Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

oh mann ,bitte adde mich nicht weiter an @Citral

@pere_ubu
Okay :D

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:"Jauchze und freue dich, o Tochter Zion; denn siehe, ich komme, und ich will in deiner Mitte weilen"

-> sagt Jehova.

pere_ubu schrieb:"Und du wirst erkennen müssen, daß Jehova der Heerscharen selbst mich zu dir gesandt hat."

Wer sagt das? --> Jesus, oder?

pere_ubu schrieb:Bewahre Schweigen, alles Fleisch, vor Jehova, denn er hat sich aufgemacht aus seiner heiligen Wohnung.

Wer genau hat sich aufgemacht? Jehova oder Jesus?
Wenn es Jesus war, hatte er demnach auch eine heilige Wohnung? Die gleiche wie Jehoa oder eine andere?



pere:

Jauchze und freue dich, o Tochter Zion; denn siehe, ich komme, und ich will in deiner Mitte weilen“ ist der Ausspruch Jehovas.

-->
er kommt ,in form seines sohnes ,der sein beauftragter ist.

Das ist doch mal ein Wort. Hier sagst Du doch selbst, dass Jehova die Form von Jesus annehmen kann - also einen Teil von sich abspalten kann?

Und du wirst erkennen müssen, daß Jehova der Heerscharen selbst mich zu dir gesandt hat.

-->
jesus als gesandter ,im NAMEN seines vaters jehova.

Nach Deiner Lesart müsste diese Zeile also JESUS gesprochen haben, denn Jehova kann es nicht gewesen sein - SO wie Du es auslegst.

Ist nur komisch, dass ÜBERALL in den Versen IMMER nur JEHOVA spricht? Du sagst jedoch nun, Jesus hätte das gesagt?

Verstehst Du das da was nicht passt?
-->
WENN tatsächlich Jesus gesprochen hätte, müsste es aus den Versen ersichtlich sein, ist es aber nicht.
WENN Jehova gesprochen hatte, dann passt es inhaltlich hinten und vorne nicht.

Citral:

Du reist ziemlich gerne die Verse aus dem Zusammenhang gel?

1 Vers.
Er selbst kommt... Jehova

und dann im KONTEXT bleiben und nicht dieses ständige fremdintepretieren was du von den Zeugen gewohnt bist.

2 Vers
Derjenige (Jehova) der kommt wird von Jehova der Herrscharen geschickt ... hmm komisch

3 Vers
Hat Jehova (der Vater) jemals seinen Thron (heilige Wohnung) verlassen?

Da pere bei 2 und 3 davon ausgeht, dass es sich um Jesus handelt, der geschickt wird und kommt, bzw. dass eben AUCH Jesus da irgendwo was gesprochen hatte ...
... hat in seinen Augen also folgerichtig NICHT Jehova den Thron verlassen - und auf DIESE Weise passt es für ihn ;)

@Optimist

Optimist schrieb:Die Trinitarier bringen hierfür als Argument, dass er in dem Moment ganz Mensch war und/oder uns als Menschen nur dieses Beispiels-Gebet geben wollte

Und was bitte hat das mit dem zu tun was J.Chr. dazu selbst geäußert hat ? Daran denkst du nicht, sondern nur an die Auslegungen der Trinitätsanhänger. Also nochmal, J.Chr. war der Sohn und nicht der Vater, was er selbst immer wieder betont hat, aber das wird einfach ignoriert und so hin gebogen wie man es gerne hätte. So wie du es auch gerne hättest oder ? Gott ist der Stempel oder der Krug und alle diese Metapher sind einfach nur der krampfhafte Versuch die umgeschriebenen und eingefügten Sinngebungen des Christentums zu verteidigen und es von seiner ursprünglichen Bedeutung zu isolieren. für mich sieht es so aus, du gibst den Kirchvätern recht aber ignorierst die Aussagen lt. Bibel von J.Chr. zum Thema ? Na gut, wenn schon, ist nicht mein Problem.:)

@Kayla

Kayla schrieb:Also nochmal, J.Chr. war der Sohn und nicht der Vater,

Bestreitet keiner. Wir sagen doch auch: Jesus ist ein TEIL von Gott...

