Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

Optimist schrieb:Warum gehst Du in die Vergangenheit, es gehtdoch jetzt in um die Gegenwart (das was ich ZULETZT schrieb), wozu dann die alten Kamellen aufwärmen?

.. Weil Pertti es darum ging und ich auf diesen Beitrag geantwortet habe? Vielleicht?

Warum wollen wir nicht ganz konstruktiv DA ansetzen und weiter machen anstatt mir vorzuhalten, wo ich mal falsche Gedankengänge hatte?

Ich bin nicht dein Lehrer. Lied die Texte, komm dann wieder und dann können wir diskutieren.

Aller guten Dinge sind 3 (ehe ich nn endgültig gehe)

Cricetus schrieb:Ich bin nicht dein Lehrer. Lied die Texte, komm dann wieder und dann können wir diskutieren.

ach so "Lehrer nicht", mich und Andere immer mal zu belehren, das scheint Dir jeoch doch schon irgendwie Spaß zu machen? (ansonsten könntest Du uns ja auch einfach „dumm sterben lassen“).
Zumindest hat Dein Ton oft etwas Belehrendes.
Vielleicht ist Dir das selbst nicht bewusst, soll auch keine Kritik sein. Hatte meine Lehrer früher immer gemocht, nur waren die etwas nachsichtiger mit mir ;)

@ alll -die diese Diskussion mitmachen und mit dem Wort/Wörter "Doppel Moral" leicht umehr schmeißen!
Doppelmoral ist eine unserer (Der Menschheit) grössten schwächen, keiner-KEINER- kann jemand anderen Doppel-Moral vorwerfen mmn. Da sitzen wir ALLE in einem Glas Haus.
Und scheinbar viele hier haben "Vorurteile" gegenüber dem anderen.
Und jeder der hier mit der Bibel kommt und sie hier Verteidigt und an einen Gott glaubt etc. Vorurteile- ist etwas was Gott bestimmt nicht will. ;)

@kore

kore schrieb:Man sollte den Aquino zumindest ansatzweise gelesen haben wenn man dieses Thema befriedigend angehen will.

Ja und man sollte verstanden haben, das sich diese Lehre in die kirchliche Geschichte (zuerst in der katholischen und dann in weiteren) als verbindliche Lehre eingeschlichen hat, um es mal etwas härter auszudrücken.
Man sollte verstehen, das diese Lehre als aufoktruyiert anzusehen ist und somit als seligmachend anzuerkennen ist von genau denjenigen, die sich dieser Lehre verschreiben.
Wenn ich in einer Kirche Mitglied sein möchte, die dieses -meiner Ansicht nach Dogma (ist positiv und negativ zu betrachten, das liegt dann am Erkennen ob etwas richtig oder falsch ist)- als zwingend seligmachend

Trinitätslehre, was ist das überhaupt:

1. Der eine Gott besteht aus (offenbart sich als) drei Personen, dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist.
2. Oft ist auch von "Gott, dem Vater" und "Gott, dem Sohn" und "Gott, dem Heiligen Geist" die Rede.
3. Alle drei sind gleich ewig,
4. - gleich mächtig,
5. - gleich im Rang,
6. - gleich in der Verehrung.
7. Keiner der drei ist einem anderen über- oder untergeordnet (sie unterscheiden sich nur in den Aufgaben).
8. Obwohl jeder für sich Gott ist, ist es doch nur ein Gott.
9. Jesus ist gleichzeitig wahrer Gott und wahrer Mensch.
10. Wer das nicht glaubt, kann nicht errettet werden.

