Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

pere_ubu schrieb:Hintergrund ist die in bestimmten evangelischen Kreisen herrschende Überzeugung, dass der Textus Receptus dem ursprünglichen Bibeltext entspreche, für dessen Erhalt Gott gesorgt habe

den text des textus receptus ( die lateinische übersetzung der hebräischen und griechischen schriften) als ausgangstext zu benutzen ist das gleiche als wenn man dem stille post-spiel zustimmt.

es lässt sich nur anhand der jeweiligen in den orginalsprachen abgefassten schriften vernünftig übersetzten und nicht über den unnötigen umweg einer 3. sprache ,hierbei das lateinische.

da latein von römern kommt und damit eng mit der RKK verbunden ist ,muss ich ja nicht nochmal auf die damit verbundenen "tendenzen" hinweisen ,oder? ;)

@Kayla

So wie Wasser, was sich in 2 verschiedenen Krügen befindet, das GLEICHE Wasser ist.

-->
Ja und wenn alle Krüge (materielle Körper) verschwinden würden, dann wäre ebenfalls Alles eins.

Genau :)

Kayla schrieb:Du verstehst nicht, das Gott alles erschaffen hat, einschl. seinen Sohn, welchen er zwar mit seinem Geist zeugte, welcher aber nicht sein Geist war.

Warum sollte er nicht den gleichen Geist wie Gott haben? Für mich geht es aus der Bibel jedenfalls so hervor.

Kayla schrieb:Etwas kann vom gleichen Wesen und Geist sein ist aber dennoch nicht identisch.

Das stimmt. Jesus und der Vater sind ja auch nicht Identisch (2 verschiedene "Krüge"), aber das Wasser darin (der Geist) ist identisch. Wenn man - wie Du richtig sagtest - die Krüge weglässt, bleibt das Wasser übrig, was vollkommen identisch ist.

Kayla schrieb:Z.B. der Geist Gottes schwebte über den Wassern. Schwebte da der Geist Gottes oder der Geist von J.Chr. ?

Von BEIDEN. Es wird ja in der Folge auch davon gesprochen dass Elohim (Mehrzahl) alles erschuf.

Kayla schrieb:Es gibt Kinder welche vom gleichen Wesen wie die Mutter oder der Vater sind aber sie sind dennoch eigenständige Wesen.

Ja. Aber sie gehören EINER Familie an (Familie mal analog zum "Geist" - als Oberbegriff).

Kayla schrieb:Johannes im Kapitel 17, Vers 3 (gemäß der Luther-Übersetzung von 1984): „[Jesus betete zu seinem Vater:] Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.“

Ja der Vater ist der Allmächtige. Diesen Vers könnte man jedoch auch dahingehend auslegen, dass BEIDE dieser Allmächtige sind, denn es heißt "UND Jesus Christus..."

Aber selbst wenn nicht, dann kommt die Stempel-Metapher zum Einsatz, wo der gesamte Stempel der Vater ist und der Sohn - als Teil von ihm - ist das Stempelbild... ;)
Würdest Du wenigstens damit mitgehen können? :)

Kayla schrieb:Wen bezeichnete Jesus Christus als den "allein wahren Gott"? Sich selbst? Oder seinen Vater im Himmel?

Ja das stimmt schon, das spricht eigentlich gegen die Trinität bzw. dagegen, dass Jesus der Allmächtige ist.
@Citral was meinst Du zu dieser Stelle?

@Optimist

Ja der Vater ist der Allmächtige. Diesen Vers könnte man jedoch auch dahingehend auslegen, dass BEIDE dieser Allmächtige sind, denn es heißt "UND Jesus Christuns..."

du betonst mal wieder verkehrt und fügst dieser betonung eine falsche bedeutung bei.

aus dem "und" ziehst dir da einfach raus was du brauchst ,dabei ist ein" und " nur eine hinzufügung und keinesfalls eine damit verbundene gleichstellung .

@pere_ubu
Okay, mag alles sein.
Wie ist das nun bei Dir, könntest Du der Stempel-Metapher zustimmen?

das hier:

Optimist schrieb:...wo der gesamte Stempel der Vater ist und der Sohn - als Teil von ihm - ist das Stempelbild... ;)...

Ich meine man kann alle Bibelstellen hernehmen und es würde dazu passen, oder nicht?

@Optimist

Kayla schrieb:Wen bezeichnete Jesus Christus als den "allein wahren Gott"? Sich selbst? Oder seinen Vater im Himmel?

Letztlich hat das Gültigkeit was J.Chr. selbst dazu gesagt hat und nicht das was auf irgendeinem Konzil beschlossen wurde. Wer Christus folgen will, muss seinem Wort glauben und nicht den Auslegungen von Kirchenvätern.

Also nochmal:

Wen bezeichnete Jesus Christus als den "allein wahren Gott"? Sich selbst? Oder seinen Vater im Himmel?

