Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@GiusAcc

GiusAcc schrieb:dann bemerkst das Gott mit seinem Volk redet, um ihnen zu beweisen das er derselbe ist der sie aus Ägypten raus geführt hatte

übrigens wird mir dann jetzt auch klar, wen Jehova mit "Knecht" meint, könnte das Mose sein?

@Optimist

Optimist schrieb:Ach so, dann ist jetzt alles klar, gut dass wir mal darüber gesprochen haben :)
Danke Dir und gute Nacht

okay guts nächtele :) aber was sagt dir das jetzt

wird mir dann jetzt auch klar, wen er mit "Knecht" meint, könnte das Mose sein?

zu der zeit von jesaja 43 gab es moses schon lange nicht mehr

@GiusAcc

GiusAcc schrieb:aber was sagt dir das jetzt ?

Dass man sich auch mal irren kann, wenn man den Zusammenhang nicht hat ;)

Da muss ich jedoch sagen, normalerweise lese ich immer im Kontext, nur war ich in diesem Fall zu faul zu suchen, gebe ich ehrlich zu :)

Und was ist nun mit "Knecht" -> könnte das Moses sein?

zu der zeit von jesaja 43 gab es moses schon lange nicht mehr @Optimist

@GiusAcc

GiusAcc schrieb:zu der zeit von jesaja 43 gab es moses schon lange nicht mehr

ja hatte ich zu spät gelesen und hab dann meine nochmalige Frage wieder rausgelöscht.
Also danke für Deine Aufklärung :)

Und jetzt gehe ich endgültig. :)

Optimist schrieb:übrigens wird mir dann jetzt auch klar, wen Jehova mit "Knecht" meint, könnte das Mose sein?

der knecht scheint mir das volk israel ,das auserwählte volk zu sein ,wie eigentlich kurz danach klar wird:


(Jesaja 44:21-22) . . .Gedenke dieser Dinge, o Jakob, und du, o Israel, denn du bist mein Knecht. Ich habe dich gebildet. Du bist ein Knecht, der mir gehört. O Israel, du wirst von mir nicht vergessen werden. 22 Ich will wie mit einer Wolke deine Übertretungen auslöschen und wie mit Gewölk deine Sünden. Kehr doch um zu mir, denn ich will dich zurückkaufen.

@pere_ubu
Ja da hast Du Recht. Auch Dir Danke für die Aufklärung. :)

nix für ungut ;) aber jesaja ist schwierig finde ich und auch ewig lang.
mit dem buch muss ich mich selbst noch eingehender befassen . @Optimist

Wie auch immer es sich hier letztlich tatsächlich verhält. Wo ist schon die letztliche Signifikanz, ob jemand daran glaubt, dass es die Trinität gibt oder dass es sie nicht gibt bzw. dass die Trinität das wahre Wort Jesu ist und seine Botschaft oder dass es nur eine später fabulierte Lüge ist? Macht man hier denn tatsächlich das Seelenheil und den Eintritt in das Paradies davon abhängig, ob jemand an die Trinität glaubt oder nicht? Also mit solch einem peniblen Gott, der nur danach geht, will ich sowieso nicht viel zutun haben.

@libertarian

libertarian schrieb:Macht man hier denn tatsächlich das Seelenheil und den Eintritt in das Paradies davon abhängig, ob jemand an die Trinität glaubt oder nicht?

Es gibt mindestens eine Kirche, die tut genau dies.

@libertarian

libertarian schrieb:Macht man hier denn tatsächlich das Seelenheil und den Eintritt in das Paradies davon abhängig, ob jemand an die Trinität glaubt oder nicht?

Hier steht die Antwort, weshalb es lt. Bibel wichtig ist:
http://www.antichrist-wachtturm.de/download/jesus-ist-jehwh-2010.pdf

-->

Darum habe ich euch gesagt, daß ihr in euren Sünden sterben werdet; denn wenn ihr nicht glaubt, daß ICH ES BIN, so werdet ihr in euren Sünden sterben. Johannes 8,24
-> Dieser Vers wird so ausgelegt, dass jemand, welche rnicht glaubt, dass Jesus Gott ist bzw. die GLEICHE Göttlichkeit besitzt wie der Vater, NICHT gerettet wird.

