer ,sondern das hingerichtetwerden als zeuge gottes)

@Optimist

Zumidest sehe ich bisher keinen nachvollziehbaren Grund dass die Jünger die Leiche gestohlen haben sollten, bis wir eine Erklärung finden warum sie es doch getan haben sollten.

Damit scheidet nach der verworfenen Theorie vom Missverständnis zwischen Paulus und den übrigen Jüngern auch die Idee aus dass die Jünger die Auferstehung durch den Diebstahl von Jesus Leiche vorgetäuscht hatten. Sowieso - WENN sie es getan hätten dann wäre das doch kein Beweis gegen den Auferstehungsglauben der Urchristen sondern ein Beweis für den Auferstehungsglauben der Urchristen - weil diese von den Jüngern getäuscht wurden, aus welchem Grund auch immer.

Können wir damit erstmal festhalten dass der Glaube an die leibliche Auferstehung tatsächlich schon bei den Urchristen der ersten Generation verbreitet war, meinetwegen mit der noch nicht als unmöglich erwiesenen Zusatzbehauptung dass dieser Glaube sich auf eine Täuschung durch die Jünger oder durch Jesus selbst aufgebaut haben könnte?

@Niselprim

Na ja irgendwie schon. Deshalb meine ich ja dass man seinen Tod sehr gut benutzen konnte um ihn zu glorifizieren - ohne sich so eine Räuberpistole von der Auferstehung auszudenken. Die Jünger hatten also keinen Grund dies zu tun.

@Dennis75

Zumidest sehe ich bisher keinen nachvollziehbaren Grund dass die Jünger die Leiche gestohlen haben sollten, bis wir eine Erklärung finden warum sie es doch getan haben sollten.

Genau.

Aber da fällt mir jetzt noch ein, gäbe es nicht die Möglichkeit, dass jemand Anderes die Leiche gestohlen hatte, um den Jüngern die Auferstehung weis zu machen?
Mit dem Ziel, die Menschen gut manipulieren zu können - z.B. seitens der Machthaber?

Dazu könnte auch Kaylas Argument passen, wonach die Jünger dann einen Doppelgänger von Jesus sahen...

Damit scheidet nach der verworfenen Theorie vom Missverständnis zwischen Paulus und den übrigen Jüngern auch die Idee aus dass die Jünger die Auferstehung vorgetäuscht hatten.

Ja.
Aber wie gesagt, sie dachten tatsächlich dass er auferstanden sei, aber das könnte ein Trugschluss gewesen sein....

Können wir damit erstmal festhalten dass der Glaube an die Auferstehung tatsächlich schon bei den Urchristen der ersten Generation verbreitet war, meinetwegen mit der noch nicht als unmöglich erwiesenen Zusatzbehauptung dass dieser Glaube sich auf eine Täuschung durch die Jünger oder durch Jesus selbst aufgebaut haben könnte?

Ja, aber wie gesagt, mit der Einschränkung dass es keine Täuschung seitens Jesus oder der Jünger war, sondern seitens irgendwelcher Machthaber.

@Optimist

Genau, es gibt noch ungefähr 275 weitere Theorien die ich zu diesem Thema schon gehört habe. Zum Beispiel dass die Jünger selbst getäuscht wurden - entweder von jemandem der die Leiche stahl oder von Jesus der seinen Tod ohne Wissen der Jünger irgendwie vortäuschte.

Wollen wir also erstmal dabei bleiben dass Jesus zwar gestorben ist, aber jemand anders hätte die Leiche gestohlen so dass die Jünger fälschlicherweise dachten Jesus sei auferstanden?

Ja, aber wie gesagt, mit der Einschränkung dass es keien Täuschung von Jesus oder den Jüngern war, sondern seitens irgendwelcher Machthaber.

Den Satz hab ich nicht verstanden.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Wollen wir also erstmal dabei bleiben dass Jesus zwar gestorben ist, aber jemand anders hätte die Leiche gestohlen so dass die Jünger fälschlicherweise dachten Jesus sei auferstanden?

Ja.

Ja, aber wie gesagt, mit der Einschränkung dass es keien Täuschung von Jesus oder den Jüngern war, sondern seitens irgendwelcher Machthaber.

->
Den Satz hab ich nicht verstanden.

Kein Wunder ;) ... weil er grammatikalisch falsch war. Hatte ihn inzwischen schon korrigiert :)

Dennis75 schrieb:Na ja irgendwie schon. Deshalb meine ich ja dass man seinen Tod sehr gut benutzen konnte um ihn zu glorifizieren - ohne sich so eine Räuberpistole von der Auferstehung auszudenken. Die Jünger hatten also keinen Grund dies zu tun.

Alle anderen Märtyrer sind nicht auferstanden @Dennis75 das ist der Unterschied.

@Niselprim

Niselprim schrieb:Alle anderen Märtyrer sind nicht auferstanden @Dennis75 das ist der Unterschied.

Was meinst Du mit "alle"? -> die aus der Bibel oder die aus der realen Welt?

Beides @Optimist ;) Nur Christus ist auferstanden
- das hat sonst noch kein anderer Mensch geschafft :)

@Niselprim

Nur Christus ist auferstanden
- das hat sonst noch keiner anderer Mensch geschafft :)

Ist schon richtig. Aber was wolltest Du jetzt damit sagen?

Ich ging auf ein Argument von @Dennis75 ein und ich denke, es wird bereits verarbeitet @Optimist

@Niselprim

Du hast Recht. Ich versuche das Argument zu widerlegen dass Jesus NICHT auferstand sondern die Jünger die Leiche gestohlen haben. Die Idee scheitert am "Warum?", weil die einzige bisher gefundene Theorie besagt dass sie ihn durch seinen Tod in den Augen der Nachwelt unsterblich machen wollten.

Die Erwiderung lautet: Das hätten sie viel einfacher haben können ohne die Leiche zu stehlen, und viel mehr jüdische Anhänger überzeugen können - und dabei noch für sich selbst Macht und Geld gewinnen können statt Verbannung, Folter und Tod hinzunehmen.