Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@-Therion-

Aus Deinem zitierten Text (der größere Zusammenhang dann weiter unten auch noch mal):

-Therion- schrieb:Wenn der, der alles erschaffen hat, gemäß Hebr. 3.46 Gott ist und der Vater den Sohn als Schöpfer eindeutig bezeugt...

... lt. Bibel hat nicht nur Jesus, sondern AUCH Gott etwas erschaffen.
Und auch Gott ist das OberHAUPT seines (jüdischen) Volkes gewesen.

Bezogen auf das "Haupt" komme ich immer wieder nicht um folgendes Denken drum rum: JHWH ist für den Materiellen Bereich "zuständig" und Jesus später dann für den Geistigen.

Insofern finde ich noch immer nicht falsch was ich hier schrieb:

Optimist schrieb:
Wenn man also mit dem "Haupt bzw Gott" gar nicht immer richtig oder eindeutig auseinanderhalten kann, wann und wo ist der Vater gemeint und wann der Sohn, dann deutet das für mich darauf hin, dass die beiden wirklich sehr stark zusammenhängen (im wahrsten Sinne des Wortes) und so gehts ja um Grunde auch aus der Bibel hervor.

--->
Wenn der, der alles erschaffen hat, gemäß Hebr. 3.46 Gott ist und der Vater den Sohn als Schöpfer eindeutig bezeugt, dann ist der Sohn von wesenhafter Göttlichkeit, d.h. Gott.
Der als Wort-Gott Bezeichnete ist kein zweiter Gott, sondern ein aus Gott hervorge-gangener wesenhafter Teil, und damit ein im Wesen absolut Über-einstimmender.

Genau das, vor allem

Der als Wort-Gott Bezeichnete ist kein zweiter Gott, sondern ein aus Gott hervorgegangener wesenhafter Teil ... im Wesen absolut Übereinstimmend

wollte ich auch zum Ausdruck bringen mit meinen Aussagen.
Ist vielleicht nicht richtig so angekommen?

Jedenfalls bin ich bezüglich der vorigen Aussagenmit dem Autor dakor :)
Ich hatte schon immer geschrieben, dass ich Jesus als TEIL Gottes sehe .
So wie z.B: eine Fackel zwar ein Teil des großen Lagerfeuers ist, jedoch sind beide im Wesen gleich.
Oder so wie eine Schüssel mit Meerwasser (Teil des Meeres) die gleiche Zusammensetzung wie das Meer hat.
An diese Aussagen entsinnst du dich bestimmt, oder?

-Therion- schrieb:In Phil 2.6 heißt es dazu: "… der in Gestalt Gottes anfing und es nicht als einen Raub betrachtete, Gott gleich zu sein, …" Das griechische Wort für "gleich" (isos) bezeichnet die Gleich-heit gemäß Qualität und Quantität.

In Quantität können beide nicht gleich sein, denn es heißt doch "der Vater ist größer als der Sohn". Das spricht also dafür, dass der Sohn wirklich nur ein Teil ist.
Wie bei meinem Beispiel der Fackel oder Schüssel mit Meewasser.

-Therion- schrieb:Die wesenhafte Übereinstimmung von Vater und Sohn in ihrer gemeinsamen Göttlichkeit muss von der Personalie unterschieden werden. Der Vater ist nie der Sohn oder umgekehrt, aber beide sind wesenseins göttlich.

Genau. Warum bringt er dann weiter oben durch die Blume zum Ausdruck, dass sie quantitativ gleich seien? (aber vielleicht wollte er das auch gar nicht so verstanden wissen. - naja, ist jetzt auch gar nicht relevant).

-Therion- schrieb:Die sogenannte „Präexistenz“ Jesu im Johannesevangelium weist auf seine „Existenz“ im Plan GOTTES hin.
Die Kirche ist durch die Einführung einer nichtbiblischen Sprache in Mitleidenschaft gezogen worden. Es gibt in der griechischen Sprache ein passendes Wort für „echte“ Präexistenz (Pro-uparchon).

Hier nun macht der Autor auf einmal wieder einen Rückzieher? Weiter oben klang es jedenfalls für mich so, als sieht er Vater und Sohn als Wesensgleich und beide als den gleichen GOTT an?

Natürlich war Jesus in seiner Präexistenz nicht immer schon als Jesus vorhanden, weil er war ja noch IN Gott.
Das mit "Plan Gottes" (ohne Eigenes Bewusstsein) zu vergleichen, ist sicher nicht schlecht. So wie auch ein Embrio in einer Mutter ist und noch kein eigenes Bewusstsein hat...
Auf alle Fälle geht für mich aus der Bibel hervor und das schrieb ich auch schon, dass Jesus geboren wurde (AUS Gott heraus) - und n i c h t GESCHÖPFT, so wie es z.B. die ZJ sehen.


Geburt und Schöpfung ist in meinen Augen ein großer Unterschied. Und dann gibts auch noch die "Konstruktion", welche aber für die betrachtung Vater und Sohn unwesentlich ist, ich möchte es aber mal mit erwähnen wie ich das alles sehe.

Geburt:
da ist ETWAS, bzw. ein Potential schon VORHANDEN, was irgendwann rausgelassen wird - aus einem Inneren. Und die chemischen Bestandteile sind die Gleichen wie bei dem wo man "drin steckte" (analog: Wesensgleichheit von Vater und Sohn).