Und gemäß dem Johannes Evangelium Kapitel 20:17 (gemäß der Luther-Übersetzung von 1984) beantwortet Jesus Christus diese Frage noch einmal, indem er sagte: „Spricht Jesus zu ihr [Maria von Magdala]: Rühre mich nicht an! Denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater. Geh aber hin zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott.“

Wen bezeichnet Jesus Christus hier als seinen Gott?

Alleine an diesen beiden Bibelstellen macht Jesus Christus deutlich, dass er selbst nicht der allmächtige Gott ist. Sondern sein Vater im Himmel, den er in dem oben ausschnittsweise zitierten Gebet als "allein wahrer Gott" bezeichnet.

Das gilt für mich, sonst nichts. Aber du kannst gerne weiter das glauben, was man an der Authentizität von J.Chr. willkürlich geändert hat. :)

ich brauch keine anderen metaphern. willst du die bibel auch noch umschreiben? warum genügen dir die da enthaltenen metaphern nicht und du erforscht sie mal objektiv ,ohne dogmatische betonungen?
:)

@Optimist

@pere_ubu
Und er legte seine Rechte auf mich und sprach: „Sei ohne Furcht. Ich bin der Erste und der Letzte


Die NWÜ hats dann genauso gefälscht....

@Kayla
Da kann ich wirklich nicht widersprechen.

Deshalb fragte ich Dich dann auch das:

Optimist schrieb:... dann kommt die Stempel-Metapher zum Einsatz, wo der gesamte Stempel der Vater ist und der Sohn - als Teil von ihm - ist das Stempelbild... ;)
Würdest Du wenigstens damit mitgehen können? :)

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:ich brauch keine anderen metaphern.

Wie Du meinst, wäre für mich nur mal interessant gewesen, ob das auch in Deinen Augen Sinn macht. Aber ist schon okay, wenn Du wieder ein klares ja oder nein meidest. :)

@pere_ubu
Wow ... bei 1. Johannes 5,7 wirds auch in der Fußnote erwähnt...
http://ztag.de/1John5-7-belongs-in-Bible-german.pdf

@Citral

Citral schrieb:Und er legte seine Rechte auf mich und sprach: „Sei ohne Furcht. Ich bin der Erste und der Letzte

ich bat dich bereits schonmal um etwas selbstverständliches an sich.
zu versen gehört eine klare angabe. aber an dir perlt offenbar auch das ab.

ansonsten versteh ich den zusammenhang gar nicht in deinem dürftigen 2-zeiler.

@pere_ubu
Streng dein kurzzeitgedächtnis an, wo du diesen Vers von den Trinitärer als gefälscht deklariert hast.

@Citral


red doch nicht um den brei rum ,sondern liefer gefälligst die stellenangabe , und wenn möglich auch mal einen aufdeckten scheinbar mit WAS in verbindung gebrachten zusammenhang.

so ist und bleibt es wirr

@pere_ubu

Beitrag von Optimist (Seite 221)
Beitrag von pere_ubu (Seite 221)
Beitrag von Citral (Seite 222)

Ein Herz für Alzheimer <3

@Optimist

Optimist schrieb:... dann kommt die Stempel-Metapher zum Einsatz, wo der gesamte Stempel der Vater ist und der Sohn - als Teil von ihm - ist das Stempelbild..

Der Vater hat seinem Sohn seinen geistigen Stempel aufgedrückt kommt schon eher hin. Gott möchte ich nicht unbedingt als Stempel bezeichnen, klingt etwas blasphemisch.:)

Aber noch was zu deiner Info:

Jesus Christus hat seinen Jüngern aufgetragen wie und zu wem man zu beten hat, nämlich zu seinem Vater.

Das Vaterunser ist das am weitesten verbreitete Gebet des Christentums und das einzige, das laut Aussage des Neuen Testaments (NT) Jesus von Nazaret selbst seine Jünger gelehrt hat. Es wird von Christen aller Kirchen und Konfessionen gebetet, von den meisten auch im Gottesdienst. Dazu verwenden sie die längere Version mit insgesamt sieben Bitten, die im Matthäusevangelium enthalten ist. Daneben gibt es im NT noch eine kürzere Version mit fünf Bitten, nämlich im Lukasevangelium. Durch diese häufige Verwendung ist der Text des Vaterunsers einer der bekanntesten Abschnitte der Bibel.

Pater noster, qui es in caelis:
sanctificetur nomen tuum.
Adveniat regnum tuum.
Fiat voluntas tua,
sicut in caelo, et in terra.
Panem nostrum supersubstantialem (cotidianum) da nobis hodie.
Et dimitte nobis debita nostra,
sicut et nos dimittimus debitoribus nostris.
Et ne nos inducas in tentationem,
sed libera nos a malo.
Amen.

Lat. Fassung



Das Vaterunser stammt von Jesus Christus und wird darum von Christen aller Konfessionen gebetet. Es wurde zuerst griechisch aufgeschrieben (Pater Hemon) und seither in so gut wie alle Sprachen übersetzt. Das Gebet befindet sich in der Bibel (Matthäusevangelium, Kapitel 6, Vers 9-13).