Kayla schrieb:für mich sieht es so aus, du gibst den Kirchvätern recht aber ignorierst die Aussagen lt. Bibel von J.Chr. zum Thema ?

Nein, nicht ganz. Das Kirchendogma sieht ein kleines bisschen ANDERS aus als meins.
Was eben die Metapher mit der Torte oder dem Stempel ganz gut zum Ausdruck bringen.

Hast Du z.B. auch das Posting von Therion gelesen, wo sie das alles sehr gut erklärt hat, wie sie es sieht?

Und was sagst Du zu unserer Debatte wegen den besagten Versen, wo offensichtlich nur Jehova spricht (mit sich selbst?) und pere offensichtlich glaubt, da spricht AUCH Jesus?
(was ich über Dir schrieb, weiß nicht ob Du es lesen konntest, da wir uns überschnitten hatten).

@Kayla
In einer hebräischen/jüdischen Vater/Sohn-Beziehung ist das nicht wie in unserem Kulturkreis keine Rangmäßige Bezeichnung, sondern eine brüderliche.

@Optimist

Optimist schrieb:Hast Du z.B. auch das Posting von Therion gelesen, wo sie das alles sehr gut erklärt hat, wie sie es sieht?

Ja wie sie es sieht, ich sehe es aber so nicht, weil, Gott als Einheit untrennbar ist, das heißt er kann aus sich auch keinen Sohn zeugen, sondern er kann ihn mit seinem Geist versehen und segnen und beauftragen.



Gott, der Vater, sendet, aber Er wird nicht gesandt. Der Sohn wird gesandt, Er aber sendet niemals Seinen Vater. Wer wäre da, um Gott zu schicken? Mehrfach bezeugt Jesus, dass der Vater Ihn gesandt hat (Joh. 5:39, 6:29, 38, 44; 17:3, 8, 18, 21), und Er stellte fest, dass ein Sklave nicht größer ist als der, der ihn gesandt hat (Joh. 13:16). Auch Paulus schreibt, dass Jesus von Gott gesandt wurde (Römer 8:3). Klar ist: Der Gesandte steht unter dem Sendenden. So sagt Jesus selbst auch demütig: "Der Vater ist größer als Ich" (Joh. 14:28). Diese Aussage ist nicht auf eine bestimmte Zeit begrenzt sondern gilt immer. Christus hat einen Gott und Vater. Er rief Ihn an "Mein Gott, mein Gott!" (Mat. 27:43). Paulus und Petrus schrieben "Gesegnet sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus!" (2. Kor. 1:3,16; Eph. 1:3; 1. Pet. 1:3). Auch Paulus bezeugt deutlich "Das Haupt des Christus ist Gott" (1. Kor. 11:3).

Die sogenannte Subordination, das heißt die Unterordnung des Sohnes unter seinen Vater ist somit biblisch bezeugt. Gott kann in all diesen klaren Zeugnissen der Schrift kein Konstrukt aus drei gleichrangigen Personen sein, deutlich wird aber eine sehr enge Vertrautheit zwischen Vater und Sohn. "[Aber es ist nur] ein Gott und Vater aller, der über allen ist und durch alle und in allen wirkt" (Eph. 4:6).

@Kayla

Kayla schrieb:Ja wie sie es sieht, ich sehe es aber so nicht, weil, Gott als Einheit untrennbar ist, das heißt er kann aus sich auch keinen Sohn zeugen, sondern er kann ihn mit seinem Geist versehen und segnen und beauftragen.

Wieso sagt das ausgerechnet ein Atheist?

@Kayla

Kayla schrieb:Ja wie sie es sieht, ich sehe es aber so nicht, weil, Gott als Einheit untrennbar ist, das heißt er kann aus sich auch keinen Sohn zeugen,

Warum nicht? Es heißt doch aber in der Bibel, dass er durch den HG seinen Sohn gezeugt hat - mittels Maria?

Kayla schrieb:sondern er kann ihn mit seinem Geist versehen und segnen und beauftragen.

Den Geist Gottes hatte Jesus von Anfang an (weil er genauso göttlich ist/war wie er) - so sehe ich das zumindest.... das verdeutlicht auch die Torten-Metapher. :)
Und GESCHICKT wurde er, das stimmt.


