Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@-Therion-

ach so siehst du das .... hmmm aber was hätte es für einen sinn wenn VORHER jesus schon an der seite gottes war und wie soll der enstanden sein *grübel*

-> o:
Da kannst du dann ebensogut fragen, wie ist Gott selbst enstanden?

-> t:
und welchen sinn siehst du darin das jesus neben gott schon existiert haben sollte .... ?

Den Sinn könnte ich mir insofern vorstellen weil Gott nicht allein sein wollte :)

Nein, ernstlich weiter:
Im Folgenden sage ich bewusst immer "VATER", damit es keine Verwechslungen mit dem "trinitätischen" GOTT gibt, mit welchem ja immer der "Dreieinige" und eben NICHT der Vater gemeint ist.
Können wir uns also der "Sicherheit" wegen darauf einigen, immer vom "Vater" (oder Gott-Vater) zu reden?

WENN man sich den Vater mittels der Metapher - als Mensch mit seinem "verlängerten" Arm - vorstellt, dann ist es schon sinnvoll, dass er diesen "Arm" hat ;)

-Therion- schrieb:ich könnte mich auch nicht erinner das dies irgendwo erwähnt werden würde .... ich denke gerade in den anfängen schöpfungsgeschicht zb. hatte es erwähnung finden müssen wäre es so gewesen.

Im AT steht "Elohim", was auf mindestens Zwei Wesen deuten könnte...
Im AT gibt es auch versteckte Hinweise, dass der Sohn auf Erden kommen wird aber schon immer beim Vater war (die Stellen habe ich leider nicht im Kopf, wüsste jetzt auch nicht unter welchem Stichwort ich diese suchen könnte).

Und im NT wird in meinen Augen - wie ich schon immer schrieb - sowieso ausgesagt, dass er schon immer BEI Gott (Vater) war ("im ANFANG war das Wort" -> also schon immer da)

@Kiralov

Kiralov schrieb:Denn für eure "abstimmung" hab ich ja dann schon meine antwort geschrieben :)
...

Ja und genau um solch eine Abstimmung ging es. Nun wissen wir also schon mal WELCHE Fraktion DU vertrittst ;)
Wenn sich noch mehr melden und sagen, ob sie a, b, c oder den 4. Punkt nehmen, dann wissen wir noch mehr ;)

Nein ernstlich.
Ich weiß ja nicht mal, ob @-Therion- das so ganz ernst gemeint hatte mit dem herausfinden, wer und wieviele diese oder jene These vertreten.

Im Grunde haben wir eben einfach mal die verschiedenen Sichtweisen (auf ein den selben Sachverhalt) herrausgearbeitet - nur mal so, weil uns das Diskutieren darüber Spaß gemacht hatte.

@-Therion-

Denk so bei mir, ach schau doch mal wieder rein, vielleicht hats sich ja gebessert hier - und dann sowas!

-Therion- schrieb:wir haben gerade ausgearbeitet welche gedankengänge/persönliche vorstellungen es zur trinität gibt und haben dabei diese 3 thesen herausgearbeitet.

Hat das Reden mit Optimist bei Dir dazu geführt zu vergessen, daß die Trinität besagt, daß es sich um drei Personen handelt, von denen keine mit der anderen gleichgesetzt werden kann? Oder wie kam es dazu, daß Du ausformulierst "Der Sohn = GOTT im Sinne des Allmächtigen (und demzufolge auch der Vater selbst," und ein offenes Ergebnis zwischen a), b) und c) in Betracht ziehst? Daß nur c) richtig sein kann, versteht sich doch von selbst. Nicht wegen des =GOTT, sondern wegen des =Vater.

Pertti

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Hat das Reden mit Optimist bei Dir dazu geführt zu vergessen, daß die Trinität besagt, daß es sich um drei Personen handelt, von denen keine mit der anderen gleichgesetzt werden kann?

Kommt davon wenn man nicht richtig oder gar nicht liest, sonst hättest Du mitbekommen, dass @-Therion- es wegen mir ganz bestimmt nicht vergessen haben KANN, weil ich es auch immer mal zu bedenken gab!
Selbst aus dem Posting von @-Therion- ging es hervor, dass ich das angemahnt hatte, wie "echte" Trinität zu sehen ist.

Solche "Seitenhiebe" kannst Du Dir also in Zukunft gerne verkneifen.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Hat das Reden mit Optimist bei Dir dazu geführt zu vergessen, daß die Trinität besagt, daß es sich um drei Personen handelt, von denen keine mit der anderen gleichgesetzt werden kann?

und du?
hast du etwa vergessen ,dass die trinität postuliert ,dass diese 3 angeblich gleich-allmächtig ,gleich- ewig und gleich-allwissend sein sollen?
wenn das keine "gleichsetzung " ist.

....

Gleichstellung, aber keine Identifizierung. Das raffst Du auch nach Wochen entsprechender Erklärung nicht.