Die Doxologie „Denn Dein ist das Reich...“ wurde bereits in einigen sehr alten Bibelhandschriften dem Vaterunser hinzugefügt und ist seit etwa 100 n.Chr. belegt. Sie ist nach evangelischer Tradition Teil des Vaterunsers ist. In der katholischen Messe spricht der Priester zwischen dem eigentlichen Vaterunser und der Doxologie noch weitere Bitten. Im orthodoxen Gottesdienst spricht der Priester nach dem Vaterunser in Anknüpfung an Johannes Chrysostomos (350-407) eine verlängerte Form der Doxologie: „Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit, des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, nun und für alle Zeiten, und von Ewigkeit zu Ewigkeit.“

Wikipedia: Vaterunser#Text gem.C3.A4.C3.9F der Version bei Matth.C3.A4us

Vater unser im Himmel!

Geheiligt werde dein Name.
Dein Reich komme.
Dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auf Erden.
Unser tägliches Brot gib uns heute.
Und vergib uns unsere Schuld,
wie auch wir vergeben unseren Schuldigern.
Und führe uns nicht in Versuchung,
sondern erlöse uns von dem Bösen.

Denn dein ist das Reich und die Kraft
und die Herrlichkeit in Ewigkeit.

Amen.

Hieraus geht am Deutlichsten hervor wer der alleinige Gott ist, denn dieser Text stammt von J.Chr. selbst. Alles Andere wurde hinzugefügt. :)

@pere_ubu

Der Vers von Citral war von Joh.1,16 -> hier:

Optimist schrieb: 16 und er hatte in seiner rechten Hand sieben Sterne, und aus seinem Munde ging hervor ein scharfes, zweischneidiges Schwert,

... Und er legte seine Rechte auf mich und sprach: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte 18 und der Lebendige, und ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und des Hades.,...

Wer spricht hier, wenn er sagt: "Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte "

Du hattest gemeint, der sei gefälscht.


-> Citral dazu:

Und er legte seine Rechte auf mich und sprach: „Sei ohne Furcht. Ich bin der Erste und der Letzte

-->
Die NWÜ hats dann genauso gefälscht....

Wow ... bei 1. Johannes 5,7 wirds auch in der Fußnote erwähnt...
http://ztag.de/1John5-7-belongs-in-Bible-german.pdf

Alles klar jetzt?
(keine Ahnung ob es sich inzwischen geklärt hat, konnte noch nicht alles lesen)

@Kayla

Kayla schrieb:Das Vaterunser stammt von Jesus Christus und wird darum von Christen aller Konfessionen gebetet. Es wurde zuerst griechisch aufgeschrieben (Pater Hemon) und seither in so gut wie alle Sprachen übersetzt. Das Gebet befindet sich in der Bibel (Matthäusevangelium, Kapitel 6, Vers 9-13).

ja, kannte ich, trotzdem Danke :) (auch für Dein Feedback zur Metapher)

@Optimist

Optimist schrieb:ja, kannte ich

Und das er sich mit dem Anruf : Vater unser, selbst mit einbezog ist dir wohl dabei entgangen ? Wenn er selbst Gott gewesen wäre, hätte sich das wohl irgendwie erledigt. Sprich es wäre so nicht nötig gewesen.

@Kayla
Die Trinitarier bringen hierfür als Argument, dass er in dem Moment ganz Mensch war und/oder uns als Menschen nur dieses Beispiels-Gebet geben wollte und da war es ganz klar, dass SO sprach. (ist es gut genug rüber gekommen, was ich meine?)

@Optimist

Optimist schrieb:Die Trinitarier bringen hierfür als Argument, dass er in dem Moment ganz Mensch war

:D
wenn er "ganz" ,also völlig mensch da war.....zu wem betete er dann ständig?
warum werden einfachste logische überlegungen immer wieder unterdrückt?

achja, ich vergass : dogmen.....

@Optimist


obendrein wird ewig ein dazu völlig eindeutiger vers ausser acht gelassen:

(Johannes 1:18) . . .Kein Mensch hat GOTT jemals gesehen; der einziggezeugte Gott, der am Busen[platz] beim Vater ist, der hat über ihn Aufschluß gegeben. . .

@Optimist

kommt nichts mehr jetzt,oder hat ein nachdenken eingesetzt?

@pere_ubu
ich mache es mal einfach wie Du, wenn unbequeme Fragen kommen ;)

@Optimist
Wollt ich auch gerade schreiben, aber habs mir verkniffen :D

//edit

falsches Thema

@Citral
@Optimist


find ich ja lobenswert und ehrlich,dass ihr euch das eingesteht ;)

ich meinerseits hab dazu keine veranlassung,ich antworte auf gewisse fragen halt endweder gar nicht ,wenn sie längst beantwortet sind ,und auf andere halt später ,wenn ich mir meine gedanken dazu gemacht habe ,was durchaus manchmal recherchearbeit bedeutet :D

insofern dürft ihr da gerne morgen oder nächste woche antworten :D