Im Falle von Gott und Jesus könnten es ja wirklich einfach nur der Geist (die Gedanken) von Gott gewesen sein, wo Jesus "drin steckte" als "Plan", da gehe ich schon mit, mit dieser Interpretation.
Aber dieser "Plan" wurde eben dann als "Wort/Jesus" rausgelassen/geboren.
So sehe ich das zumindest.


Schöpfung:
da wird ERST BEIM Schöpfungsakt sich was AUSGEDACHT - vorher gabs noch keinen Plan - und so wie einem die Gedanken kommen, werden sie kreativ, manchmal auch völlig ohne vorherigen Plan in die Tat umgesetzt. Beim Malen z.B.


Konstruktion:
Da ist zwar ein Plan da (ähnlich wie das Potential vor der Geburt), jedoch werden die Mittel aus dem Außen genommen, im Gegensatz zur Geburt.
-----------------------------------------------

-Therion- schrieb:Die sogenannte „vormenschliche Existenz“ Christi in der Bibel bezieht sich auf die vorherige Existenz Jesu im Plan und in der Vision GOTTES. Präexistenz in der Bibel bedeutet nicht das, was in den späteren Glaubensbekenntnissen damit gemeint ist: Die tatsächliche, bewusste Existenz des Sohnes GOTTES vor seiner Geburt

Das mag durchaus so sein.
Allerdings hebt sich Jesus eben doch von der übrigen Schöpfung sehr ab, weil er eben NICHT geschöpft wurde (so gehts zumindest aus der Bibel hervor), sondern geboren wurde.
Zuerst AUS Gott heraus - als Jesus.
Und dann AUS Maria heraus, als deren geistgezeugter Sohn.

Beides Male also kein Schöpfungsakt.

-Therion- schrieb:Der Sohn des Menschen ist ein Mensch

Ja. Die Kirche behauptet glaube ich, nichts anderes. Zusätzlich sagen sie jedoch, er sei AUCH Gott, weil er das Wesen Gottes hat. Und dass er das hat, kommt ja weiter oben deutlich zum Ausdruck.
Also ich finde, so falsch liegen sie dann mit ihrer Definition gar nicht.

Falsch wird es dann, wenn sie den Vater und Sohn als gleichgroß ansehen.

-Therion- schrieb:Was wir nach Johannes Willen verstehen sollten ist, dass der menschliche Messias vor seiner Geburt (in GOTTES Plan) im Himmel war und in Daniels Vision in die Zukunft zu sehen war (Dan 7; Joh 6, 62). Jesus hat bei seiner Himmelfahrt die Position eingenommen, die zuvor für ihn in GOTTES Plan vorbereitet worden war.

Ja, da kann ich mitgehen. Aber nur unter der Prämisse, dass man Jesus nicht als völlig NORMALEN Menschen sieht.
Er hatte eine ganz andere Qualität, er wurde wie gesagt NICHT geschöpft und hat ein weitaus größeres Potential als die Menschen, welche NACH Adam kamen.

-Therion- schrieb:„‚Das Judentum hat zu keiner Zeit etwas von einer besonderen Präexistenz des Messias, die seiner Geburt als Mensch vorausgegangen ist, gewusst„ (Dalman, Words of Jesus, S. 128-32, 248, 252).

Das konnte das Judentum auch nicht wissen, denn Jesu Botschaften und somit er selbst wurden im AT noch als Geheimnis bezeichnet, welches dann später (im NT) offenbart werden wird.

-Therion- schrieb:Der Menschensohn ist kein Engel. Kein Engel ist jemals „Menschensohn“ (=Mitglied der menschlichen Rasse - aus gutem Grund die bevorzugte Selbstbezeichnung Jesu) genannt worden.

dakor.
Ein völlig "normaler" Mensch kann er aber auch nicht gewesen sein, denn Gottes Geist hatte ihn im Leib von Maria gezeugt.

-Therion- schrieb:Kein Text sagt, dass Jesus zu Gott zurückging (Upostrepho), jedoch wurde diese Vorstellung zu Unrecht in einige moderne englischsprachige Übersetzungen importiert, um die „Orthodoxie“ zu unterstützen. Solche Übersetzungsfehler des griechischen ....

Ob nun "nur zum Vater" oder "zurück zum Vater" ist für mich nicht so relevant.

In Quantität können beide nicht gleich sein, denn es heißt doch "der Vater ist größer als der Sohn". Das spricht also dafür, dass der Sohn wirklich nur ein Teil ist.


Die wesenhafte Übereinstimmung von Vater und Sohn in ihrer gemeinsamen Göttlichkeit muss von der Personalie unterschieden werden. Der Vater ist nie der Sohn oder umgekehrt, aber beide sind wesenseins göttlich.
Genau.


Warum bringt er dann weiter oben durch die Blume zum Ausdruck, dass sie quantitativ gleich seien? (aber vielleicht wollte er das auch gar nicht so verstanden wissen. - naja, ist jetzt auch gar nicht relevant).

sind sind quantitativ gleich ...... quantitativ bedeutet MENGE aber auch GRÖSSE und somit passt es doch

------------------> gott/sohn = eine größe, zusammen ergeben sie eine menge

Der Menschensohn ist kein Engel. Kein Engel ist jemals „Menschensohn“ (=Mitglied der menschlichen Rasse - aus gutem Grund die bevorzugte Selbstbezeichnung Jesu) genannt worden.
dakor.

