Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@Cricetus

natü schrieb:"Und das Wort war Gott"

Wir drehen uns mal wieder im Kreis. Du verstehst wieder nicht, wie ich und evtl. sogar natü das auffassen - nämlich im Sinne von "EIN Gott" (auch wenn es nicht SO dasteht).

Wenn Du es als "Allerhöchsten" (also Jesus=GOTT, der Allerhöchste ) auffasst, dann erkläre mir mal bitte, wieso es dann heißt:

"... und Gott (der Höchste, alias "Wort") war BEI Gott" ?

Wir drehen uns mal wieder im Kreis. Du verstehst wieder nicht, wie ich und evtl. sogar natü das auffassen - nämlich im Sinne von "EIN Gott" (auch wenn es nich SO dasteht).

Selbst wenn man das so übersetzen würde, wäre Jesus immer noch ein allmächtiger Gott (was wenig Sinn eribt und grammatiklalisch unfug ist). Und dann?

@Cricetus

Cricetus schrieb:Selbst wenn man das so übersetzen würde, wäre Jesus immer noch ein allmächtiger Gott (was wenig Sinn eribt und grammatiklalisch unfug ist). Und dann?

Ich weiß jetzt echt nicht, was Du hiermit aussagen willst - Dein Satz ergibt für mich irgenwie kein Sinn.

Ich versuche aber trotzdem, Dir noch mal zu erklären was ich meine:
Wenn man Jesus als "EIN Gott" ansieht, dann ist er eben NICHT der Allmächtige, sondern wie der Name "EIN" es schon sagt -> es ist im Sinne von "AUCH ein Gott" gemeint.

@Optimist
Die "Geistperson" 'Sohn Gottes/ die 2. Person Gottes' ist eben nicht irgendeine Geistperson, sondern Gott - sie hat den göttlichen Seinsrang.

Wenn sie vom Vater gezeugt ist, ist sie genauso mächtig (allmächtig) wie er. Der Erstgeborene eines Königs (und Jesus wird ja "der Erstgeborene vom Vater" genannt in der Bibel) hat immer auch den Anspruch auf den Königsthron.

Übrigens ist es ja genau so, mit dieser Analogie, in der Bibel für uns beschrieben: Der Vater übergibt dem Sohn am Ende der Zeiten die Herrschaft über das All.

Der Vorgang ist zeitlich gedehnt für unsere Anschauung und passt so in die Apokalypse mit dem Kommen des Reiches Gottes und dem Jüngsten Gericht, das (wie von Michelangelo in der Sixtinischen Kapelle dargestellt) vom Sohn, nicht vom Vater vorgenommen wird. (Der Sohn ist dort der jüngere, Braunhaarige, während der Vater bei der 'Erschaffung Adams' der Alte, Weißhaarige ist.)

Aber die Apokalypse ist im Grunde auch gar nicht nur unsere menschliche Sicht, sondern diese Zeit findet auch vor Gott offensichtlich so als zeitlicher Ablauf statt - wie auch immer man sich das vorstellen mag.

Also dürfen wir wohl ruhig denken, dass die volle Herrschergewalt erst am Ende dem Sohne übergeben wird. Er hat sie zwar, um im Bild der Thronfolge zu bleiben, übt sie aber noch nicht aus.

...Das ist innerhalb der Trinität kein Machtkonflikt, da die drei göttlichen Personen ohnehin innigste Einigkeit und gegenseitige Liebe sind.

@natü

natü schrieb: Die "Geistperson" 'Sohn Gottes/ die 2. Person Gottes' ist eben nicht irgendeine Geistperson, sondern Gott - sie hat den göttlichen Seinsrang.

da sind wir ja dakor ;)

Du siehst nun Jesus AUCH als den Allmächtigen/Allerhöchsten an, ich jedoch NICHT.

natü schrieb:Wenn sie vom Vater gezeugt ist, ist sie genauso mächtig (allmächtig) wie er.

-> nein, die Geistperson Jesus Christus hat quasi nur "Prokura" - lt. Bibel.

natü schrieb:Der Erstgeborene eines Königs (und Jesus wird ja "der Erstgeborene vom Vater" genannt in der Bibel) hat immer auch den Anspruch auf den Königsthron.

Das ist richtig. Und Jesus wird auch König genannt (IST auch Einer).

Aber der Vater bleibt trotzdem der Allmächtige, denn er dankt nicht ab (wie bei Menschen üblich), sondern er bleibt ewig der der er ist ("ich bin der ich bin") - und dies unverändert der "Allmächtige".
Da es aber nur EINEN Allmächtigen geben kann (lt. Bibel), gäbe es mit "Jesus Christus" dann einen Allmächtigen zu viel.

