Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

Optimist schrieb:Oder wie interpretierst du dieses Gleichnis?

wird Jesus auf der Erde in Menschenform (als er auf Erden wandelte) angebetet (bevor er gekreuzigt wird)?

Bishamon schrieb:wird Jesus auf der Erde in Menschenform angebetet?

ich glaube nicht (korrigiere mich bitte, falls ich mich irre).

Fest steht, dass er es nach seinem Tod wird.

Optimist schrieb:ich glaube nicht

tja, und im Himmel schon.
kann es sein, dass Jesus nicht immer untergeordnet ist?

Bishamon schrieb:kann es sein, dass Jesus nicht immer untergeordnet ist?

ja, ist sicher richtig.


Also halten wir noch mal fest:
Das Gleichnis vom Weingärtner gilt nur für die Erde.

Jesus in seiner Präexistenz und auch nach seinem Tod war/ist als Logos (Wort) BEI Gott, dem Vater/JHWH

Was machen wir mit diesen biblischen Fakten jetzt bezüglich der Trinität?
Ich meine, lt. Trinität ist doch Jesus/Sohn nicht BEIM Vater oder?

Optimist schrieb:Nein, der Vater ist nach meinem Bibelverständnis JHWH selbst. Aus welchen Bibelversen schließt du denn, dass der Vater nur ein Teil ist?

Bspw. NT; JohEv:
0,25 Jesus antwortete ihnen: Ich habe es euch gesagt, und ihr glaubt nicht. Die Werke, die ich in dem Namen meines Vaters tue, diese zeugen von mir; 10,26 aber ihr glaubt nicht, denn ihr seid nicht von meinen Schafen, wie ich euch gesagt habe. 10,27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir; 10,28 und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. 10,29 Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters rauben. 10,30 Ich und der Vater sind eins.
...
15,1 Ich bin der wahre Weinstock, und mein Vater ist der Weingärtner. 15,2 Jede Rebe an mir, die nicht Frucht bringt, die nimmt er weg; und jede, die Frucht bringt, die reinigt er, daß sie mehr Frucht bringe. 15,3 Ihr seid schon rein um des Wortes willen, das ich zu euch geredet habe. 15,4 Bleibt in mir und ich in euch. Wie die Rebe nicht von sich selbst Frucht bringen kann, sie bleibe denn am Weinstock, so auch ihr nicht, ihr bleibt denn in mir. 15,5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben.
...
15,9 Wie der Vater mich geliebt hat, habe auch ich euch geliebt; bleibt in meiner Liebe. 15,10 Wenn ihr meine Gebote haltet, so werdet ihr in meiner Liebe bleiben, wie ich die Gebote meines Vaters gehalten habe und in seiner Liebe bleibe. 15,11 Dies habe ich zu euch geredet, damit meine Freude in euch sei und eure Freude völlig werde. 15,12 Dies ist mein Gebot, daß ihr einander liebt, wie ich euch geliebt habe. 15,13 Größere Liebe hat niemand als die, daß er sein Leben hingibt für seine Freunde. 15,14 Ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was ich euch gebiete. 15,15 Ich nenne euch nicht mehr Sklaven, denn der Sklave weiß nicht, was sein Herr tut; euch aber habe ich Freunde genannt, weil ich alles, was ich von meinem Vater gehört, euch kundgetan habe. 15,16 Ihr habt nicht mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und euch gesetzt, daß ihr hingeht und Frucht bringt und eure Frucht bleibe, damit, was ihr den Vater bitten werdet in meinem Namen, er euch gebe. 15,17 Dies gebiete ich euch, daß ihr einander liebt!

Niselprim schrieb:Der Vater Ist (nur) Das Bewußtsein Gottes.

Optimist schrieb:auch das geht nicht aus der Bibel hervor.

Gott, Jahweh, hat doch zu Mose gesprochen. War da jemand (also Gott) vor ihm gestanden oder so? Oder nahm da Mose nur wahr, was Gott gesprochen hat? Also Mose nahm doch da Das Wort Gottes wahr, oder?

Optimist schrieb:us welchen Bibelversen schließt du denn, dass der Vater nur ein Teil ist?

