Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@Optimist


man kann sich aber auch in unnötigen fragen verlieren : wie z. B. : was war vor dem anfang

oder in philosophischen paradoxien wie ,ob gott einen stein schaffen kann ,den er nicht hochheben kann .....und dann plötzlich ins grübeln kommt,ob gott damit dann noch allmächtig sein kann.

verstehst was ich meine?

ja, da hast Du Recht und ich hatte mir eigentlich auch schon oft im Leben gesagt "man kann eben nicht alles verstehen können". Manchmal verfällt man halt in seine alten Muster ;)

Okay, jetzt werde ich mir mal eine Mütze schlaf holen, Gute Nacht :)

@Optimist

man kann halt nicht alles verstehen können

sag dir lieber : man BRAUCH nicht ALLES verstehen ;)

gut nacht :D

es ist nie eine unnütze Frage: Was war vor dem Anfang?
Es gab keine Zeit! Diese wurde erschaffen von Wesenheiten welche sich selbst gegenüber treten mussten.
Erst danach haben wir Anfänge und Äonen, die wir heute mit von Ewigkeit zu Ewigkeit übersetzen.
Wir leben unter dem wirkenden Tierkreis, solange bis wir zur tatsächlichen Dreiheit, weit über der unteren Triade vorstoßen.
Da WAR das Wort bereits, aus dem Urbeginn hervorging. Hier hört aber das normale Denken auf und muß in ein anschauendes gewandelt werden nicht allein in ein lesendes. :)

@kore
'vor aller Zeit' aus dem Vater geboren, steht ja auch im christlichen Credo über Jesus.
Vielleicht sind da Parallelen zwischen deiner Ansicht und diesem.
Jesus wurde also vom Vater gezeugt ursprünglich und zugleich immer (noch).

Mit 'Göttern' können in der Bibel auch nach meiner Meinung Engel gemeint sein. An einer Stelle (bei Paulus?) heißt es sogar über diee Menschen/Mitchristen: "Ihr seid Götter", und es ist damit nur die Eigenschaft gemeint.
Ich denke, die Bibel verwendet das Wort in mehreren verschiedenen Bedeutungen, (wie im Hebräischen auch andere Wörter).
Als Götter in unserem Sprachgebrauch können Engel aber nicht verstanden worden sein, das sie geschaffene Wesen sind.

Die Lehre von der Dreifaltigkeit kann m. E. mit unserem religiösen und philosophischen Instrumentarium gar nicht dargestellt werden. Man kann die Dogmen nur einfach glauben.

Auch im Reden Jesu taucht eine Schwierigkeit auf, die ihr
,@pere_ubu @Optimist @Koman @Libertin
gerade beschreibt. Der Widerspruch ist offensichtlich und kann m. E. nicht aufgelöst werden. Also hat Jesus jeweils etwas anderes gemeint, bzw. auf einen anderen Aspekt seiner Beziehung zum Vater Bezug genommen.

@Libertin

Libertin schrieb:Zwietracht und Verwirrung sind gewiss nicht meine Intentionen hier aber ich möchte ganz gerne die Argumente hier abwägen denn ich denke ich hatte mich am Anfang dieses Threads doch etwas zu voreilig festgelegt. Mag sein das gerade deshalb jetzt dieser falsche Eindruck hier entstanden ist.

Es tut mir leid, wenn ich dir dies fälschlicherweise unterstellt haben sollte.

Ich finde es nur komisch bzw. kann es überhaupt nicht nachvollziehen, wie du hier erst glasklar gegen die Trinitätslehre Stellung beziehst, um dann wenig später wie ein eingefleischter Trinitarier aufzutreten.Du beißt dich an 3-4 Verse fest und den Rest der Bibel lässt du außer Acht.

Zusätzlich wurden deine Verse hier auch schon bezüglich einer angeblichen Trinität mehrfach widerlegt, da nützt es auch nichts, diese später einfach nochmal zu wiederholen.

Jetzt habe ich dir zu 1.Johannes 5,20 die Antwort rausgesucht und muss erstaunt feststellen, dass DU dies schon mal gefragt hast und von mir eine ausführliche Antwort bekommen hast. Dies bestätigt meinen Eindruck, dass du nur Zwietracht sähen möchtest.