Ein völlig "normaler" Mensch kann er aber auch nicht gewesen sein, denn Gottes Geist hatte ihn im Leib von Maria gezeugt.

das ein geist keine kinder zeugen kann und obendrein der HG bzw. die trinitätslehre gar nicht biblisch ist wie wir bereits festgestellt haben sollte es wohl auf der hand liegen, dass die "jungfräuliche geburt" durch den HG rein symbolisch zu sehen ist !

Optimist schrieb:Ob nun "nur zum Vater" oder "zurück zum Vater" ist für mich nicht so relevant.

für dich nicht ....... für andere schon

@-Therion-

-Therion- schrieb:das ein geist keine kinder zeugen kann und obendrein der HG bzw. die trinitätslehre gar nicht biblisch ist wie wir bereits festgestellt haben sollte es wohl auf der hand liegen, dass die "jungfräuliche geburt" durch den HG rein symbolisch zu sehen ist !

Dann muss aber die Frage geklärt werden, wer denn nun der leibliche Vater von Jesus ist. Das mag für einige nicht so wichtig sein, ich würde es aber als Elementar betrachten. Schließlich sagt Jesus zu niemandem Vater ausser seinem Gott.

@-Therion-

O:
In Quantität können beide nicht gleich sein, denn es heißt doch "der Vater ist größer als der Sohn". Das spricht also dafür, dass der Sohn wirklich nur ein Teil ist.

Zitat:
Die wesenhafte Übereinstimmung von Vater und Sohn in ihrer gemeinsamen Göttlichkeit muss von der Personalie unterschieden werden. Der Vater ist nie der Sohn oder umgekehrt, aber beide sind wesenseins göttlich.

--->O:
Genau.

Warum bringt er dann weiter oben durch die Blume zum Ausdruck, dass sie quantitativ gleich seien?

--->T:
sind sind quantitativ gleich ...... quantitativ bedeutet MENGE aber auch GRÖSSE und somit passt es doch

------------------> gott/sohn = eine größe, zusammen ergeben sie eine menge

Zusammen, ja.
Wenn man jedoch NUR den Vater betrachtet und NUR den Sohn, dann sind diese beiden nicht gleichgroß.
Jedoch, Vater UND Sohn (zusammen betrachtet) ist natürlich EINE Menge.
Aber um Beide ZUSAMMEN ging es doch bei meiner Aussage nicht, sondern ich sprach vom Vater als Einzelwesen und vom Sohn als Einzelwesen.

Der Menschensohn ist kein Engel. Kein Engel ist jemals „Menschensohn“ (=Mitglied der menschlichen Rasse - aus gutem Grund die bevorzugte Selbstbezeichnung Jesu) genannt worden.

--->
dakor.
Ein völlig "normaler" Mensch kann er aber auch nicht gewesen sein, denn Gottes Geist hatte ihn im Leib von Maria gezeugt.

--->T:
das ein geist keine kinder zeugen kann und obendrein der HG bzw. die trinitätslehre gar nicht biblisch ist wie wir bereits festgestellt haben sollte es wohl auf der hand liegen, dass die "jungfräuliche geburt" durch den HG rein symbolisch zu sehen ist !

Ich denke, das kann man sehen wie man will, aber für mein Empfinden läuft alles darauf hinaus, dass Jesus so und auch so ein ganz besonderer Mensch war, ganz anders als die übrige Menschheit.
Lt. Bibel war er ja schon alleine sündlos. Das schaffte bis jetzt kein anderer Mensch.


@einGimp

-Therion- schrieb:
das ein geist keine kinder zeugen kann und obendrein der HG bzw. die trinitätslehre gar nicht biblisch ist wie wir bereits festgestellt haben sollte es wohl auf der hand liegen, dass die "jungfräuliche geburt" durch den HG rein symbolisch zu sehen ist !

--->
Dann muss aber die Frage geklärt werden, wer denn nun der leibliche Vater von Jesus ist. Das mag für einige nicht so wichtig sein, ich würde es aber als Elementar betrachten. Schließlich sagt Jesus zu niemandem Vater ausser seinem Gott.

Das sehe ich genauso.

@-Therion-

Jesus gab es ja wirklich, das ist historisch belegt. Inwieweit sich die historischen Aufzeichungen mit dem Bibelinhalt decken, steht jetzt mal auf einem anderen Blatt. Ich möchte auf was anderes hinaus:

Dieser historische Jesus den es also gab, was glaubst du, lebt er noch oder wieder? Ich meine nicht körperlich, sondern in einer geistigen Dimension.

@-Therion-

-Therion- schrieb:
das ein geist keine kinder zeugen kann und obendrein der HG bzw. die trinitätslehre gar nicht biblisch ist wie wir bereits festgestellt haben sollte es wohl auf der hand liegen, dass die "jungfräuliche geburt" durch den HG rein symbolisch zu sehen ist !


Dann muss aber die Frage geklärt werden, wer denn nun der leibliche Vater von Jesus ist. Das mag für einige nicht so wichtig sein, ich würde es aber als Elementar betrachten. Schließlich sagt Jesus zu niemandem Vater ausser seinem Gott.

also ich würde meinen erzeuger auch nicht als vater betiteln ........

Optimist schrieb:Jesus gab es ja wirklich, das ist historisch belegt.

Wo denn außerhalb der Bibel?