Niselprim schrieb:Bspw. NT; JohEv:...

Niselprim schrieb:Gott, Jahweh, hat doch zu Mose gesprochen. War da jemand (also Gott) vor ihm gestanden oder so? Oder nahm da Mose nur wahr, was Gott gesprochen hat? Also Mose nahm doch da Das Wort Gottes wahr, oder?

Sei mir nicht böse, ich verstehe deine Argumentation nicht.
(aber macht ja nichts, man kann nicht immer alles verstehen)

Optimist schrieb:Sei mir nicht böse, ich verstehe deine Argumentation nicht.
(aber macht ja nichts, man kann nicht immer alles verstehen)

Okay @Optimist

Optimist schrieb:Was machen wir mit diesen biblischen Fakten jetzt bezüglich der Trinität?

das dein Konstrukt 2 Dogmen braucht.

Optimist schrieb:Ich meine, lt. Trinität ist doch Jesus/Sohn nicht BEIM Vater oder?

wo steht das ?

Ich verstehe das so, dass Mose eben die Stimmer Gottes wahr nahm, er hörte sie. Das Wort war noch kein Fleisch geworden.
Genauso nahmen die Worte Gottes auch viele andere wahr, zu denen eben Gott sprach. Es stand kein Mensch vor diesen die es hörten.
https://www.bibleserver.com/text/EU/1.Samuel3

Optimist schrieb:Ich meine, lt. Trinität ist doch Jesus/Sohn nicht BEIM Vater oder?

hatte ich bis jetzt angenommen, dass davon ausgegangen wird, weil es ja heißt, die beiden sind 2 Hypostasen.

esgibtnureinen schrieb:Ich verstehe das so, dass Mose eben die Stimmer Gottes wahr nahm, er hörte sie. Das Wort war noch kein Fleisch geworden.

ja so hatte ich das auch verstanden.

Nur verstehe ich immer noch nicht, was das mit meinen Argumenten zu tun hat?

Optimist schrieb:Nur verstehe ich immer noch nicht, was das mit meinen Argumenten zu tun hat?

Das kann nur @Niselprim beantworten.
Ich halte das ganze mit dem Bewusstsein und Unterbewusstsein für nicht ganz Biblisch.

Optimist schrieb:die beiden sind 2 Hypostasen.

und 2 Personen

Optimist schrieb:Kybela schrieb:
kann es sein, dass Jesus nicht immer untergeordnet ist?

ja, ist sicher richtig.

die Trinität hat damit kein Problem, du brauchst dein 2. Dogma dafür.

Optimist schrieb:kann es sein, dass Jesus nicht immer untergeordnet ist?

Optimist schrieb:ja, ist sicher richtig.

das war zu vorschnell.

Was besagt eigentlich "das Wort war BEI Gott"?
Ist es dann untergeordnet oder nicht?

Zum Vergleich: sind unsere Gedanken uns selbst untergeordnet oder können die machen was sie wollen?

esgibtnureinen schrieb:Ich halte das ganze mit dem Bewusstsein und Unterbewusstsein für nicht ganz Biblisch.

Von Unterbewußtsein habe ich nicht gesprochen ;) @esgibtnureinen

Optimist schrieb:Nur verstehe ich immer noch nicht, was das mit meinen Argumenten zu tun hat?

Jahweh hat sich ja Mose auch als "Der Ich bin" (Bewußtsein) ausgegeben und Er hat sich als Gott von Abraham, Isaak und Jokob vorgestellt und mitgeteilt hat Er es ihm, indem Er sprach (Wort Gottes). Also Trinität - Vater und Sohn vereint.

@Niselprim
ach so, jetzt verstehe ich was du meinst.

Niselprim schrieb:indem Er sprach (Wort Gottes)

Ja, da waren beide noch vereint (das Wort war BEI Gott).

Niselprim schrieb:Also Trinität - Vater und Sohn vereint.

ja vereint.
Aber die Trinität besagt doch, dass beide gleichrangig sind.

Deshalb jetzt auch noch mal an dich diese Frage:

Optimist schrieb:Was besagt eigentlich "das Wort war BEI Gott"?
Ist es dann untergeordnet oder nicht?
Zum Vergleich: sind unsere Gedanken uns selbst untergeordnet oder können die machen was sie wollen?