betrachtet, dann gerate ich in eine Selbstverantwortung, die soweit mir möglich, nicht einfach so hinzunehmen ist, denn als Anhänger Jesu Christi bin ich den Dogmen der sich selbst auslegenden Bibel verantwortlich und somit zum selber nachdenken und nachschauen verpflichtet. Da dürfen dann auch noch soviele Philosophen und Denker jeglicher coleur daherkommen und dem Glaubenden etwas zubringen, ich muss selber zusehen inwie fern dieses dann richtig oder falsch ist, aber einfach so annehmen geht nicht. Natürlich unter der Prämisse, ich bin dazu überhaupt in der Lage.
Nehme ich dies dann aus welchen Gründen auch immer hin und akzeptiere die Errettung durch dieses Glaubensbekenntnis dann weis ich aber als ein Mündiger, wenn auch nicht Gelehrter, das die Gnade der Errettung für mich nicht mehr gilt. Denn die wird in diesem Glaubensbekenntnis nicht erwähnt. Ganz zu schweigen von den vielen anderen Glaubensbekenntnissen.
Ein Mensch, der dem Glaubensgrundsatz der Trinität zustimmt, stimmt somit auch dem Grundsatz des Artikels 10 zu.

Ich denke mal, um diese Frage geht es ja auch hier in diesem Thread und ich bin mir sicher, die katholische Kirche wird jedem etwas husten, der meint, Artikel 10 gehört nicht mehr zur Trinität.

@Optimist

Hast Du schon die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass BEIDE kommen - aber zeitversetzt?
Zum "jüngsten Gericht" ist es Jesus, dann folgt das 1000-jährige Reiche und dann kommt der Vater? Und Beide Herrschen dann zusammen (Jesus zur Rechten). Oder habe ich das falsch in Erinnerung?

Und was ist mit meinen anderen Fragen und Argumenten, warum gehst Du darauf nicht ein?
Keine Antwort zu finden

Beide kommen? Nein das steht nirgends :)

Ich lese die Schrift wie sie ist und male mir nichts aus sondern glaube dem geschriebenem!

Nirgends in der Schrift steht das der Vater kommt oder der Vater herrscht sondern Jesus Christus kommt und wird herrschen!

Die anderen Fragen habe ich schon mehr als durchgekaut und dazu gab es auch Threads.

Ich weiss ja das es nichts bringt, deswegen halte ich mich auch raus.

Wenn man Stellen bringt die eindeutig sind spinnt man sich was aus was gar nicht so dasteht oder man geht vor wie @pere_ubu , indem man bspw. Sacharja 12, 10 im Namen der Bibelkritik verwirft und es nicht so nimmt wie es ist.

Merke: Ein Götze den man sich selber bastelt wird niemanden von den toten auferstehen lassen.

Grüsse
Lightshot


Jesus Christus Ist Der Name Gottes :wein:

@lightshot

Hast Du schon die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass BEIDE kommen - aber zeitversetzt?
Zum "jüngsten Gericht" ist es Jesus, dann folgt das 1000-jährige Reiche und dann kommt der Vater? Und Beide Herrschen dann zusammen (Jesus zur Rechten). Oder habe ich das falsch in Erinnerung?

->l:
Beide kommen? Nein das steht nirgends :)

@gramm kannst Du zufällig was dazu sagen, bzw. weißt Du, wer von uns beiden das richtig sieht ?
Oder @pere_ubu, Du hast doch auch sehr gute Bibelkenntnisse?

@FünfVor12

Sehe gerade, dass Du auch angemeldet bist... ;)
Was sagst Du dazu?

@gramm

gramm schrieb:Trinitätslehre, was ist das überhaupt

Das ist ne gute Frage. Wenn man was kritisch hinterfragen oder widerlegen will, sollte man sich natürlich erst mal kundig machen. Und? Hast Du? Nein, denn Du lieferst hier eine Definition, die Du von hier hast: http://www.trinitaet.com/index.php/hauptartikel/104-die-trinitaetslehre-was-ist-das-ueberhaupt

Hatten wir das nicht schon mal? Was ist es denn wert, wenn man etwas widerlegt, das womöglich gar nicht das ist, das man eigentlich widerlegen möchte? Wieso hast Du das seither noch nicht beherzigt?