Hier mal eine sehr gute Erklärung von Therion aus einem anderen Thread:

eine beziehung zwischen gott und jesus ist ja trotzdem gegeben, muss sogar zwangsläufig gegeben sein wenn jesus ein teil vom GANZEN (gott) ist.

durch eine abspaltung eines teilstückchens (jesus) kommt es nur zu einer TRENNUNG/wahrnehmung vom ganzen - gott ist dennoch vorhanden.

nehmen wir mal an ich schmeisse eine kaffeetasse auf den boden und es bricht ein kleines stück vom henkel aus der tasse heraus dann gehört dieses teilstück zur tasse. wenn ich nun dieses teilstück wieder mit der tasse vereinige wird daraus wieder eine vollständige tasse werden.

und obwohl es ein teilstück/splitter gab war die tasse unabhängig vom spliter vorhanden, also die tasse (gott) wurde nicht zum splitter (jesus) oder umgekehrt nur weil ein teil abgespalten war - sie existierten beide unabhängig voneinander.

also zu keiner zeit war die tasse nicht mehr die tasse nur weil ein splitter davon fehlte und da der splitter zur tasse gehört ist er zwar nicht die tasse selbst aber eben ein teil davon ----> jesus ist der sichtbare (zu fleischgewordene) teil gottes.

gott (kaffeetasse) hat jesus (splitter) von sich abgespalten somit ist alleine dadurch schon eine beziehung zu gott (kaffeetasse) gegeben.

denn wenn ich mir meine kaputte tasse ansehe und den splitter in der hand betrachte dann erkenne ich die "beziehung" zueinander. ich weiss/sehe, dass der splitter zur tasse gehört und weiss das diese zwei zusammengefügt eine einheit bilden.

so, und nun legt das mal auf gott und jesus um und ihr werdet sowohl die beziehung zueinander als auch die trinität besser verstehen können :)

@Citral

Citral schrieb:Wieso sagt das ausgerechnet ein Atheist?

Wie kommst du darauf ? Wieder mal Behauptung ? Ich bin christlich erzogen, getauft usw., deshalb kenne ich mich eben damit schon aus. Außerdem habe ich mich lange genug damit auseinandergesetzt.

@Kayla
Aus anderen Threads weiß ich nur, dass du den Gottglauben als Humbug bezeichnest :) .

Okay du bist getauft okay :D bistn echter Christ wa...

Ich weiß nicht in welcher Gemeinschaft du dich befunden hast, aber bisauf die Zeugen Jehovas und einzelne Gemeinden streitet keiner die Gottheit von Jesus ab.

Citral schrieb:Wieso sagt das ausgerechnet ein Atheist?

selbst wenn dem so wäre.
atheisten haben es einfacher das wort gottes zu verstehen ,als verblendete trinitätshörige scheinchristen.

@pere_ubu
Danke für dein Comment... zur Kenntniss genommen...

Citral schrieb:Danke für dein Comment..

schöner wäre es, wenn mal sachdienliche Comments von ihm kämen (Posting- und Bibelvers-bezogene) ;)

@Optimist
Da erwartest du ein wenig zu viel von unserem lieben Pere :) wenn er anfängt objektiv zu werden.

und der argumentation von kayla kann ich mich hier nochmals anschliessen.
auch die rangordnung ,wer da wen schickt ist klar und gut dargelegt, dass versteht bzw. will nur keiner verstehen ,bei dem es so nicht sein darf.

@Kayla :wein:

@Optimist
was soll man dir und @Citral denn noch mit versen kommen ,verklärt ihr doch eh bis zur unkenntlichkeit

@Optimist

Optimist schrieb:Den Geist Gottes hatte Jesus von Anfang an (weil er genauso göttlich ist/war wie er) - so sehe ich das zumindest.... das verdeutlicht auch die Torten-Metapher.