Optimist schrieb:Zusammen, ja.
Wenn man jedoch NUR den Vater betrachtet und NUR den Sohn, dann sind diese beiden nicht gleichgroß.
Jedoch, Vater UND Sohn (zusammen betrachtet) ist natürlich EINE Menge.
Aber um Beide ZUSAMMEN ging es doch bei meiner Aussage nicht, sondern ich sprach vom Vater als Einzelwesen und vom Sohn als Einzelwesen.

du solltest aber beide nicht getrennt betrachten ....... wie verdeutliche ich dir das nur ...... hmmmmmm

wir sind alle in der größe menschen und wenn nun jemand ein kind auf die welt bringt dann ist dieses kind natürlich auch "die größe und menge mensch" obwohl es klein ist und als baby/kind bezeichnet wird ...... weisst was ich meine ....

----------------> die zuordnung "mensch" zwischen vater/mutter und dem kind verändert sich nicht und genauso ist es auch mit Gott und Jesus ------------------> gott/sohn = eine größe, zusammen ergeben sie eine menge


-------------> Der Vater ist nie der Sohn oder umgekehrt, aber beide sind wesenseins göttlich ------> oder vater/mutter /kind sind nicht eins aber dennoch menschen

Optimist schrieb:Ich denke, das kann man sehen wie man will, aber für mein Empfinden läuft alles darauf hinaus, dass Jesus so und auch so ein ganz besonderer Mensch war, ganz anders als die übrige Menschheit.
Lt. Bibel war er ja schon alleine sündlos. Das schaffte bis jetzt kein anderer Mensch.

jesus war ein wanderprädiger unter vielen, er wurde von den menschen die an ihm glaubten zu der "sündlosen" figur gemacht die wir aus der bibel kennen ...... mit sicherheit war er es nicht wirklich.
es gibt ein evangelium wo er verheiratet ist und vermutlich auch kinder hatte ..... wäre er nicht verheiratet gewesen hätte er gar nicht als rabbi betitelt werden dürfen ----------------> ein unverheirateter rabbi wurde zur zeit jesu sofort angezeigt und bestraft !

Evangelium der Ehefrau Jesu - Jesus war verheiratet!

Optimist schrieb:Dieser historische Jesus den es also gab, was glaubst du, lebt er noch oder wieder? Ich meine nicht körperlich, sondern in einer geistigen Dimension.

da ich generell an eine unsterbliche seele aller lebewesen auch ohne gottglauben glaube - ja -

Optimist schrieb:Jesus gab es ja wirklich, das ist historisch belegt.

Wenige jüdische, griechische und römische Autoren der Antike erwähnen Jesus, jedoch fast nur seinen Christustitel und seine Hinrichtung. Woher ihre Kenntnis stammte, ist unsicher.

Der jüdische Historiker Flavius Josephus erwähnt Jesus in seinen Antiquitates Judaicae (um 93/94) zweimal. Die erste Stelle, das Testimonium Flavianum (18,63 f.), galt früher als komplett eingefügt, heute wird es nur als von Christen überarbeitet betrachtet. Sein vermutlich authentischer Kern beschreibt Jesus als von vornehmen Juden angeklagten, von Pilatus zum Kreuzestod verurteilten Weisheitslehrer für Juden und Nichtjuden, dessen Anhänger ihm treu geblieben seien. Die zweite Stelle (20, 200) berichtet über die Hinrichtung des Jakobus und bezeichnet ihn als Bruder Jesu, „der Christus genannt wird“. Manche Historiker bezweifeln, dass ein Jude Jesus so bezeichnet hätte, andere sehen hier einen Rückbezug auf die erste Stelle.[1]

Der römische Geschichtsschreiber Tacitus berichtet um 117 in seinen Annales von „Chrestianern“, denen Kaiser Nero die Schuld am Brand Roms im Jahr 64 zugeschoben habe, und notiert:[2]


„Der Mann, von dem sich dieser Name herleitet, Christus, war unter der Herrschaft des Tiberius auf Veranlassung des Prokurators Pontius Pilatus hingerichtet worden.“

Unklar ist, ob sich diese Nachricht auf römische oder christliche Quellen stützt. Möglicherweise erfuhr Tacitus während seiner Statthalterschaft im Osten des Reiches davon.[3]

Weitere Notizen von Sueton, Mara Bar Serapion und der Mischnah (Traktat Sanhedrin 43a) beziehen sich nur beiläufig oder polemisch auf ihnen bekannt gewordene christliche Überlieferung.

Wikipedia: Jesus von Nazaret#Nichtchristliche Quellen


das was in der bibel geschrieben steht über jesus ist weit, weit weg von dem wie es tatsächlich gewesen sein muss ....... da trau ich mich um alles wetten was mir lieb ist

@-Therion-
@Monasteriker


die historische existenz von jesus christus ist allein schon durch seine widersacher völlig klar.

grade das jüdische volk ,die ihn als ihren könig und messias verworfen , hätten der historischen existenz von jesus von anfang an widersprochen ,wenn es ihn nicht gegeben hätte--- taten sie aber nicht.

auch wenn sie fortan nicht grade werbung für jesus machten. sie übergingen ihn , leugneten seine existenz aber nicht.
hätten sogar von anfang an seinem dargelegten geburtsregister widersprechen können ,denn die unterlagen gab es zu den zeitpunkt noch ( vor der zerstörung des 2.tempels ) -- aber auch das taten sie nicht.

@-Therion-

Wenn man NUR den Vater betrachtet und NUR den Sohn, dann sind diese beiden nicht gleichgroß.
Jedoch, Vater UND Sohn (zusammen betrachtet) ist natürlich EINE Menge.
Aber um Beide ZUSAMMEN ging es doch bei meiner Aussage nicht, sondern ich sprach vom Vater als Einzelwesen und vom Sohn als Einzelwesen.