Darauf hatte ich dir nur eine Seite weiter geantwortet ohne seither jede Rückmeldung deinerseits.

Dies stimmt nicht.

Dies war deine Antwort.

In der Trinitätslehre ist Jesus Gott UND Sohn und das nicht bloss als Titel sowie Gott UND Mensch.
Er vereint menschliche wie göttliche Natur in einem.

Wir wissen aber: Der Sohn Gottes ist gekommen und er hat uns Einsicht geschenkt, damit wir (Gott) den Wahren erkennen. Und wir sind in diesem Wahren, in seinem Sohn Jesus Christus. Er ist der wahre Gott und das ewige Leben.

Tut mir leid aber hier wird doch ganz klar Bezug zu Jesus genommen.
Dieser Wahre IST nach Johannes der Sohn denn es steht ..."und wir sind in diesem Wahren, in seinem Sohn Jesus Christus"..., wenn Gott und Jesus als voneinander getrennte Personen gemeint wären hätte dort ein "und" noch dazu gemusst aber das ist ja nunmal nicht der Fall.

Philipper 2,5-8 spricht auch eine deutliche Sprache, es besteht kein Zweifel darüber das schon die ersten Christen Jesus als jenen Vater in Gestalt seines Sohnes sahen.

Auch das Jesus angebetet wurde spricht ebenfalls ganz klar dafür denn ausser Gott selbst gebürt es niemandem angebetet zu werden.

Diese Antwort hatte nur sehr wenig mit meiner Argumentation zu tun.

Und auch darauf habe ich dir geantwortet.
Beitrag von FünfVor12 (Seite 24)

pere_ubu schrieb:

wen wundert es da noch ,dass apokryphen keinen eingang in die heilige schrift fanden.
diese ganzen blumigen und schwammigen , dem restlichen bibelbericht widersprechenden storys sind damit unschwer als nichtinspiriert erkannt worden.

snafu schrieb:
Es ist umgekehrt. Durch die Apokryphen wird erst klar, was in der Bibel gemeint ist. Deshalb wurden sie nicht darin aufgenommen.

Darin wird klar, dass mit Christus der innere Geist des Menschen gemeint ist. Die Seele, die nach Erleuchtung strebt.
In jeden Menschen.

Gerade die apokryphen Texte sind sehr aussagekräftig, da stimme ich snafu voll und ganz zu.

.pere_ubu schrieb.:
....sind damit unschwer als nichtinspiriert erkannt worden.

Inspiration ist etwas individuell erfahrenes, sowie auch Erkenntnis ....
Dein Satz hört sich an wie ein Glaubenssatz der katholischen Kirche, die den Papst als unfehlbar ansieht. ;)

Fünfvor12 schrieb:

Wenn von YAHWEH, dem Allmächtigen die Rede ist, heißt es jeweils "ton qeon" (dem Gott), aber bei Jesus (dem Wort) heißt es "qeoV" (ohne bestimmten Artikel). Er ist also nicht der eine Gott (der Allmächtige), sondern ein Gott, da er eben das Ebenbild seines Vaters ist, er ist Gottes Sohn. Was sollte der Sohn von Gott anderes sein als ein Gott?

Man beachte übrigens hier mal dass nicht nur vor dem einen "Gott" kein Artikel steht, sondern dieses dazu auch noch anders geschrieben wird:

"ton qeon" (dem Gott)
"qeoV" (ohne bestimmten Artikel)

Das alleine wäre für mich eigentlich schon der Beweis, dass es sich von der Bedeutung her nicht um das gleiche "Gott" handeln kann und der fehlende Artikel ist dann noch das Sahnehäubchen oben drauf.

Deshalb ist es für mich eigentlich nur logisch, dass es richtigerweise heißen müsste (so wie auch in der NWÜ geschrieben): "und das Wort war EIN Gott" oder "EIN Gott war das Wort".
Somit kann damit eben nicht der Allmächtige gemeint sein, denn dieser wird ja wie gesagt "ton qeon" geschrieben.