gramm schrieb:als Anhänger Jesu Christi bin ich den Dogmen der sich selbst auslegenden Bibel verantwortlich und somit zum selber nachdenken und nachschauen verpflichtet

Was meinst Du wohl, wie die Trinitätslehre entwickelt wurde. Irgendjemand meinte hier mal vor kurzem, ohne Vorkenntnis der Trinitätslehre würde niemand beim Bibellesen auf die Trinität kommen. Fragt sich, wie denn die Trinitätslehre entstanden sei, wenn dies nicht ohne Vorkenntnis selbiger möglich sei! Mich deucht, hier hat mehr die vorausgehende Ablehnung der Trinität entschieden, daß man die Trinität nicht aus der Bibel herausentwickeln könne.

Wenn Du zu dem verpflichtet bist, was Du da oben sagst, dann bedenke dies mal, ob Du nicht schon vorab die Trinität abzulehnen versuchst und sie deshalb weder in der Bibel findest, noch sie in der Definition derer, die sie vertreten zu entkräften suchst, sondern lieber einen kritikergemachten Popanz einer Trinitätsdefinition präsentierst.

Pertti

@Optimist

Wurde hier doch schon mehrfach besprochen.

Der Herr Jesus Christus wird vom Himmel herab wiederkehren auf die Erde und wird 1000 Jahre lang regieren (siehe Offenbarung 20).
Danach wird Gott YAHWEH aus dem Himmel herabkommen.
Nachzulesen in Offenbarung 21:

1 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, und das Meer ist nicht mehr.
2 Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen, bereitet wie eine geschmückte Braut für ihren Mann.
3 Und ich hörte eine große Stimme von dem Thron her, die sprach: Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein und er selbst, Gott mit ihnen, wird ihr Gott sein;
4 und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.
5 Und der auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu! Und er spricht: Schreibe, denn diese Worte sind wahrhaftig und gewiss!
6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende. Ich will dem Durstigen geben von der Quelle des lebendigen Wassers umsonst.
7 Wer überwindet, der wird es alles ererben, und ich werde sein Gott sein und er wird mein Sohn sein.

@FünfVor12

FünfVor12 schrieb:Wurde hier doch schon mehrfach besprochen.

War mir entfallen, schon zu lange her.
Trotzdem danke ich Dir dass Du es noch mal erklärt hast :)

Nun bin ich gespannt was @lightshot dazu meint.

gramm schrieb:Ja und man sollte verstanden haben, das sich diese Lehre in die kirchliche Geschichte (zuerst in der katholischen und dann in weiteren) als verbindliche Lehre eingeschlichen hat, um es mal etwas härter auszudrücken.

trinität als glaubensdogma gibt es erst seit dem 4. jahrhundert , die frühen zeugen kannten diese nicht .
ihnen standen selbst nach aufkommen der trinitätslehre immer noch arianer entgegen.


aber die kirchengeschichte ist bekannterweise eine geschichte der gewalt.

Allen Arianern wurde mit der Exkommunikation gedroht, falls sie nicht dem Nicäischen Glaubensbekenntnis, das diese Lehre zusammenfasste, zustimmten. Arius stimmte nicht zu und wurde verbannt. Seine Schriften wurden verbrannt, auf ihren Besitz stand nunmehr die Todesstrafe .

Wikipedia: Arianischer Streit

daran änderte auch die reformation nichts , auch die zündeten für trinitätsleugner noch scheiterhaufen an :

............Da es in jener Zeit extrem gefährlich war, gegen die Trinität zu schreiben,..............

Michael Servetus auch Michel Servet (eigentlich Miguel Serveto y Reves; * 1511 in Villanueva de Sigena (Huesca) in Aragón; † 27. Oktober 1553 in Genf; hingerichtet) war ein spanischer Arzt, Gelehrter, Humanist, Theologe, Freidenker und Antitrinitarier.