-> Das geht alles SO aus der Bibel hervor.
Und wir sprechen jetzt auch gar nicht über Trinität, sondern nur über Joh. 1 und dessen Auslegung und andere Bibelverse ;)

natü schrieb:Der Vater übergibt dem Sohn am Ende der Zeiten die Herrschaft über das All.

Hast Du dazu einen Bibelbeleg?
So wie ich die Bibel verstehe, steht da, dass BEIDE herrschen, aber Jesus zur Rechten Gottes und er sagt (auch nach der Auferstehung), dass er kleiner ist als der Vater....

dem Kommen des Reiches Gottes und dem Jüngsten Gericht, das ...vom Sohn, nicht vom Vater vorgenommen wird.

So wie ich es aus der Bibel lese, kommt erst der Sohn und herrscht dann 1000 Jahre über die Erde.

DANACH übergibt er das Reich jedoch wieder an den Vater und sie herrschen dann BEIDE zusammen (oder vielleicht sogar nur der Vater -> muss ich noch mal nachlesen) bis in alle Ewigkeit.

Während der 1000 Jahre wo Jesus herrscht, hat der Vater aber nicht seine Vorrangstellung abgegeben, sondern er hat dem Sohn nur Macht gegeben (also nur "Prokura").

Das wäre jetzt eigentlich mehr was für den Bibelthread. Wenn wir hier zu keiner Einigung kommen, könnten wir (falls Du möchtest), dorthin umziehen ;)

Optimist schrieb:Wenn man Jesus als "EIN Gott" ansieht, dann ist er eben NICHT der Allmächtige, sondern wie der Name "EIN" es schon sagt -> es ist im Sinne von "AUCH ein Gott" gemeint.

Also gibt es dann laut Bibel ganz viele Götter, einmal Jahwe und einmal Jesus und dann noch viele andere, oder wie?

@Cricetus

Cricetus schrieb:Also gibt es dann laut Bibel ganz viele Götter, einmal Jahwe und einmal Jesus und dann noch viele andere, oder wie?

Du hast es erfasst, dass ich das noch erleben darf :)

Darüber hatte ich mir schon die Finger wund geschrieben (und nicht nur ich), dass es in der Bibel um einige Götter geht (also Leute, welche Gott genannt werden).

Könige wurden im AT auch gerne mal Gott genannt, sogar ein Bauch wurde mal Gott genannt.
Dann auch Satan als "Gott dieser Welt".
Was ich sagen wollte: "Gott" ist zunächst erst mal nur eine Herrschaftsbezeichnung.

Genauso zeigt es den Herrschaftsanspruch des Gott-Vater an, wenn er "Gott" genannt wird.
Nur der Unterschied zu Jesus als "(ein) Gott" und dem Gott-Vater ist der: Der Vater ist der allmächtige Gott, der Allerhöchste (Allermächtigste).

Und der Sohn ist DIES eben - lt. Bibel - NICHT.

@Optimist
Wir halten gerne unsere Einigkeit mal fest.
Aber dass ich nie sagen würde: "Jesus war 'ein Gott'", habe ich vor längerer Zeit schon gesagt.

Der Ausdruck "ein Gott" unterstellt zwingend, dass es auch noch andere gibt, und das geht im Christentum auf keinen Fall.

Vielleicht kann ich dich zum Problem des "(Gott) ... war bei Gott" so zufriedenstellen:

Dass der Sprecher, der ja immerhin für Menschen spricht, einerseits das Dogma formuliert: 'Der Logos - also der später fleischgewordene Sohn Gottes, der später zusätzlich eine Menschennatur annahm - war Gott (der einzige, alleinige, allmächtige Gott)' ((Denn Gott ist Gott, da gibt es nichts darüber.))
Und andererseits - im nächsten Satz - eine weitere Information anfügt: "Und das Wort war bei Gott."
Damit will er vemutlich erklären, dass die zwei zusammengehören; der Leser sich den Sohn nicht ohne den Vater vorstellen soll; die beiden sich auf eine besonders intensive Weise nahe sind usw. .
Das sind menschliche Ausdrucksweisen. Er wiederholt es sogar noch in einem gleichlautenden Satz: "Dieses war im Anfang bei Gott."

Er geht also in kleinen Schrittchen vor, teilt die Sätze noch in kleinere Teilstücke auf, so weit es eben möglich ist, um sie häppchenweise den Hörern beizubringen, gleichsam wie Schulanfängern.

Mehr ist das nicht. Alles ist bewusst nur ein Gestammel und ein Wiederholen fast der gleichen Aussage, wie wir es von der ersten Schulstunde kennen.