--->
du solltest aber beide nicht getrennt betrachten ....... wie verdeutliche ich dir das nur ...... hmmmmmm

wir sind alle in der größe menschen und wenn nun jemand ein kind auf die welt bringt dann ist dieses kind natürlich auch "die größe und menge mensch" obwohl es klein ist und als baby/kind bezeichnet wird ...... weisst was ich meine ....
----------------> die zuordnung "mensch" zwischen vater/mutter und dem kind verändert sich nicht und genauso ist es auch mit Gott und Jesus ------------------> gott/sohn = eine größe, zusammen ergeben sie eine menge

Ja, weiß schon wie du das meinst:
Ein Mensch ist ein Mensch, egal wie groß oder wie alt er ist.

Könnte man jetzt auch mal am Beispiel von Gold machen:
Gold ist Gold, egal in welcher Form es geprägt ist.
DAS alles betrifft in meinen Augen die Qualität und das Wesen/Bestandteile, NICHT jedoch wenn es um Aussagen über die Menge geht.
(Das mit der MENGE - dass es zwar keine Qualitätsunterschiede zwischen Vater und Sohn gibt, aber Unterschiede in der Menge - war doch der Ausgang dieses Gesprächs.)

Wie gesagt, die Qualität/Beschaffenheit/Bestandteile/Wesen - das ist alles gleich. Jedoch die Menge ist dennoch unterschiedlich, WENN man unterschiedliche Münzen hat.
Es ist doch ein großer Unterschied, ob man z.B. eine halbe Unze hat, eine ganze Unze oder ein halbes Kg Münze, oder?

Je nachdem wieviel Material man hat, kann man sich mehr oder weniger dafür kaufen.
Das ändert aber wie gesagt nichts an der Qualität, nichts am Material, was immer das Gleiche bleibt.

-------------> Der Vater ist nie der Sohn oder umgekehrt, aber beide sind wesenseins göttlich ------> oder vater/mutter /kind sind nicht eins aber dennoch menschen

das jetzt mal "umgemünzt" -) auf Goldmünzen:
Eine große Münze ist nie eine kleine Münze oder umgekehrt, aber beide sind wesenseins goldig. -> große Münze, kleine Münze und mittlere Münzen sind nicht eins aber dennoch Gold.

Ja, ich verstehe genau was du meinst. Aber was ich meinerseits halt gemeint hatte:
Die großen und kleinen Münzen sind MENGEN-mäßig (vom Materialaufwand her) UNTERSCHIEDLICH.
Und darum gings doch ursprünglich, dass Jesus und der Vater zwar wesensgleich sind, jedoch mengenmäßgi nicht gleich bzw. nicht die gleiche "Menge" sind. :)

Glaube, das werden wir wohl wieder gegenseitig so stehen lassen müssen, sonst drehen wir uns im Kreis. :)
-----------------------------------------------

Optimist schrieb:
Ich denke, das kann man sehen wie man will, aber für mein Empfinden läuft alles darauf hinaus, dass Jesus so und auch so ein ganz besonderer Mensch war, ganz anders als die übrige Menschheit.
Lt. Bibel war er ja schon alleine sündlos. Das schaffte bis jetzt kein anderer Mensch.

-->
jesus war ein wanderprädiger unter vielen, er wurde von den menschen die an ihm glaubten zu der "sündlosen" figur gemacht die wir aus der bibel kennen ...... mit sicherheit war er es nicht wirklich.

Das glaubst DU so - ich glaube das nicht. :)

-Therion- schrieb:das was in der bibel geschrieben steht über jesus ist weit, weit weg von dem wie es tatsächlich gewesen sein muss ....... da trau ich mich um alles wetten was mir lieb ist

Naja, wie gesagt, ich glaub das alles nicht, denn dieses Papier und Internetberichte (deine angegebenen Quellen) sind genauso "geduldig" wie die Bibel :)

Optimist schrieb:
Dieser historische Jesus den es also gab, was glaubst du, lebt er noch oder wieder? Ich meine nicht körperlich, sondern in einer geistigen Dimension.

-->
da ich generell an eine unsterbliche seele aller lebewesen auch ohne gottglauben glaube - ja -

Dann ist es ja zumindest schon mal nicht falsch was die Bibel behauptet, nämlich dass er auferstanden ist ;)

Der Glaube an die Auferstehung ist ja für Christen einer der Dreh- und Angelpunkte.

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:So gesehen ist mit Schöpfergott im AT der Vater (bzw. JHWH) gemeint und im NT ist mit Schöpfergott dann Jesus gemeint, er ist das Haupt, der Eckstein, auf welchem die (geistig gesinnte) Gemeinde aufgebaut wird.

Bist du dir da wirklich sicher?


Grundsätzliches:

In 1. Mose 1:26 ( Elberfelder ) lesen wir:

"Und Gott sprach: Lasst UNS Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich!..."

Wer spricht zu wem? Offensichtlich der Vater ( JHWH ) zum Sohn!

Das bedeutet: JHWH = SCHÖPFER und der SOHN führt aus!

Wie ist das zu verstehen?

Die KRAFT zum ERSCHAFFEN = GOTTES GEIST und somit ist JHWH ALLEIN als SCHÖPFER zu bezeichnen!