Auf Drängen von Guillaume Farel, eines anderen in Genf wirkenden Reformators, veranlasste Calvin die Verurteilung des Servetus zum Feuertod am 26. Oktober. Am Tag darauf wurde Servetus dem Scheiterhaufen übergeben. Die letzten Worte des Michael Servetus bestätigten seinen Glauben: „Jesus, Du Sohn des ewigen Gottes, habe Gnade mit mir!“[4]

in memoriam:
Wikipedia: Michael Servetus

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:bedenke dies mal, ob Du nicht schon vorab die Trinität abzulehnen versuchst

Ich würde mich in der Tat hier nicht beteiligen, wenn ich sie nicht schon vorher abgelehnt hätte, aber diese Ablehnung resultiert nicht aus Reinem ich bin dagegen, sonst wäre ich nicht mit kleinem, aber Eifer dabei.
Sollte ich diesen Deinen Satz jetzt als das verstehen, was er mir unterschwellig vermitteln möchte?

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:trinität als glaubensdogma gibt es erst seit dem 4. jahrhundert , die frühen zeugen kannten diese nicht

Ja, deswegen schrieb ich ja auch Kirche und nicht frühe Christengemeinden. Die RK entwickelte sich ja auch nicht aus den Urchristen, sondern aus denen des 4. Jahrhunderts.

@gramm

gramm schrieb: Die RK entwickelte sich ja auch nicht aus den Urchristen, sondern aus denen des 4. Jahrhunderts.

ja ,hatte dir auch nicht widersprochen.

aber ist ja selbst biblisch angekündigt ,dass da "jemand in die herde eindringt" .

(Apostelgeschichte 20:28-30) . . .Gebt acht auf euch selbst und auf die ganze Herde, in welcher euch der heilige Geist zu Aufsehern ernannt hat, um die Versammlung Gottes zu hüten, die er mit dem Blut seines eigenen [Sohnes] erkauft hat. 29 Ich weiß, daß nach meinem Weggang bedrückende Wölfe bei euch eindringen und die Herde nicht schonen werden, 30 und aus eurer eigenen Mitte werden Männer aufstehen und verdrehte Dinge reden, um die Jünger hinter sich her wegzuziehen.


kann gleich übernommen werden für den thread:

Erfüllte biblische Prophezeiungen

Ja und man sollte verstanden haben, das sich diese Lehre in die kirchliche Geschichte (zuerst in der katholischen und dann in weiteren) als verbindliche Lehre eingeschlichen hat, um es mal etwas härter auszudrücken.
Man sollte verstehen, das diese Lehre als aufoktruyiert anzusehen ist und somit als seligmachend anzuerkennen ist von genau denjenigen, die sich dieser Lehre verschreiben.
Wenn ich in einer Kirche Mitglied sein möchte, die dieses -meiner Ansicht nach Dogma (ist positiv und negativ zu betrachten, das liegt dann am Erkennen ob etwas richtig oder falsch ist)- als zwingend seligmachend /von gramm

Und mit diesem Geschwurbel beweist Du lediglich, daß Du eben Aquin oder andere, als da wären, der Cusaner und Eriugena etc. etc. nicht kennst, sondern alles über einen Kamm scheren möchtest.

Ohne die RKK, die es ja schon etwas länger gibt, :) wüßtest Du nämlich heute ebensowenig über das Christentum wie andere, die wenn sie dieses nicht gelesen und keine Philosophie studiert haben, sich alles aus dem eigenen Daumen saugen müßten. Nun vermutlich bist Du dazu ja in der Lage. Chapeau!
Oder gerade Dir hat man es aufoktroyiert? Da es sicher nicht außerhalb einer dogmatischen Lehre zu Dir kam, evtl. noch als anderes getarnt, denn es ist ein Unterschied ob sich der Dogmatismus offen zu erkennen gibt, oder nicht. Aus eigenen inneren Anschauen und einem freien Denken kommt es das ist sicher bei Dir nicht. siehe auch ganz unten---