@ perttivalkonen

bevor du hier dumpf in den raum trötest ohne jemanden zu adden:

du sprachst sehr wohl von einer gleichsetzung , und davon sprichst ja nicht nur du ,sondern ,welch wunder ...( :D ) , auch das trinitätsdogma welchem du dich verpflichtet fühlst.

perttivalkonen schrieb:Hat das Reden mit Optimist bei Dir dazu geführt zu vergessen, daß die Trinität besagt, daß es sich um drei Personen handelt, von denen keine mit der anderen gleichgesetzt werden kann?

also spar dir gefälligst deine "nichtraffer"- argumente.

perttivalkonen schrieb:. Das raffst Du auch nach Wochen entsprechender Erklärung nicht.

das hab ich im übrigen auch nach jahren noch nicht gerafft.... :D , wüsste auch nicht warum ich in zukunft falsches raffen sollte.

@Optimist
oO
Das ist keine Fraktion.
Davon abgesehen, tut kein mensch etwas "einfach so"
oder "nur aus spaß"

das sagt entweder aus, dass der mensch sich innerlich schämt für das warum er es tun will.
Oder er ist sich dessen nicht bewusst :)


Aber mal am Rande, Abstimmen?
Und was heraus finden?


Und vielleicht so nebenbei, genau durch solche "abstimmungen" wird sowas immer weiter zerupft.
Alle reden vom selben, betrachten es nur von einer anderen ansicht, ABER MEINEN ZU 100% genau das selbe.

Doch wir streiten uns dann um die formulierung, genial :)(denken aber nicht dass es nur um formulierung geht, weil wir Worte und Bedeutung gleichsetzten)

Oder stimmen ab, welche Formulierung "richtiger" ist?
Obwohl alles in Worte gefasste eben einer subjektiven Wahrnehmung entspricht und deswegen oft nicht 100% kongruent ist?
Es wird immer jemanden geben, der eine andere formulierung lieber hat, aber was vorne weg fallen sollte und wir uns lieber mühe geben sollten einander ->verstehen<- zu wollen.

@Kiralov

Kiralov schrieb:Aber mal am Rande, Abstimmen?
Und was heraus finden?

Hatte ich nicht geschrieben, dass ich gar nicht weiß, ob das wirklich ernst gemeint war? Warum hältst Du es mir dann noch mal vor?

Kiralov schrieb:Doch wir streiten uns dann um die formulierung, genial :)

Wo habe ich mich mit @-Therion- darüber GESTRITTEN ? (wüsste keine Stelle oder Posting)

Kiralov schrieb:Obwohl alles in Worte gefasste eben einer subjektiven Wahrnehmung entspricht und deswegen oft nicht 100% kongruent ist?

Hier stimme ich Dir zu

Kiralov schrieb:Es wird immer jemanden geben, der eine andere formulierung lieber hat, aber was vorne weg fallen sollte und wir uns lieber mühe geben sollten einander ->verstehen<- zu wollen.

warum soll nicht Beides möglich sein?
-> Aus Spaß über etwas schwadronieren und dennoch (ganz tief drinnen) etwas verstehen, was keiner Worte bedarf?

@Optimist
Gut dann ohne ABstimmung
Was willst du denn überhaupt herausfinden, um eigentlich meine Frage zum dritten mal zu wiederholen.
Meinetwegen überles sie einfach.
Ob Therion irgendwas ernst meint spielt ja keine Rolle, wenn ich gefragt habe, was das Hauptthema in dem moment ist.
Das "wirkliche" hauptthema.

Optimist schrieb:Wo habe ich mich mit @-Therion- darüber GESTRITTEN ? (wüsste keine Stelle oder Posting)

So vom "ich" getrennt spreche ich noch nicht :)
Ich meinte wir alle einzelnen personen.
Das ist etwas was wir generell tun, da wir grundsätzlich, ALLE, einer meinung sind, es aber unterschiedlich formulieren, streitet die Menschen in der ganzen Welt eigentlich immer nur um formulierungen :)
Woraus dann meist noch mehr probleme hervor brechen.

Optimist schrieb:warum soll nicht Beides möglich sein?
-> Aus Spaß über etwas schwadronieren und dennoch (ganz tief drinnen) etwas verstehen, was keiner Worte bedarf?

Hast du dir selbst mal das "aus Spaß" durch den kopf gehen lassen.

So etwas gibt es eigentlich nicht^^, bzw ist eine "ersatzformulierung"

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:das hab ich im übrigen auch nach jahren noch nicht gerafft.... :D , wüsste auch nicht warum ich in zukunft falsches raffen sollte.

Raffen im Sinne "verstehen, wie etwas gemeint ist". Von "inhaltlich akzeptieren" war nicht die Rede. Aber selbst dieser Unterschied ist Dir nicht klar. Und Du merkst es auch nicht, wenn ich in meiner Entgegnung ganz auf das Verb "gleichsetzen" verzichtet habe, da dies durchaus mehrdeutig sein kann. So war denn meine Erläuterung ganz expliziert diese "Gleichsetzen im Sinne von Gleichgestelltsein ja, Gleichsetzen im Sinne von Identifizierung nein". Aber selbst das muß ich eigens erklären. Wird freilich sicher wieder nicht durchsickern, sag ich mal voraus...