1. Mose 1:1, 2 ( Elberfelder )

"Im Anfang schuf GOTT den Himmel und die Erde. 2 Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis war über der Tiefe; und der GEIST GOTTES ( nicht des Sohnes! ) schwebte über dem Wasser."

Wer ist der Quell allen Lebens?

Psalm 36:8, 10 ( Elberfelder )

"Wie köstlich ist deine Gnade, Gott! .....

Denn bei DIR ( GOTT ) ist der ***Quell des Lebens***; in deinem Licht sehen wir das Licht."

GOTT ist offensichtlich der QUELL allen Lebens.....auch das Leben seines SOHNES!

Wie ist es dann zu verstehen, wenn z. B. im NT steht:

Kol. 1:15 - 17 ( Hoffnung für alle )

"Christus ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, er war als Erster vor Beginn der Schöpfung da. 16 Durch ihn ist alles erschaffen, was im Himmel und auf der Erde ist: Sichtbares und Unsichtbares, Königreiche und Mächte, Herrscher und Gewalten. Alles ist durch ihn und für ihn geschaffen."


Fazit:

Jesus erschuf IN DER KRAFT seines VATERS, deswegen ist ER ( der vormenschliche Jesus ) NICHT DER SCHÖPFER sondern nur das "INSTRUMENT" dessen sich der Schöpfer bediente!

Dass Jesus dies selbst so sah, können wir daran erkennen, als er in Matthäus 19:4 - 6
( Elberfelder ) des Schöpfungsbericht zitierte und SEINEN VATER weiterhin als den SCHÖPFER zitierte:

Er aber antwortete und sprach: Habt ihr nicht gelesen, dass DER, WELCHER SIE SCHUF sie von Anfang an als Mann und Frau schuf 5 und sprach: "Darum wird ein Mensch Vater und Mutter verlassen und seiner Frau anhängen, und es werden die zwei ein Fleisch sein" - 6 so dass sie nicht mehr zwei sind, sondern ein Fleisch? Was nun GOTT zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden."

Wie verhält es sich nun mit der geistigen Gemeinde, von wem werden diese hervorgebracht?

1. Johannes 3:9 ( Elberfelder )

"Jeder, der aus Gott geboren ist, tut nicht Sünde, denn sein Same bleibt in ihm; und er kann nicht sündigen, weil er aus Gott geboren ist."

Gruß, Tommy

@Tommy57

Optimist schrieb:
So gesehen ist mit Schöpfergott im AT der Vater (bzw. JHWH) gemeint und im NT ist mit Schöpfergott dann Jesus gemeint, er ist das Haupt, der Eckstein, auf welchem die (geistig gesinnte) Gemeinde aufgebaut wird.

--->
Bist du dir da wirklich sicher?
....
GOTT ist offensichtlich der QUELL allen Lebens.....auch das Leben seines SOHNES!

Wie ist es dann zu verstehen, wenn z. B. im NT steht:

Kol. 1:15 - 17 ( Hoffnung für alle )
"Christus ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, er war als Erster vor Beginn der Schöpfung da. 16 Durch ihn ist alles erschaffen, was im Himmel und auf der Erde ist: Sichtbares und Unsichtbares, Königreiche und Mächte, Herrscher und Gewalten. Alles ist durch ihn und für ihn geschaffen."

Fazit:
Jesus erschuf IN DER KRAFT seines VATERS, deswegen ist ER ( der vormenschliche Jesus ) NICHT DER SCHÖPFER sondern nur das "INSTRUMENT" dessen sich der Schöpfer bediente!

Dass Jesus dies selbst so sah, können wir daran erkennen, als er in Matthäus 19:4 - 6
( Elberfelder ) des Schöpfungsbericht zitierte und SEINEN VATER weiterhin als den SCHÖPFER zitierte:

Er aber antwortete und sprach: Habt ihr nicht gelesen, dass DER, WELCHER SIE SCHUF sie von Anfang an als Mann und Frau schuf ...
Was nun GOTT zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden."

Wie verhält es sich nun mit der geistigen Gemeinde, von wem werden diese hervorgebracht?

1. Johannes 3:9 ( Elberfelder )
"Jeder, der aus Gott geboren ist, tut nicht Sünde, denn sein Same bleibt in ihm; und er kann nicht sündigen, weil er aus Gott geboren ist."

Ja, das ist alles richtig.

Dennoch sehe ich es so dass derzeit JESUS das Haupt für (oder über) uns Menschen ist.
Und auch das sehe ich weiterhin so:

Optimist schrieb:im NT ist mit Schöpfergott dann Jesus gemeint, er ist das Haupt, der Eckstein, auf welchem die (geistig gesinnte) Gemeinde aufgebaut wird.

Es geht ja hier um die GEISTIGE Schöpfung - DURCH Jesus - durch seine Botschaft usw...
Natürlich stammt die Botschaft in Wirklichkeit von Gott, aber Jesus hat sie halt übermittelt/vermittelt - er ist der Mittler und somit für die Menschen sehr wichtig, damit sie zu Gott gelangen können.

@pere_ubu

seltsam das du gerade die juden als beweis anführst denn die glauben doch auch nicht das jesus wirklich der messias war und warten bis heute noch darauf das ein solcher kommt ...... das sagt doch eigentlich alles .....