Kannst du gerne sehen wie ne Torte aber Tatsache ist:



Gott ist nicht teilbar, Er ist Einer (Römer 3:30), ein Gott und Vater aller (Eph. 4:6). Für uns ist nur einer Gott, der Vater (1. Kor. 8:6). Richtig ist zwar, dass auch Jesus vereinzelt Gott genannt wird, z.B. sagt der "ungläubige Thomas" zu Jesus in Joh. 20:28, als er Ihn als seinen Herrn und göttliche Autorität anerkennt: "Mein Herr und mein Gott!". Denn "Wer Mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen", sagte Jesus vorher zu Thomas (Joh.14:9). Kol. 1:15 stellt fest: "Er ist das Abbild des unsichtbaren Gottes ...". Jesus als Herrscher auf dem Thron wird Gott (Heb. 1:8) genannt, bzw. "einzig gezeugter Gott" (Joh. 1:18). Auch Mose (2. Mose 4:16) wird Gott genannt. Menschen aus Israel werden Götter (Elohim) genannt, weil ihnen von Gott, dem Vater, Vollmacht über andere gegeben wurde (Ps. 82:6; Joh. 10:34), z.B. Richter (2. Mose 21:6, 22:8). Ein Holzstück kann ein Gott sein (Jes. 44:15) oder gar der eigene Körper (Phil. 3:19). Was ist demnach "Gott"? Berücksichtigt man den biblischen Sprachgebrauch (und die Etymologie der griechischen Entsprechung "theos" und des hebräischen "Elohim"), kann man nur zu einem Schluss kommen: Gott bezeichnet in der Bibel ganz allgemein etwas oder jemand, der in der Lage ist, andere bedingungslos unterzuordnen, schwach vergleichbar einem Titel wie "König" oder "Präsident". Die Bezeichnung "König" allein sagt noch nicht viel aus - um einen vollständigen Eindruck zu bekommen, muss immer dazu gesagt werden, wer geführt wird. In absoluter Form, als der Gott über alle und alles ist immer nur der Vater gemeint (über 2300 mal in der Bibel). Ein Titel wie Gott ist aber kein Eigenname, sondern wird verliehen (wie an Menschen oder durch Gott an Seinen Sohn über einen bestimmten Herrschaftsbereich) oder wird per Amtsausübung selbstverständlich (wie bei dem Vater, dem Gott aller). Die unklare Verwendung des Begriffs „Gott“ ist also das Kernproblem des Trinitätsdogmas. Ein Titel ist auch kein unabhängiges Wesen, das sich in einer anderen „Person“ offenbaren könnte – „Präsident“ offenbart sich auch nicht in dem Menschen, der den Titel trägt.

"Und ich will den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand geben, der für immer bei euch bleiben soll: den Geist der Wahrheit" (Joh. 14:17; Lutherübersetzung 1975, siehe auch Joh. 15:26; 16:7-15; 17:26). Richtig ist, dass "Geist" in der Bibel des Öfteren personifiziert wird (Gottes Geist, also der Heilige Geist: Römer 8:9, 14; Christi Geist: 1. Petrus 1:11, Marias Geist: Lukas 1:47, Geister von Menschen: 1. Kor. 14:14, 2. Kor. 7:13, Ap. 17:16) . Personifizierung beweist aber nicht Persönlichkeit! Auch die Weisheit müsste so nach Sprüche 1:20-33; 8:7-15, Mat. 11:19 und Lukas 7:35 eine Person sein. Ebenso wie die Sünde (Römer 5:14, 17, 21; 6:12), der Tod oder die Liebe (nach 1. Kor.13). Die Verwirrung entsteht, weil nicht gesehen wird, dass hier Sprachfiguren vorliegen, wie in unserem Sprachgebrauch "Das Auge des Gesetzes" oder "Im Namen des Gesetzes". Ist das Gesetz deswegen eine Person? Biblisch ist, dass Gott mit Hilfe Seines Geistes in den Herzen der Gläubigen wirkt, damit sie durch Gott verändert werden können (siehe u.a. Eph. 3:16ff). Die Bibel sagt auch ganz klar, dass der Geist Gottes, der Heilige Geist, in der selben Verbindung zu Gott steht wie der Geist eines Menschen in Verbindung zum Menschen: „Denn wer unter den Menschen weiß, was im Menschen ist, außer dem Geist des Menschen, der in ihm ist? Also hat auch niemand die Tiefen Gottes erkannt außer dem Geist Gottes (1. Kor. 2:11)“. Genauso wenig wie der Geist des Menschen von dem Menschen selbst zu trennen ist und beispielsweise nicht mit ihm reden kann, ist Gott nicht von dem Heiligen Geist (also Gottes Geist) zu trennen. Dem Verhältnis des Geistes Gottes zu Gott selbst können also nicht die gleichen Eigenschaften zugeschrieben werden, wie dem Verhältnis zwischen Gott und Seinem Sohn. Jesus konnte mit Seinem Vater reden, während Gottes Geist freilich nicht mit Gott reden kann. Die im Dogma angenommene Gleichwertigkeit ist also nicht haltbar; ganz abgesehen davon, dass der Heilige Geist in der Bibel nie Gott genannt wird. Wenn jemand also den Heiligen Geist betrübt, wird Gott, der Vater betrübt und niemand anderer.