...

Pilatus aber schrieb eine Überschrift und heftete sie an
das Kreuz; und es stand geschrieben:

»Jesus, der Nazarener, der König der Juden«.
Johannes 19,19

Hebräisch ... Deutsch
J eshua ... Jesus
H anozri der ....Nazarener
W emelech ......König
H ajehudim .....Juden

Den Trinitariern geht es also darum, dass Jesus nicht "degradiert" werden darf....

@Optimist

Andere wiederum legen es so aus, das Jesus damit meint, das man glauben soll, das Jesus der Christus ist.
Das ist es ja auch, was die damaligen meisten Juden nicht glaubten, das Jesus der Messias ist. Und da liegt es auf der Hand, das, wer nicht glaubt, das Jesus der Messias ist, auch nicht gerettet werden kann. Und das gilt eben vor allem für die, die Jesus gesehen haben, denen er direkt vor ihren Augen mit Wundern bewiesen hat, das er der Messias ist.

@geschliffen

geschliffen schrieb:Andere wiederum legen es so aus, das Jesus damit meint, das man glauben soll, das Jesus der Christus ist.

Ja, die Trinitätsgegner. Hast Du den Link mal gelesen und die Vergleiche mit dem AT?

geschliffen schrieb:Das ist es ja auch, was die damaligen meisten Juden nicht glaubten, das Jesus der Messias ist. Und da liegt es auf der Hand, das, wer nicht glaubt, das Jesus der Messias ist, auch nicht gerettet werden kann.

Ja, DAS spielt auf alle Fälle AUCH mit rein.

Aber diesen Link muss man ja im Zusammenhang mit zahlreichen anderen Bibelversen sehen, welche darauf hindeuten, dass Jesus göttlich ist bzw. als MENSCH ein TEIL des Vaters (quasi ein "Werkzeug" - eine Art "verlängerter Arm" oder ein TEIL seines "Leibes"...).

Schau mal hier z.B.: Die Zeugen Jehovas (Seite 1050) (Beitrag von Optimist)

Es geht um diesen Vers:

Optimist schrieb:Jesaja 43.10 „Ihr seid meine Zeugen“, ist der Ausspruch Jehovas, „ja mein Knecht, den ich erwählt habe, damit ihr erkennt und an mich glaubt und damit ihr versteht, daß ich derselbe bin. Vor mir wurde kein Gott gebildet, und nach mir war weiterhin keiner.

----->

VOR mir wurde kein Gott GEBILDET, und NACH mir war weiterhin keiner.

-->
Es wurde also vorher und nachher KEIN Gott gezeugt oder geschaffen.
Das könnte ja nun bedeuten, dass der "EIN Gott" (Jesus) also SCHON von Anfang an DA WAR, also nicht erst "gemacht" werden musste. ;)

Hierzu konnte auch noch Keiner ein Gegenargument finden, Du vielleicht? ;) :

vor mir wurde kein Gott gebildet, und nach mir war weiterhin keiner.

Vor mir wurde kein Jesus gebildet, und nach mir war weiterhin keiner.
...
-->
Ihr sagt doch selbst, Jesus sei EIN Gott. Das kann dann aber nicht stimmen, oder Jesus ist tatsächlich DER Gott. :)

-->pere:
"wenn gott nicht mit namen genannt ist ,dann heisst es ,für mich ,einfach nur "starker" , "mächtiger "

---->>>
selbst wenn wir für GOTT "Mächtiger" einsetzen, dann heißt es:

vor mir wurde kein MÄCHTIGER gebildet, und nach mir war weiterhin keiner.

Vor mir wurde kein Jesus gebildet, und nach mir war weiterhin keiner.
...
-->
Ihr sagt doch selbst, Jesus sei EIN "Mächtiger" . Das kann dann aber nicht stimmen, oder Jesus ist tatsächlich DER Mächtige (Allmächtige). :)

-> Jesus ist ja AUCH e i n Mächtiger...
-> also die Aussagen bleiben gleich, egal ob wir Gott oder Mächtiger einsetzen.