-->
da ich generell an eine unsterbliche seele aller lebewesen auch ohne gottglauben glaube - ja -
Dann ist es ja zumindest schon mal nicht falsch was die Bibel behauptet, nämlich dass er auferstanden ist ;)

falsche schlußfolgerung von dir denn eine vorstellung von etwas, (m)eine meinung oder die aussagen in einem buch sind noch lange kein beweis dafür das jesus wirklich auferstanden ist bzw. die erzählungen der bibel wirklich stimmen !

--------> ich sag nur vorsicht zirkelschluss !

@Optimist


Hallo!

Optimist:Ja, das ist alles richtig.

Dennoch sehe ich es so dass derzeit JESUS das Haupt für (oder über) uns Menschen ist.
Und auch das sehe ich weiterhin so:
Optimist schrieb:
im NT ist mit Schöpfergott dann Jesus gemeint, er ist das Haupt, der Eckstein, auf welchem die (geistig gesinnte) Gemeinde aufgebaut wird.
Es geht ja hier um die GEISTIGE Schöpfung - DURCH Jesus - durch seine Botschaft usw...
Natürlich stammt die Botschaft in Wirklichkeit von Gott, aber Jesus hat sie halt übermittelt/vermittelt - er ist der Mittler und somit für die Menschen sehr wichtig, damit sie zu Gott gelangen können.

Ja, Jesus ist das eingesetzte HAUPT für die Christenversammlung!

Trotz dieser hohen Stellung gibt es noch eine Rangordnung über ihm:

1. Kor. 11: 3 ( Elberfelder )

"Ich will aber, dass ihr wisst, dass der Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, das Haupt der Frau aber der Mann, des **Christus Haupt aber Gott**."

Optimist schrieb:im NT ist mit Schöpfergott dann Jesus gemeint

Ganz sicher nicht!

Optimist schrieb:er ist das Haupt, der Eckstein, auf welchem die (geistig gesinnte) Gemeinde aufgebaut wird.

Ja, Jesus ist das, der Eckstein des geistigen Tempels und auf ihm wird die Gemeinde erbaut!

Alles richtig!

Doch der geistige Tempel besteht aus "lebendigen Steinen" die ALLE von GOTT und durch GOTTES GEIST gezeugt worden sind!

1. Petrus 2:4 - 10 ( Elberfelder )

Zu ihm kommend als zu einem lebendigen Stein, von Menschen zwar verworfen, bei GOTT aber auserwählt, kostbar, 5 lasst euch auch selbst als lebendige Steine aufbauen, als ein geistliches Haus, ein heiliges Priestertum, um geistliche Schlachtopfer darzubringen, Gott hochwillkommen durch Jesus Christus!
6 Denn es ist in der Schrift enthalten: "Siehe, ich ( GOTT ) lege in Zion einen auserwählten, kostbaren Eckstein ( JESUS ); und wer an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden." 7 Euch nun, die ihr glaubt, bedeutet er die Kostbarkeit; für die Ungläubigen aber gilt: "Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, dieser ist zum Eckstein5 geworden", 8 und: "ein Stein des Anstoßes und ein Fels des Ärgernisses".

Da sie nicht gehorsam sind, stoßen sie sich an dem Wort, wozu sie auch bestimmt worden sind. 9 Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, eine heilige Nation, ein Volk zum Besitztum, damit ihr die Tugenden dessen verkündigt, der euch aus der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht berufen hat; 10 die ihr einst "nicht ein Volk" wart, jetzt aber ein VOLK GOTTES seid; die ihr "nicht Barmherzigkeit empfangen hattet", jetzt aber Barmherzigkeit empfangen habt."


So wie GOTT den ECKSTEIN *Jesus Christus* auserwählte so erwählt auch GOTT alle übrigen "STEINE" dieses geistigen Tempels und SALBT sie mit seinem HEILIGEN GEIST!!
Vorausgesagt in: Jesaja 28:16

Epheser 2:19 - 22 ( Elberfelder )

"So seid ihr nun nicht mehr Fremde und Nichtbürger, sondern ihr seid Mitbürger der Heiligen und Gottes Hausgenossen. 20 Ihr seid aufgebaut auf der Grundlage der Apostel und Propheten, wobei Christus Jesus selbst Eckstein ist. 21 In ihm zusammengefügt, wächst der ganze Bau zu einem heiligen Tempel im Herrn, 22 und in ihm werdet auch ihr mit aufgebaut zu einer Behausung Gottes im Geist."

JESUS ist als ECKSTEIN selbst TEIL dieses GEISTIGEN TEMPELS den DER SCHÖPFER ERBAUT bzw. durch SEINEN HEILIGEN GEIST GEZEUGT hat!


JESUS ist daher NIEMALS Schöpfer, weder im materiellen Universum noch im geistigen Bereich, der im NT ausführlich beschrieben wird!

Gruß, Tommy

@-Therion-


Hallo!

-Therion- schrieb:„‚Das Judentum hat zu keiner Zeit etwas von einer besonderen Präexistenz des Messias, die seiner Geburt als Mensch vorausgegangen ist, gewusst„ (Dalman, Words of Jesus, S. 128-32, 248, 252).

Mag sein, dass das nicht jeder Jude erkannt hat! Allerdings diejenigen, die die Prophetie der heiligen Schriften gut kannten, hätten es wissen können!

Denn wir lesen:

Micha 5: 1 ( Elberfelder )

"Und du, Bethlehem Efrata, das du klein unter den Tausendschaften von Juda bist, aus dir wird mir der hervorgehen, der Herrscher über Israel sein soll; und seine Ursprünge sind von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her."