Nur ist eben der Akzent bei beiden Sätzen "... war Gott" und "...war bei Gott" ein anderer - ein kleiner Perspektivenwechsel. Zuerst sieht man die volle Gottheit Jesu, dann nur einen Teilaspekt: seine Stellung zum Vater. Wie bei einer Plastik, die vor einem auf ihrem Teller gedreht wird und verschiedene Aspekte auftauchen und wieder verschwinden lässt....

So kann ich es mir zumindest zurechtlegen. Sry für Länge und Umständlichkeit!

Oh, jetzt sehe ich gerade, dass du inzwischen schon wieder etwas Neues geschrieben hast!

Optimist schrieb:Du hast es erfasst, dass ich das noch erleben darf :)

Okay. Dann haben wir da nur son doofes Gebot "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben". Und dieser Gott, der das Gebot ausgesprochen hat, schickt dann seinen Sohn, um genau dagegen zu verstoßen?
Deine Interpretation ergibt hinten und vorne keinen Sinn^^.

Optimist schrieb:Darüber hatte ich mir schon die Finger wund geschrieben (und nicht nur ich), dass es in der Bibel um einige Götter geht (also Leute, welche Gott genannt werden).

Das ist totaler Schwachfug. Habe ich dir auch damals schon geschrieben.

Optimist schrieb:Könige wurden im AT auch gerne mal Gott genannt, sogar ein Bauch wurde mal Gott genannt.
Dann auch Satan als "Gott dieser Welt".

Da geht es aber nicht um die Art Gott wie in Joh 1,1... Au man.

@Optimist
Habe leider für einen "Umzug" keine Zeit mehr.

Die Aussage, dass nur eine Person der Allmächtige sein könne, stimmt im normalen menschlichen Kontext, aber nicht unter Annahme einer geeinten Trinität von drei sich liebenden Personen, denn da ist eine Konkurrenz vom Inhalt her ausgeschlossen, ergibt also auch formal keinen Sinn.

Vielleicht kannst du das nachvollziehen, dass man von einer Art Rangstreit gar nicht reden sollte, wo Konkurrenz wesensfremd wäre.
Stelle dir lieber die heiligste Dreifaltigkeit als eine gleichberechtigte GmbH vor. Da hättest du dann auch Platz für wechselnde Prokura, Rotation od. ä.

Die Erweiterung der Diskussion auf rein nominelle "Götter", wie Dämonen, Engel, Menschenseelen u dgl. halte ich in unserem aktuellen Disput für ungünstig: sie würde ablenken.
Wie gerade auch @Cricetus schrieb.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Okay. Dann haben wir da nur son doofes Gebot "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben".

Wie oft muss ich das noch erklären?
Das bezieht sich NUR auf den "Allerhöchsten" -> Du darfst keinen weiteren "Allerhöchsten" neben dem Vater (der ja der Allerhöchste IST) haben.

Schon alleine deshalb kann Jesus schon mal NICH (auch) der Allerhöchste sein.

Was dieses Gebot "Du sollst keine anderen Götter..." betrifft, wie erklärst Du Dir dann, dass es in der Bibel heißt, Satan ist der Gott dieser Welt? -> wäre ja dann schon mal der 2. Gott.
IST es aber NICHT, vollkommen richtig gedacht.

Könige wurden im AT auch gerne mal Gott genannt, sogar ein Bauch wurde mal Gott genannt.
Dann auch Satan als "Gott dieser Welt".

->
Da geht es aber nicht um die Art Gott wie in Joh 1,1... Au man.

Ja, genau "au man"...

... Du verstehst eben nicht, dass mit "Gott" generell erst mal NUR der Herrschaftsanspruch gemeint ist, jedoch KEINE Aussage über einen Rang getroffen wird.
Und schon gar nicht wird eine Aussage darüber getroffen, ob es sich um DEN Allerhöchsten/Allmächtigen handelt.
Dass der Vater der Allerhöchste ist und NICHT der Sohn, geht jedoch aus vielen Bibelstellen hervor.

Lass gut sein, sonst drehen wir uns wieder ewig im Kreis.
Und Deine herablassende Art kannst Du Dir auch langsam mal sparen, wenn Du möchtest, dass ich Dir weiterhin antworte.
kannst Dir mal ein Beispiel an anderen netten usern nehmen. Hier in diesem Thread z.B. an natü.

Das bezieht sich NUR auf den "Allerhöchsten" -> Du darfst keinen weiteren "Allerhöchsten" neben dem Vater (der ja der Allerhöchste IST) haben.

Da steht aber Gott. Du deutest es um und das ist quatsch.

Optimist schrieb:wie erklärst Du Dir dann, dass es in der Bibel heißt, Satan ist der Gott dieser Welt? -> wäre ja dann schon mal der 2. Gott.