Wenn man Jesus abspricht, vom WESEN her genauso (also GLEICHWERTIG) GOTT zu sein (bzw. GENAUSO göttlich) wie der Vater, dann DEGRADIERT man ihn.

Jesus muss ja zwangsläufig GÖTTLICH (und somit GOTT) sein, wenn sein Vater GOTT ist, oder?
genauso wie ein Mensch nur MENSCHLICH sein kann, wenn der Vater ein MENSCH ist....
Dementsprechend ist ein Tier TIERISCH, weil der Erzeuger ein TIER ist ;)

ZJ bzw. die WTG z.B. degradiert ja Jesus schon mal dadurch, dass sie behaupten, er sei ein Engel...

Und was mit jemanden passiert, der Jesus degradiert (ihn nur zum Mensch oder Engel macht), steht wie gesagt hier:

Optimist schrieb:Darum habe ich euch gesagt, daß ihr in euren Sünden sterben werdet; denn wenn ihr nicht glaubt, daß ICH ES BIN, so werdet ihr in euren Sünden sterben. Johannes 8,24

@Optimist

Es wurde also vorher und nachher KEIN Gott gezeugt oder geschaffen.
Das könnte ja nun bedeuten, dass der "EIN Gott" (Jesus) also SCHON von Anfang an DA WAR, also nicht erst "gemacht" werden musste. ;)

Hierzu konnte auch noch Keiner ein Gegenargument finden, Du vielleicht? ;) :

Irgendwo habe ich vor nicht allzu langer Zeit im AT gelesen, das Jesus, geschaffen wurde. Frag mich jetzt nicht, wo, das habe ich vergessen. Werd ich mal raussuchen.

@Optimist

Optimist schrieb:Jesus muss ja zwangsläufig GÖTTLICH (und somit GOTT) sein, wenn sein Vater GOTT ist, oder?
genauso wie ein Mensch nur MENSCHLICH sein kann, wenn der Vater ein MENSCH ist....
Dementsprechend ist ein Tier TIERISCH, weil der Erzeuger ein TIER ist ;)

Seine Antwort ist faszinierend: „Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz: Ich habe gesagt: Ihr seid Götter? Wenn er die Götter nennt, zu denen das Wort Gottes geschah – und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden –, wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott –, weil ich sage: Ich bin Gottes Sohn?“ (Johannes 10,34-36)

@geschliffen

geschliffen schrieb:Irgendwo habe ich vor nicht allzu langer Zeit im AT gelesen, das Jesus, geschaffen wurde.

Selbst wenn Du was findest (bin gespannt darauf :) ), dann würde dies dennoch nichts an meiner Sichtweise ändern, denn dann könnte man das "geschaffen" SO deuten:

Gott hat einen TEIL von sich abgespaltet - in Form von Jesus -> ein TEIL Gottes wurde also zu Fleisch (zum Menschen), damit er auf Erden sein Werk zu konnte, damit Gott MITTELS Jesus (Jesus ist der Mittler...) seinen Plan ausführen konnte...

geschliffen schrieb:Seine Antwort ist faszinierend:

Und welche Schlussfolgerung ziehst Du daraus? :)

@Optimist
Er meint den Hebräerbrief .... was aber durchaus auszulegen ist, denn Jesus wurde ja hier auf Erden sowohl als auch auf der Auferstehung gezeugt...

Hebräer 1,5
Denn zu welchem von den Engeln hat er jemals gesagt: »Du bist mein Sohn; heute habe ich dich gezeugt«? Und wiederum: »Ich werde sein Vater sein, und er wird mein Sohn sein«?

@Citral
Glaube nicht, dass er diese Stelle meint, denn "gezeugt" ist doch nicht das Gleiche wie "geschaffen", oder?

@Optimist

Interpretationen sind schon sone schwere Sache, jeder hat mindestens eine^^

Wie wichtig findest Du es denn, ganz ganz ganz genau zu wissen, wie es sich so verhält?
Und wer, als Gott allein, kann Dir das erklären?