Pertti

@Kiralov

Kiralov schrieb:Was willst du denn überhaupt herausfinden,

Ich will nicht mehr etwas rausfinden (für mich ist die Threadfrage also schon längst geklärt ;) ), sondern ich hatte mit @-Therion- zusammen rausfinden wollen, wie wir dieses und jenes sehen und ob wir eventuell einen Konsens hinbekommen. Haben wir aber nicht und dann festgestellt, dass es nichts macht.
Übrig blieben dann eben diese 3 oder 4 Thesen, die wir einfach so in den Raum stellten, womit jetzt jeder machen kann was er will.
Entweder der einen oder anderen zustimmen oder nicht, oder alle 4 völlig ignoriern.

Verstehst Du, es ist kein bestimmtes Ziel mehr dahinter.
Jeder hat seine Meinung gesagt und lässt die Meinung des anderen gelten und gut ist.

Kiralov schrieb:, was das Hauptthema in dem moment ist.
Das "wirkliche" hauptthema.

Das Hauptthema ist nach wie vor Trinität und das "Unterthema" dazu war, wie wir uns die Beziehung zwischen dem Vater und Sohn vorstellen.
Du hattest doch nun aber gesagt, Du hättest unsere Postings gelesen. Ging denn DAS nicht daraus hervor? (nicht bös gemeint, ich wundere mich nur)

Kein Mensch tut etwas, wenn er nichts erreichen will :)

Ich weiß ja nicht wie ehrlich man sich selbst gegenüber sein brauch, um zu merken, dass wenn man so eine "rein spaßig gemeinte" Umfrage startet, dass man in sich selbst bemerken sollte, dass es hintergründe hat.
Und Spaß ist kein Hintergrund, denn "Spaß" hat auch seinen Hintergrund, nämlich, warum man etwas spaßiges möchte.


und ich habe die von dir zitierten postings gelesen, aber ich wollte eben genau das, was du mir jetzt so schön geschrieben hast, eigentlich nur wissen :)

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Raffen im Sinne "verstehen, wie etwas gemeint ist". Von "inhaltlich akzeptieren" war nicht die Rede.

Ich verstehe, was du sagst, aber sage dass es da nichts zu verstehen gibt.

Als beispiel

So nebenbei :)

Kräht der Hahn / am Morgn aufm Mist
Ändert sichs Wetter / Oders bleibt, wies ist
Auch nur nebenbei

@perttivalkonen
Du Raffst es nicht oder?
Oder hast du es nur inhaltlich nicht akzeptiert xD

@Kiralov

Kiralov schrieb:Kein Mensch tut etwas, wenn er nichts erreichen will :)

Sagst Du und trifft evtl. auf die Meisten zu, aber anscheinend bin ich da wohl eine Ausnahme :)

Kiralov schrieb:Ich weiß ja nicht wie ehrlich man sich selbst gegenüber sein brauch, um zu merken, dass wenn man so eine "rein spaßig gemeinte" Umfrage startet, dass man in sich selbst bemerken sollte, dass es hintergründe hat.
Und Spaß ist kein Hintergrund, denn "Spaß" hat auch seinen Hintergrund, nämlich, warum man etwas spaßiges möchte.

Ich philosophiere ja auch mal ganz gerne, aber das ist mir jetzt ehrlich gesagt zu viel "Wortglauberei".

Dabei hattest Du doch selbst im anderen Posting geschrieben:

Kiralov schrieb:streitet die Menschen in der ganzen Welt eigentlich immer nur um formulierungen :)
Woraus dann meist noch mehr probleme hervor brechen.

... wo ich Dir auch völlig zustimmen kann.

@Kiralov
Nein. Ja.

@perttivalkonen

nee,da sickert allerdings nichts mehr durch ,simpel wegen mangels substanz....

dass die 3 nicht gleich sind in ihrer identität ist sowas von selbstverständlich,dass es gar keiner betonung bedarf.

darum ging mir also kaum.

dass die trinität trotzdem gleichsetzt , ungerechtfertigterweise, ist am postulat der "gleichallmacht",des "gleichewigseins" und der "gleichallwissenheit" ja nunmal fakt.

dass du trotzdem noch unterschiede machen kannst in der identität danach ,ist für dich ja gradezu ein wunder.

das nun andere schwerlich etwas "zusammenkriegen" was nicht gleich ist in einen "gleichberechtigten 3-faltigen" gott ( siehe gleichseitiges dreieck , das grafische "sinnbild" der trinität) ist nun leider ein problem des widersinnigen ,unlogisch,unbiblischen trinitätsdogmas.

perttivalkonen schrieb:Gleichgestelltsein ja

tja ,genau das haut nach wie vor nicht hin ,wie hundertfach aufgezeigt hier.

@Optimist
Du magier unserer Zeit, ich bin mir bewusst dass du ein wacher mensch bist.
Aber verzeih, wie schaffst du es, etwas zu machen und nichts zu wollen.
Dann hast du aber nicht geschafft was du willst.