Du musst den ganzen Satz lesen @Optimist
1,1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
... Das Wort Ist Gott :ok:

Niselprim schrieb:Von Unterbewußtsein habe ich nicht gesprochen

Das eine schliesst aber das andere nicht aus, wo ein BW ist müßte dann auch ein UBW sein. Findest du nicht? :)

Niselprim schrieb:Jahweh hat sich ja Mose auch als "Der Ich bin" (Bewußtsein) ausgegeben

Mit "der ich bin", verstehe ich aber nicht das Bewusstsein Gottes sondern sein Wesen. Ich bin der Schöpfer, ich bin euer Gott usw. Außerdem geht doch der Name doch weiter:" ... und ich werde sein der ich sein werde."

Niselprim schrieb:1,1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.... Das Wort Ist Gott :ok:

das bringt nichts, das hatten wir schon mal.

Erstens kann man es wegen des unbestimmten und bestimmten Artikels vor Theos (also unterschiedlich bei beiden Theos) so interpretieren "und das Wort war ein Gott"

Satan wird auch als Gott dieser Welt bezeichnet (in manchen Übersetzungen), oder als Fürst dieser Welt. "Gott" ist einfach nur eine Herrschaftsbezeichnung.

In Joh. steht nicht: und das Wort war JHWH
Aber nach meinem Verständnis ist der Vater auf alle Fälle JHWH

@Optimist
das ist dein Vorgehen: du schneidest alle Textstellen aus, die Gott und Jesus beschreiben, klebst sie hintereinander und sagst "das ist Gott".
der Rest der Welt denkt sich komplizierte theologische Konzepte aus, die man nicht versteht und noch dazu unbiblisch sind.
wenn man dir sagt, da sind Logikfehler drin, sagst du, dass kann nicht sein, denn schliesslich ist das Gottes Wort. Dogmen brauch ich nicht, denn schließlich steht das genau so in der Bibel.

esgibtnureinen schrieb:Das eine schliesst aber das andere nicht aus, wo ein BW ist müßte dann auch ein UBW sein. Findest du nicht? :)

Damit hast du schon Recht @esgibtnureinen Aber habe ich trotzdem nicht von Unterbewußtsein gesprochen.
Also falls du irgendwann mal bezüglich Gott was von Unterbewußtsein gelesen hast, dann war das nicht von mir ;)

esgibtnureinen schrieb:Mit "der ich bin", verstehe ich aber nicht das Bewusstsein Gottes sondern sein Wesen. Ich bin der Schöpfer, ich bin euer Gott usw. Außerdem geht doch der Name doch weiter:" ... und ich werde sein der ich sein werde."

Hmm... Ja @esgibtnureinen Ich denke meist ein wenig weiter - Routine oder halt intuitiv :)
"Emmanuel" bedeutet ja "Gott mit uns" und im Exodus lese ich in etwa "Ich Bin (für euch) da" - also es erschließt sich für mich hier Das Bewußtsein Gottes. Ansonsten Ist Er sicherlich Der Erschaffer und Der Vollender.

esgibtnureinen schrieb:ich werde sein der ich sein werde

Bewußtsein entwickelt sich (weiter) :ok:

Optimist schrieb:Erstens kann man es wegen des unbestimmten und bestimmten Artikels vor Theos (also unterschiedlich bei beiden Theos) so interpretieren "und das Wort war ein Gott"

Dieses "ein" würde ich nicht einfach so einschieben @Optimist

Optimist schrieb:das bringt nichts, das hatten wir schon mal.

Erstens kann man es wegen des unbestimmten und bestimmten Artikels vor Theos (also unterschiedlich bei beiden Theos) so interpretieren "und das Wort war ein Gott"

Satan wird auch als Gott dieser Welt bezeichnet (in manchen Übersetzungen), oder als Fürst dieser Welt. "Gott" ist einfach nur eine Herrschaftsbezeichnung.

In Joh. steht nicht: und das Wort war JHWH
Aber nach meinem Verständnis ist der Vater auf alle Fälle JHWH

Nun gut. Deine Meinung @Optimist