Interessant wäre jetzt für mich mal, wie es in hebräisch steht, bzw. ist da "Gott" in diesem Bibelzitat auch so unterschiedlich geschrieben?
Weiß das zufällig jemand?

@Optimist

Optimist schrieb:Deshalb ist es für mich eigentlich nur logisch, dass es richtigerweise heißen müsste (so wie auch in der NWÜ geschrieben): "und das Wort war EIN Gott" oder "EIN Gott war das Wort".

dazu hab ich noch folgendes gefunden:
quelle: einsichtenbuch der ZJ
*** w08 1. 11. S. 24-25 War das Wort „Gott“ oder „ein Gott“? ***
War das Wort „Gott“ oder „ein Gott“?
VOR dieser Frage stehen Bibelübersetzer, die entscheiden müssen, wie der erste Vers des Johannesevangeliums wiedergegeben werden muss. In der Neuen-Welt-Übersetzung lautet er: „Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT, und das WORT war ein Gott“ (Johannes 1:1). Manche andere Übersetzungen geben den letzten Teil des Verses in dem Sinn wieder, dass das WORT „von Gottes Wesen“ oder „gott(gleich)“ war (Zürcher Bibel; Klaus Wengst, Das Johannesevangelium). In vielen Übersetzungen lautet der letzte Teil von Johannes 1:1 dagegen: „Und das Wort war Gott“ (Elberfelder Bibel, Neue Jerusalemer Bibel).
Die griechische Grammatik und der Kontext belegen deutlich, dass die Wiedergabe der Neuen-Welt-Übersetzung korrekt ist und dass „das WORT“ nicht mit dem zuvor genannten „GOTT“ gleichgesetzt werden darf. Da das Griechische des 1. Jahrhunderts jedoch keinen unbestimmten Artikel (wie „ein“ oder „eine“) hatte, gibt es unterschiedliche Ansichten dazu. Besonders interessant ist daher eine Bibelübersetzung in einer Sprache, die in den ersten Jahrhunderten unserer Zeitrechnung in Gebrauch war.
Bei dieser Sprache handelt es sich um den sahidischen Dialekt des Koptischen, das in den ersten Jahrhunderten unserer Zeitrechnung in Ägypten gesprochen wurde. Damals wurden viele literarische Texte in diesem Dialekt niedergeschrieben. Über die frühesten koptischen Bibelübersetzungen heißt es in dem Werk The Anchor Bible Dictionary: „Da die LXX [Septuaginta] und das N[eue] T[estament] bereits im 3. Jahrhundert u. Z. ins Koptische übersetzt wurden, basiert diese Übersetzung auf . . . [griechischen Handschriften], die wesentlich älter sind als die allermeisten heute noch verfügbaren Quellen.“
Der sahidisch-koptische Text ist aus zwei Gründen äußerst interessant. Zum einen zeigt er, wie die Christen vor dem 4. Jahrhundert die Bibel verstanden, also ehe die Dreieinigkeitslehre zur offiziellen Kirchenlehre wurde. Zum anderen haben die koptische und die deutsche Grammatik etwas Wesentliches gemeinsam: den unbestimmten Artikel. Die Christlichen Griechischen Schriften wurden schon früh ins Altsyrische, Lateinische und Koptische übersetzt. Altsyrisch und Latein hatten wie das Griechische jener Zeit keinen unbestimmten Artikel. Das Koptische dagegen schon. Und wie verschiedene Gelehrte übereinstimmend erklären, wurden bestimmte und unbestimmte Artikel im Koptischen ähnlich gebraucht wie im Englischen oder Deutschen heute.
Die koptische Übersetzung liefert daher interessante Belege, wie Johannes 1:1 damals offenbar verstanden wurde. Was geht daraus hervor? Die sahidisch-koptische Übersetzung verwendet im letzten Teil von Johannes 1:1 vor dem Wort „Gott“ den unbestimmten Artikel. Ins heutige Deutsch übertragen würde diese Übersetzung also lauten: „Und das Wort war ein Gott.“ Die damaligen Übersetzer waren sich offensichtlich im Klaren darüber, dass Jesus in Johannes 1:1 nicht mit dem allmächtigen Gott gleichgesetzt wurde. Das „Wort“ war ein Gott, aber nicht der allmächtige Gott.