Gott teilt sich doch nicht. Das würde bedeuten, das er bei einer Teilung schon etwas weniger Gott ist, wenn man Gott als Masse betrachtet.
Also wenn Gott Kinder hat, hat Er auch ein erstes Kind und das war Jesus. Jesus ist nicht das 2. Kind und auch nicht das 3. Kind, sondern das 1. Kind.
Jesus wird als Mittler bezeichnet. Was bedeutet für Dich das Wort (ver)Mittler?
Für mich bedeutet es, das da noch jemand ist, ob er nur Geist ist, oder auch noch Masse hat, spielt dabei keine Rolle.
Stellvertretender Geschäftsführer^^

@Citral

Nein, ich meine eine Stelle aus dem Alten Testament. Sprüche oder Könige, weis nicht mehr so genau, aber werd ich schon noch finden.

@geschliffen
Jesus war Mittler richtig und das war sein Hauptanliegen hier auf Erden. Aber dieser Mittler war Gott selbst (Sohn Gottes) :) und die Juden haben das damals verstanden, aber die Theologen anscheinend nicht. Deswegen gibt es in der Bibel sehr vieLe Botschaften die das ausdrücken.

@geschliffen

geschliffen schrieb:Wie wichtig findest Du es denn, ganz ganz ganz genau zu wissen, wie es sich so verhält?
Und wer, als Gott allein, kann Dir das erklären?

Wie ich schon schrieb, es geht um die möglicherweise Degradierung, die man unbewusst vornimmt...
Und natürlich kann es nur Gott erklären. Ich sehe es so, dass er es mittels seines inspirierten Wortes (Bibel) sagt. Entweder man versteht was er sagt oder eben auch nicht.

geschliffen schrieb:Gott teilt sich doch nicht.

Warum nicht? Gott ist allmächtig und kann alles.

geschliffen schrieb:Das würde bedeuten, das er bei einer Teilung schon etwas weniger Gott ist, wenn man Gott als Masse betrachtet.

Mal eine Analogie:
Du hast eine Torte, welche aus Kuchenteig besteht. Nun schneidest Du einen Teil davon ab -> hast Du jetzt keinen Kuchenteig mehr? ;)

geschliffen schrieb:Also wenn Gott Kinder hat, hat Er auch ein erstes Kind und das war Jesus.

Das kann man nicht wortwörtlich nehmen, ist sicher nur eine Metapher und soll darstellen, DASS Jesus als MESCH eben wirklich nur ein TEIL Gottes - also kleiner ist...
Und Menschen die sich zu Gott und Jesus bekennen, werden in der Bibel auch als Kinder Gottes bezeichnet (z.B. die Heiligen) - vermutlich, weil sie den GEIST Gottes in SICH aufgenommen haben (denk an den "Kuchenteig" ... den haben sie in sich ;) )

-> SO fasse ich das Ganze auf.

Jesus wird als Mittler bezeichnet. Was bedeutet für Dich das Wort (ver)Mittler?
...
Stellvertretender Geschäftsführer^^

Ja, so ungefähr sehe ich das auch. Jesus hat Prokura und ist - wie in der Bibel steht - der Mittler, der Weg, die Wahrheit, das Leben ... WEIL er aus dem göttlichen WESEN Gottes BESTEHT.

@Optimist

Optimist schrieb:Mal eine Analogie:
Du hast eine Torte, welche aus Kuchenteig besteht. Nun schneidest Du einen Teil davon ab -> hast Du jetzt keinen Kuchenteig mehr? ;)

Auch hier der selbe Denkfehler wie geschliffen ;) Gott ist unendlich ;) selbst wenn er die hälfte von sich nehmen würde, würde ihn doch nix fehlen...

@Citral

Citral schrieb:der selbe Denkfehler WIE geschliffen

Wieso WIE geschliffen?
Ich mache doch den Denkfehler nicht, sondern sehe das genauso wie DU:

Gott ist unendlich ;) selbst wenn er die hälfte von sich nehmen würde, würde ihm doch nix fehlen..

"Kuchenteig" BLEIBT "Kuchenteig" -> "Geist" bleibt "Geist" (Gottes Geist, seine Göttlichkeit) und somit "Gott" BLEIBT "Gott".