Die Kritik an der Kirche, die durchaus berechtigt ist, sollte doch zumindest soviel Wissen beinhalten, daß man sich über die großen Denker längst verständigt hat und daß diese nie der Kirche, oder wem auch immer gehören, daß macht deren Leistung ja gerade aus, auch wenn die RKK zumindest diesen berechtigten Grund zum Stolzsein, -was ja dennoch abwegig ist, denn nur der welcher solches Denken so umsetzt in sich als habe er ebenso darum gerungen in sich, um zu dessen Inhalt zu gelangen,- sich anmaßt. Wer dies tut könnte stolz sein, wird es aber nicht.

"Das Studium der Philosophie hat nicht den Sinn zu erfahren, was andere gedacht haben, sondern zu erfahren, wie die Wahrheit der Dinge sich verhält."
Thomas von Aquin
(Kommentare zu Aristoteles, De caelo 1,22)

leider wurde das Zitat nicht angenommen, weshalb ich es nachträglich auf meinen obigen Text beziehend nochmals anführe.
es ist von @gramm komischerweise fehlt diese Angabe ein Fehler meinerseits?

gramm schrieb:Ja und man sollte verstanden haben, das sich diese Lehre in die kirchliche Geschichte (zuerst in der katholischen und dann in weiteren) als verbindliche Lehre eingeschlichen hat, um es mal etwas härter auszudrücken.
Man sollte verstehen, das diese Lehre als aufoktruyiert anzusehen ist und somit als seligmachend anzuerkennen ist von genau denjenigen, die sich dieser Lehre verschreiben.
Wenn ich in einer Kirche Mitglied sein möchte, die dieses -meiner Ansicht nach Dogma (ist positiv und negativ zu betrachten, das liegt dann am Erkennen ob etwas richtig oder falsch ist)- als zwingend seligmachend

@gramm
mir kommt es vor, wenn ich Dich hier von Artikeln unken höre, etwa den von Dir angeführten Artikel 10, Du möchtest es gerne umgekehrt haben: wer das nicht glaubt, der kann allein selig werden.

Damit fügst Du einem Fehler einen anderen hinzu, hast aber nur die Zahlen gelesen und den Inhalt nicht verstanden, weil Du ihn außer in Kürzeln nicht kennst.

Auf die Frage was ist eigentlich Trinität, laß ich deshalb den Cusaner zu Worte kommen:

Die unendliche Einheit Gottes läßt es zu, daß er in DER Weise einer ist, daß er zugleich dreifaltig ist.
Und, daß umgekehrt er in DER Weise dreifaltig ist, daß er zugleich einer ist.
Die unendliche Einheit Gottes ist mit dessen immanenter Relationalität dessen Dreipersönlichkeit vereinbar und zwar auf Grund der wesenhaften Koinzidenz von absoluter Einheit und immanenter Dreifaltigkeit, weil diese ununterschiedene Einfachheit des Wesens bzw. die wesenhafte Einheit des göttlichen Seins nicht einschränkt oder gar aufhebt.
Umgekehrt hebt die ununterschiedene Einfachheit des göttlichen Wesens die personal-relationalen distinctiones in Gott und damit das Unterschiedensein von Vater, Sohn und Geist nicht auf.
Die Andersheit die zwischen diesen drei göttlichen Personen besteht, aber kann keine zahlenmäßige Andersheit und damit nicht Andersheit im gewöhnlichen auf Größen bezogenen Sinn dieses Wortes sein.
Denn eine solche Andersheit kann der Dreifaltigkeit Gottes auf Grund ihrer wesesnhaften Einfachheit und damit Unteilbarkeit nicht zukommen.
Coincidentia Oppostitorum des Nicolaus von Cues

Bevor man darauf vorschnelle Worte findet, sollte man überlegen ob dieser mittelalterliche Text nicht heute noch gigantische Denkleistung abverlangt zum Nachdenken anregt über Wochen hinaus.