Interessant wäre jetzt für mich mal, wie es in hebräisch steht, bzw. ist da "Gott" in diesem Bibelzitat auch so unterschiedlich geschrieben?

zum hebräischen sprachgebrauch des wortes hab ich das hier gefunden, ebenfalls aus dem einsichtenbuch:
*** it-1 S. 981-982 Gott ***
GOTT.
Als Gott kann irgend etwas bezeichnet werden, was angebetet wird, da der Anbeter es für mächtiger hält als sich selbst und es verehrt. Man kann sogar seinen Bauch zu einem Gott machen (Rö 16:18; Php 3:18, 19). In der Bibel ist von vielen Göttern die Rede (Ps 86:8; 1Ko 8:5, 6), aber sie zeigt, daß die Götter der Nationen wertlose Götter sind (Ps 96:5; siehe GÖTTER, GÖTTINNEN).
Hebräische Ausdrücke. Zu den hebräischen Wörtern, die mit „Gott“ übersetzt werden, gehört das Wort ’El, das wahrscheinlich „Mächtiger“, „Starker“ bedeutet (1Mo 14:18). Es wird mit Bezug auf Jehova, auf andere Götter und auf Menschen gebraucht. Außerdem ist es häufig ein Bestandteil von Eigennamen, wie beispielsweise Elisa (was „Gott ist Rettung“ bedeutet) und Michael („Wer ist wie Gott?“). An einigen Stellen erscheint ’El mit dem bestimmten Artikel (ha·’Él, wörtlich: „der Gott“) und bezieht sich auf Jehova, wodurch er von anderen Göttern unterschieden wird (1Mo 46:3; 2Sa 22:31; siehe NW, Anhang, S. 1631).
In Jesaja 9:6 wird Jesus Christus prophetisch ’El Gibbṓr, „Starker Gott“, genannt (nicht ’El Schaddáj [Gott, der Allmächtige], was in 1. Mose 17:1 auf Jehova angewandt wird).
Die Pluralform ’elím wird mit Bezug auf andere Götter verwendet, wie z. B. in 2. Mose 15:11 („Götter“). Sie wird auch als Majestäts- oder Hoheitsplural benutzt, so in Psalm 89:6: „Wer kann Jehova ähnlich sein unter den Söhnen Gottes [bivenḗ ’Elím]?“ Daß die Pluralform hier und an einer Reihe anderer Stellen verwendet wird, um eine einzige Person zu bezeichnen, wird durch die Übersetzung von ’Elím mit der Singularform Theós in der Septuaginta und desgleichen mit Deus in der Vulgata gestützt.
Das hebräische Wort ’elohím (Götter) leitet sich anscheinend von einer Wurzel mit der Bedeutung „stark sein“ her. ’elohím ist der Plural von ’elṓah (Gott). Zuweilen bezeichnet dieser Plural eine Anzahl Götter (1Mo 31:30, 32; 35:2), kennzeichnet aber öfter den Majestäts-, Erhabenheits- oder Hoheitsplural. ’elohím bezieht sich in der Bibel auf Jehova selbst, auf Engel, auf Götzen (Singular und Plural) und auf Menschen.