Gruß, Tommy

-Therion- schrieb:

„‚Das Judentum hat zu keiner Zeit etwas von einer besonderen Präexistenz des Messias, die seiner Geburt als Mensch vorausgegangen ist, gewusst„ (Dalman, Words of Jesus, S. 128-32, 248, 252).


Mag sein, dass das nicht jeder Jude erkannt hat! Allerdings diejenigen, die die Prophetie der heiligen Schriften gut kannten, hätten es wissen können!

Denn wir lesen:

Micha 5: 1 ( Elberfelder )

"Und du, Bethlehem Efrata, das du klein unter den Tausendschaften von Juda bist, aus dir wird mir der hervorgehen, der Herrscher über Israel sein soll; und seine Ursprünge sind von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her."

da steht nichts konkretes über jesus ..... zudem ist es ein leichtes sich jemanden aus der menge herauszupicken auf dem diese "herrscher/jesus-story" annähernd passt wenn man die vorlage hat was passieren soll ..... also hier wird ein alter text hergenommen und zur erfüllung gebracht von menschen die gerne an diese alten schriften glauben/sie erfüllt sehen möchten.

- vergleichbar mit einem theaterstück ......

@-Therion-

da ich generell an eine unsterbliche seele aller lebewesen auch ohne gottglauben glaube - ja -
Dann ist es ja zumindest schon mal nicht falsch was die Bibel behauptet, nämlich dass er auferstanden ist ;)

--->
falsche schlußfolgerung von dir denn eine vorstellung von etwas, (m)eine meinung oder die aussagen in einem buch sind noch lange kein beweis dafür das jesus wirklich auferstanden ist bzw. die erzählungen der bibel wirklich stimmen !

Okay. :)
Dann einigen wir uns darauf:

DU glaubst fest daran, dass man nach dem Tod weiter lebt quasi "aufersteht".
Und ich glaube auch, dass Jesus auferstanden ist. Soweit so gut, es ist also unser Glaube.

Nur eins was ich dabei sehe: Wenn du auch an eine "Auferstehung" (aller Menschen) glaubst, weshalb kannst du dann nicht glauben, dass auch Jesus auferstanden ist?


@Tommy57

So wie GOTT den ECKSTEIN *Jesus Christus* auserwählte so erwählt auch GOTT alle übrigen "STEINE" dieses geistigen Tempels und SALBT sie mit seinem HEILIGEN GEIST!!
Vorausgesagt in: Jesaja 28:16

Epheser 2:19 - 22 ( Elberfelder )
....
JESUS ist als ECKSTEIN selbst TEIL dieses GEISTIGEN TEMPELS den DER SCHÖPFER ERBAUT bzw. durch SEINEN HEILIGEN GEIST GEZEUGT hat!

JESUS ist daher NIEMALS Schöpfer, weder im materiellen Universum noch im geistigen Bereich, der im NT ausführlich beschrieben wird!

Gut, darauf können wir uns einigen.

Aber ich bleibe noch immer dabei: Im Moment ist das unmittelbare Haupt der Menschen nur Jesus, allerdings das mittelbare Haupt (vor allem dann zukünftig gesehen) ist natürlich Gott.

Tommy57 schrieb:Ja, Jesus ist das eingesetzte HAUPT für die Christenversammlung!

Trotz dieser hohen Stellung gibt es noch eine Rangordnung über ihm:
1. Kor. 11: 3 ( Elberfelder )

Ja, daran zweifle ich auch nicht. Meine Meinung war halt nur, dass JETZT - in diesem Erdenleben - Jesus und seine Lehren am maßgelblichsten für uns sind ... um über den "Mittler Jesus" zu Gott kommen zu können.

Optimist schrieb:Nur eins was ich dabei sehe: Wenn du auch an eine "Auferstehung" (aller Menschen) glaubst, weshalb kannst du dann nicht glauben, dass auch Jesus auferstanden ist?

..... nicht auf diese art und weise wie es in der bibel erzählt wird ..... ausserdem war jesus meiner meinung nach genauso ein normaler mensch wie du und ich, er war ein wanderprediger wie es unzählige gab ......

- in der heutigen zeit würde er wahrscheindlich von den menschen als "guru" angehimmelt werden .....

- würde jesus wissen was die menschen bis heute aus ihm/seinem leben gemacht haben dann würde er sich vermutlich an die stirn fassen und ungläubig den kopf schütteln :)

@-Therion-

ich verstehe eins nicht: Weshalb du gedanklich nicht zulassen magst, dass Jesus ein besonderer Mensch war?

Ist nicht auch geschichtlich belegt, dass er außergewöhnliche Dinge (Wunder wurde es vermutlich geschichtlich nicht genannt) bewirkte? Mir ist so, als hätte ich das mal irgenwo gelesen.

Aber selbst wenn nicht, weshalb sträubst du dich so gegen den Gedanken, dass Jesus ein besonderer Mensch gewesen sein könnte?

c.t.russell schrieb mal zur dreieinigkeit:


„Sollen wir also den Aposteln, den Propheten und Jesus selbst widersprechen, uns über die Vernunft und den gesunden Menschenverstand hinwegsetzen, um an einem Dogma festzuhalten, das uns durch eine verderbte, abtrünnige Kirche aus einer finsteren, abergläubischen Vergangenheit überliefert wurde? Niemals! ‚Zum Gesetz und zum Zeugnis! Wenn sie nicht nach diesem Worte sprechen, dann deshalb, weil kein Licht in ihnen ist‘ “