Dazu nur ein Wort von Jesus: "Der Vater ist größer als Ich" (Joh. 14:28). Damit ist die Annahme der Gleichrangigkeit zwischen dem Vater und Seinem Sohn schnell widerlegt.

Vielleicht solltest du die oben genannten Bibelstellen noch mal etwas genauer ansehen ?

Optimist schrieb:Warum nicht? Es heißt doch aber in der Bibel, dass er durch den HG seinen Sohn gezeugt hat - mittels Maria?

Wenn Gott Maria dafür ausersehen hatte, dann stimmten die Grundvoraussetzungen dafür. Und er konnte Einfluss auf die Entwicklung dieses Kindes nehmen, auf seine Beschaffenheit. Insofern war er von Gott gesandt. :)

@Citral

Citral schrieb:wenn er anfängt objektiv zu werden.

War das ironisch oder hast Du Dich verschrieben :) ?

pere_ubu schrieb:und der argumentation von kayla kann ich mich hier nochmals anschliessen.

Das nachteilige ist nur, Kayla ging von falschen Vorraussetzungen aus, nämlich, dass wir angeblich nicht glauben, dass es der Sohn vom Vater ist und diese beiden unabhängig voneinander agieren usw. ;)
... und auch, dass wir uns bewusst sind, dass der Sohn geschickt wurde...

@pere_ubu
Danke für dein Comment... wieder zu Kenntnis genommen :) aber wenn man nix objektives zu sagen hat gibt es noch Privatchats usw. wo du subjektives was nicht zum Thema gehört oder beiträgt loswerden kannst.

Vielen Dank

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:was soll man dir und @Citral denn noch mit versen kommen ,verklärt ihr doch eh bis zur unkenntlichkeit

Nicht DU sollst mit Versen kommen, sondern die Verse, welche WIR - Dir - vorlegten, mal so kommentieren, dass es den Versen auch gerecht wird ;)

@Optimist

Optimist schrieb:Das nachteilige ist nur, Kayla ging von falschen Vorraussetzungen aus

Stimmt nicht, du gehst davon aus das die Trinitätslehre richtig ist und ich habe dir erklärt warum sie es nicht ist. Also immer schön bei der Wahrheit bleiben. :)

@Optimist
@Kayla
@Citral


hohlköpfig und törricht sag ich nur noch in anlehnung an dieses zitat:


(Römer 1:21-22) . . .denn obwohl sie Gott kannten, verherrlichten sie ihn nicht als Gott, noch dankten sie ihm, sondern sie wurden hohlköpfig in ihren Überlegungen, und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert. 22 Obwohl sie behaupteten, sie seien weise, wurden sie töricht

da hast deinen vers @Optimist :troll:

@pere_ubu
Wieder zur Kenntniss genommen :) willst du Aufmerksamkeit?

@Kayla

Das nachteilige ist nur, Kayla ging von falschen Vorraussetzungen aus

-->
Stimmt nicht, du gehst davon aus das die Trinitätslehre richtig ist und ich habe dir erklärt warum sie es nicht ist. Also immer schön bei der Wahrheit bleiben. :)

Dann muss ich es so formulieren:
Du gingst davon aus, dass ich das Dogma der KIRCHE zu meinem machte ... jetzt besser?
-> DAS ist aber eben NICHT der Fall :)