Wenn auf Jehova angewandt, wird ’Elohím als Majestäts-, Erhabenheits- oder Hoheitsplural gebraucht (1Mo 1:1). Aaron Ember schrieb diesbezüglich: „Daß die Sprache des A[lten] T[estaments] den Gedanken der Vielheit in . . . [’Elohím] (auf den Gott Israels angewandt) völlig aufgegeben hat, zeigt besonders die Tatsache, daß es fast immer mit einem singularischen verbalen Prädikat konstruiert ist und ein singularisches adjektivisches Attribut erfordert. . . . [’Elohím] muß vielmehr als ein Intensitätsplural erklärt werden, der Größe und Majestät beinhaltet und dem großen Gott entspricht“ (The American Journal of Semitic Languages and Literatures, Bd. XXI, 1905, S. 208; vgl. W. Gesenius, Hebräische Grammatik, Nachdruck der 28. Auflage, 1977, S. 416, 417, § 124 g).
Der Titel ’Elohím lenkt die Aufmerksamkeit auf Jehovas Schöpfermacht. Er kommt im Schöpfungsbericht 35mal vor, wobei die dazugehörigen Verben, die die Aussprüche und das Wirken Gottes bezeichnen, immer im Singular stehen (1Mo 1:1 bis 2:4). Gott wohnt die Summe und die Substanz unendlicher Kräfte inne.
In Psalm 8:5 bezieht sich ’elohím auch auf Engel; das wird durch Hebräer 2:6-8 bestätigt, wo Paulus jene Stelle zitiert. Die Engel werden in 1. Mose 6:2, 4 sowie in Hiob 1:6 und 2:1 benḗ ha·’Elohím, „Söhne Gottes“ (EB), „Söhne des wahren Gottes“ (NW), genannt. Das Lexicon in Veteris Testamenti Libros von L. Koehler und W. Baumgartner (2. Auflage, Leiden 1958) gibt auf Seite 134 als Bedeutung an: „(einzelne) Gottwesen, Götter“. Und auf Seite 51: „die (einzelnen) Götter . . . Gn 6,2 Hi 1,6 2,1 38,7“ (vgl. Hebräisches und aramäisches Lexikon zum Alten Testament, 3. Auflage, Leiden 1967, S. 51). Folglich wird in Psalm 8:5 ’elohím mit „Engel“ (LXX) oder mit „Gottähnliche“ (NW) wiedergegeben.
Das Wort ’elohím wird auch mit Bezug auf Götzen gebraucht. Manchmal bedeutet diese Pluralform einfach „Götter“ (2Mo 12:12; 20:23). Ein anderes Mal ist ’elohím der Hoheitsplural und bezieht sich nur auf einen einzigen Gott (oder eine einzige Göttin). Diese Götter waren allerdings keine Dreieinigkeit (1Sa 5:7b [Dagon]; 1Kö 11:5 [„Göttin“ Aschtoret]; Da 1:2b [Marduk]).
In Psalm 82:1, 6 wird ’elohím für Menschen, nämlich für Richter in Israel, gebraucht. Jesus zitierte in Johannes 10:34, 35 aus diesem Psalm. Sie waren in ihrer Eigenschaft als Repräsentanten und Sprecher Jehovas Götter. Desgleichen wurde Moses gesagt, er solle für Aaron und für Pharao als „Gott“ dienen (2Mo 4:16, Fn.; 7:1).
An vielen Stellen in der Bibel geht der bestimmte Artikel ha dem Wort ’Elohím voraus (1Mo 5:22). Über den Gebrauch von ha·’Elohím sagt F. Zorell: „In der Heiligen Schrift wird besonders der einzige, wahre Gott, Jahve, mit diesem Wort bezeichnet; . . . ‚Jahve ist der [einzige, wahre] Gott‘ 5Mo 4:35; 4:39; Jos 22:34; 2Sa 7:28; 1Kö 8:60 usw.“ (Lexicon Hebraicum Veteris Testamenti, Rom 1984, S. 54; aus dem Lateinischen; Klammern und Kursivschrift vom Verfasser).