@kore

habe noch mal über die Trinität nachgedacht. Ich bitte zu entschuldigen, dass ich nicht die Muse und Zeit habe, mich in die langen Texte im Internet einzulesen, stattdessen es mir jetzt leicht mache und Dich frage, ob man es so sehen könnte:

Gott-Vater, Gott-Sohn, Gott-HG sind wesensgleich, deshalb kann man sagen, sie sind EIN Wesen
-> dieses "WESEN" jedoch im Sinne von Wesensgleichheit, aber NICHT im Sinne einer Person.

Habe ich das jetzt SO richtig ausgedrückt?

Dein letztes Zitat über Trinität hatte ich noch gar nicht gelesen, als ich mir mein Fazit jetzt ausgedacht hatte, aber dies bestätigt mir jetzt eigentlich, dass meine Schlussfolgerung richtig sein könnte.

kore schrieb:Die Andersheit die zwischen diesen drei göttlichen Personen besteht, aber kann keine zahlenmäßige Andersheit und damit nicht Andersheit im gewöhnlichen auf Größen bezogenen Sinn dieses Wortes sein.

Die Trinität ist ja kein Rechenexempel @Optimist
"Ich habe den Ort gefunden, in dem man dich (Herr) unverhüllt zu finden vermag. Er ist umgeben von dem Zusammenfall der Gegensätze. Dies ist die Mauer des Paradieses, in dem du wohnst.
Sein Tor bewacht höchster Verstandesgeist. Überwindet man ihn nicht, (den Verstand der immer Zweiheit aus der Eins hervorgehen läßt im irdisch- dualistischen Denken /Anmerkung kore) so öffnet sich der Eingang nicht. Jenseits des Zusammenfalls der Gegensätze vermag man dich zu schauen, diesseits nicht."
Nikolaus von Cues
de visione dei / Kap. IX
Auf Erden ist man immer in Dualität gefangen auch beim Sprechen und Erklären im inneren erkennenden Denkakt kommt man darüber hinaus wenn es geistig (hell)fühlend wird.

@kore

kore schrieb:Die Trinität ist ja kein Rechenexempel @Optimist

Was hat es mit Rechenexempel zu tun, wenn ich einfach nur das zusammengefasst hatte, was in Deinem Beitrag u.a. gesagt wurde:

kore schrieb:Umgekehrt hebt die ununterschiedene Einfachheit des göttlichen Wesens die personal-relationalen distinctiones in Gott und damit das Unterschiedensein von Vater, Sohn und Geist nicht auf.

Ist DAS nicht das, was ich oben mit einfacheren Worten zusammengefasst hatte:

Gott-Vater, Gott-Sohn, Gott-HG sind wesensgleich, deshalb kann man sagen, sie sind EIN Wesen.
-> dieses "WESEN" jedoch im Sinne von Wesensgleichheit, aber NICHT im Sinne einer Person.

Ein einfaches "ja" oder "nein", ob ich es richtig zusammenfasste, hätte mir genügt ;)

Ich gehe nun aber mal davon aus, dass meine Gedanken nicht falsch sind.

Nun frage ich mich, weshalb es über Trinität so lange (und kompliziert ausgedrückte) Abhandlungen gibt, wenn man es auch so einfach ausdrücken kann, wie ich es nun tat. Vor allem ist es doch so für viele Menschen viel verständlicher.

Aber auch DIESE Sichtweise hat in meinen Augen noch einen Haken (-> EIN und DASSELBE "Wesen" ja, aber eben nicht EIN und DERSELBE "GOTT" -> "Gott" suggeriert einem, dass „Person“ gemeint ist...).
Darauf komme ich jedoch später zu sprechen (im Moment wenig Zeit).