Es geht da um falsche Götter, die man nicht anbeten soll und die ironischerweise als Gott bezeichnet werden oder die sich selbst als solche bezeichnen.
Au man. Echt schwierig mit dir.

... Du verstehst eben nicht, dass mit "Gott" generell erst mal NUR der Herrschaftsanspruch gemeint ist, jedoch KEINE Aussage über einen Rang getroffen wird.

Nein das geht aus der Bibel nicht hervor sondern ist nur dein Versuch da irgendetwas zu retten. Wenn da einer Gott genannt wird, wird er Gott genannt. Als Herrschaftsanspruchsding wird es nicht benutzt. Und vor allem nicht bei Johannes. Da taucht Gott nur als Gott auf und wenn da steht Gott, dann ist der eine Gott gemeint, der Himmel und Erde geschaffen hat.

Dass der Vater der Allerhöchste ist und NICHT der Sohn, geht jedoch auch vielen Bibelstellen hervor.

Deiner Meinung nach und selbst wenn ist mir das egal. Es geht gerade um Joh 1,1. Und da steht nun einmal, dass das Wort Gott wurde oder ein Gott wurde.
Bei zweiterem hast du ein total seltsames Problem und bei ersterem die Trinität.
Also kannst du dir überlegen, ob du lieber ganz viele Götter haben willst, du die anbeten sollst oder nur einen, der halt in drei "Formen" existiert.

@natü

natü schrieb:Die Aussage, dass nur eine Person der Allmächtige sein könne, stimmt im normalen menschlichen Kontext, aber nicht unter Annahme einer geeinten Trinität

Mir ging es eben jetzt nicht um Trinität, sondern dem was in der Bbel über die Beziehung der Beiden ausgesagt wird.
Deshalb mein Vorschlag, umzuziehen.
Wenn Du das zeitlich nicht kannst, akzeptiere ich das natürlich, wenn ich es auch sehr schade finde.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Wenn da einer Gott genannt wird, wird er Gott genannt. Als Herrschaftsanspruchsding wird es nicht benutzt. Und vor allem nicht bei Johannes. Da taucht Gott nur als Gott auf und wenn da steht Gott, dann ist der eine Gott gemeint, der Himmel und Erde geschaffen hat.

Okay, dann gehe ich jetzt diesen Gedanken mit.

Dann bedeuten diese Zeilen bei Johannes, bzw. besonders die eine Zeile - wie ich schon öfters ausführte:
"Gott der Allmächtige (alias "das Wort") war BEI Gott dem Allmächtigen"

Oder wo ist da jetzt noch ein gedanklicher Fehler von mir?

Optimist schrieb:"Gott der Allmächtige (alias "das Wort") war BEI Gott dem Allmächtigen"

Wo siehst du da jetzt das Problem?

@Cricetus

Cricetus schrieb:Wo siehst du da jetzt das Problem?

Das Problem ist das was ich auch schon mal schrieb:

Wenn jemand sagt: Paul IST Paul, dann finde ich das noch okay, kann man so sagen und stimmt sogar.
Wenn hingegen jemand sagt: "Paul war BEI Paul", dann weiß ich nicht was das soll.

@Optimist
Nee das Problem ist mal wieder deine Unwissenheit bezüglich der Trinität. Es sind drei Personen -.- Und das Wort ist dann die eine Person. Du kannst da nicht einfach Gott für einsetzen.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Du kannst da nicht einfach Gott für einsetzen.

Wieso nicht?
Wenn Ihr behauptet, Jesus=Gott und somit zwangsläufig AUCH "das Wort"=Gott,
dann kann ich ebensogut auch für "das Wort" Gott einsetzen.

Cricetus schrieb:Nee das Problem ist mal wieder deine Unwissenheit bezüglich der Trinität. ...

Wie oft denn noch: mir geht es im Moment NICHT um Trinität, sondern nur um diese Bibelstelle.

Als dieses Dogma Trinität noch nicht gab (das gabs ja erst sehr viel später), hatten sich die Leute sicher auch schon Gedanken über diese Bibelstelle gemacht und dachten vielleicht genauso wie ich
"Paul kann nicht BEI Paul sein, das ergibt keinen Sinn."

(und so kann eben auch nicht Gott der Allmächtige beim Gott dem Allmächtigen sein)

Wenn Ihr behauptet, Jesus=Gott und somit zwangsläufig AUCH "das Wort"=Gott,
dann kann ich ebensogut auch für "das Wort" Gott einsetzen.

Nein darum gehts nicht. Es geht darum, dass Jesus Gott im Sinne des trinitarischen Dogmas ist. Aber das hast du ja immer noch nicht verstanden.

@Optimist
Ich habe mir für meinen Post von 15.11 Uhr viel Mühe gegeben. Gibt er dir nichts?