damit deine frage so ungefähr beantwortet? :D

@pere_ubu
vielen Dank :)

Es war schon sehr aufschlussreich, besonders auch das hier:

pere_ubu schrieb:An vielen Stellen in der Bibel geht der bestimmte Artikel ha dem Wort ’Elohím voraus (1Mo 5:22). Über den Gebrauch von ha·’Elohím sagt F. Zorell: „In der Heiligen Schrift wird besonders der einzige, wahre Gott, Jahve, mit diesem Wort bezeichnet;

Da ich nun mal neugierig bin (man möge es mir verzeihen ;) ) interessiert mich allerdings trotzdem mal noch, ob speziell der Bibelvers

"Im Anfang war das Wort... war bei Gott... und das Wort war (ein) Gott..."

im Hebräischen genauso wie im Griechischem geschrieben wurde.
Also ob das eine Mal mit Artikel vor GOTT und das andere Mal ohne (bei "und das Wort war....") ?

@Optimist

das käm dann wohl auf die quelle an die da benutzt wird an der stelle. das muss dann ja vom griechischen ins hebräische übersetzt werden.

fakt ist: im hebräischen gibt es im gegensatz zum griechischen einen bestimmten artikel.

pere_ubu schrieb:das muss dann ja vom griechischen ins hebräische übersetzt werden.

verstehe ich jetzt nicht, die Schriften extistierten doch ursprünglich in hebräisch und wurden dann ins Griechische übersetzt, oder bin ich da auf dem falschen Dampfer?

Und wenn es so ist, dann bräuchte man doch nur die hebräischen Urtexte ansehen?

nein ,johannes , also der vers von dem wir reden gehört zu den griechischen schriften ( NT). und wurde auch in griechisch geschrieben. @Optimist

oder beziehst dich auf einen alttestamentarischen text?

ach so, alles klar :)

ich meinte nur Johannes...

pere_ubu schrieb:fakt ist: im hebräischen gibt es im gegensatz zum griechischen einen bestimmten artikel.

Das hier verstehe ich jetzt auch noch nicht ganz, oder hast du dich da verschrieben?

ich dachte, im Griech. gibt es AUCH den bestimmten Artikel, nur eben keinen UNbestimmten

da lag ich vll. eben daneben. auf jeden fall aber gibt es nur den einen oder anderen,so das eine unterscheidung zwischen bestimmten und unbestimmten artikel schwierig ist und sich wenn dann nur aus dem grammatischen zusammenhang ergibt. @Optimist

wusstet ihr das isaac Newton an die bibel geglaubt hat aber die Dreifaltigkeit war für ihn nicht Wahr.Er hat es als christ und einer der größten Physiker geleugnet.

Auch generel ist die Dreifaltigkeit historisch widerlegbar. Es wurde einfach eins zu eins übernommen ,von anderen Religionen.

Wahrscheinlich wurde es gemacht weil der gleube so Stärker wird ,weil gott zum Menschen wurde.Da es auch zur römischen Staatsreligion erklärt wurde,war die Dreifaltigkeit vorteilhaft.


Auch sind die vergleiche mit einer zitrone,Wasser oder einer Eistüte bestehend aus 3 Kugeln, keine Erklärung im gegenteil solche erklärungen machen den widerspruch nur deutlicher.

pere_ubu schrieb:... sich wenn dann nur aus dem grammatischen zusammenhang ergibt

ja, sehe ich auch so. Und vor allem wurde ja zudem im besagten Bibelvers auch noch das Wort selbst (also "Gott") unterschiedlich geschrieben.
Also deutlicher geht es für mich gar nicht, dass da NICHT der Allmächtige gemeint sein kann.

@Optimist

also im text oben steht: Da das Griechische des 1. Jahrhunderts jedoch keinen unbestimmten Artikel (wie „ein“ oder „eine“) hatte, gibt es unterschiedliche Ansichten dazu.

was sich dann auf das altgriechisch bezieht. somit lagst richtig mit deinem einwand grad ;)

pere_ubu schrieb:was sich dann auf das altgriechisch bezieht.

alles klar.
Es bleibt trotzdem bei dem, dass in dem Vers einmal von Gott, dem Allmächtigen die Rede ist und das andere Mal "nur" von einem Gott.
Gar nicht so lange her, wo ich Dir das nicht glauben wollte ;)
Asche auf mein Haupt ;)...
... aber meine Meinung zur W... habe ich noch immer nicht geändert :) (nur mal ganz nebenbei)

sasquatsch schrieb:wusstet ihr das isaac Newton an die bibel geglaubt hat aber die Dreifaltigkeit war für ihn nicht Wahr.Er hat es als christ und einer der größten Physiker geleugnet.

Wusste ich noch nicht - ist ja interessant.
Allerdings wusste ich, dass viele wissenschaftliche Gelehrte gläubig sind oder waren.
Soviel dann dazu, dass Atheisten einen gerne mal als naiv abstempeln wollen wenn man an Übernatürliches glaubt ;)