Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Auch Dein dritter Beitrag fällt weg als Erklärung, welchen Namen über alle Namen der Christus nun erhalten habe. Daß der Gottesname in der Septuaginta in hebräischer Schreibweise vorkommt, war von Dir ne Entgegnung auf meinen Verweis, er käme in den griechischen Texten nicht vor - womit ich natürlich das NT meinte und nicht das AT in griechischer Übersetzung, denn zu dieser wissen wir ja aus dem hebräischen AT, wann "kyrios" für JHWH steht und wann nicht. Dies war aber meine Aussage zum NT, daß wir es dort oft eben nicht sicher wüßten, die griechischen Texte (lies: des NT!) bringen ihn nun mal nicht. Darauf dann Dein Beitrag mit dem Septuagintabeispiel, der dort schon nicht zur Diskussion paßte - und hier, wo Du ihn als längst gegebene Antwort auf die Sache mit dem "Namen über alle Namen" anführst, schon gar nicht.

schon lustig ,was sollten griechen zur zeit des neuen testaments auch für einen namen benutzen ,wenn er in der übersetzung des AT schon "ersetzt" wurde.
die nichtübersetzung und nicht kenntlichmachung des namens geschah somit aus tradition.

diese "tradition" trügt aber ,da es nachweislich septuginta übersetzungen gibt, die den namen sehr wohl benutzten.

Beitrag von pere_ubu (Seite 146)

was übrigens auch durch hexapla ( mehrsprachige übersetzungen in spalten, nebeneinander , mit der jeweiligen sprache ) deutlich wird ,dass dieses "namensverbotsdogma" nicht immer und überall usus war.
Wikipedia: Hexapla

@pere_ubu

Falls mein Beitrag (wegen Fast-Überschneidung) untergegangen ist, schau mal über Deinem Beitrag (auf der anderen Seite) ;)

Außerdem hatte ich da auch noch was geändert, was Du vielleicht noch nicht gesehen hast.

@pere_ubu

Mal interessehalber, siehst Du das eigentlich auch so?

... dass man das "Namen-Verleihen" nicht unbedingt buchstäblich verstehen muss.
Sondern dass dies ebensogut bedeuten könnte, dass Jesus den Auftrag Gottes erfüllt und dazu alle Macht empfangen hatte –> IM Namen Gottes ... und IN diesem Namen nun alles tut. Was jedoch NICHT bedeutet, dass Jesus nun Jahwe heißt.

Oder siehst Du das als buchstäbliche Namens-Vergabe? Das würde ja dann bedeuten, dass Jesus JAHWE heißt, aber das kann ja schlecht sein, oder?
Außerdem würde das die Trinität unterstützen... ;)

@Optimist

Optimist schrieb:Oder siehst Du das als buchstäbliche Namens-Vergabe? Das würde ja dann bedeuten, dass Jesus JAHWE heißt, aber das kann ja schlecht sein, oder?

nein ,natürlich nicht.

aber in joshua/ jehoshua ( jesus ) steckt jahwes/ jehovas name bereits drin.

jehoshua: " in jehova ist rettung"

Jesus Christus wurde nicht Jesus Christus genannt

Jesus Christus wurde im ersten Jahrhundert, zu der Zeit, als er auf der Erde lebte, nicht mit dem Namen Jesus oder Jesus Christus angesprochen, so wie dies in Deutschland üblich ist. Zwar weiß kein Mensch mit Sicherheit, wie der Name von Jesus im Hebräischen ausgesprochen wurde. Vielleicht jedoch Jeschua in der gekürzten Form oder in der ungekürzten Form Jehoschua. Die Bedeutung von Jeschua oder Jehoschua ist ins Deutsche übersetzt "Jehova ist Rettung". "Je“ oder "Jeho" ist die gekürzte Form für den Namen Gottes Jehova und "schua“ steht für "ist Rettung". Jesus oder in der hebräischen Sprache Jehoschua (Jeschua) war nicht der einzige Name, der den Namen Gottes Jehova in einer gekürzten Fassung enthalten hat.

http://www.jesus-jesus.de/jehova-gott/gottes-namen-jehova-im-namen-jesus-jehoschua.html

somit stimme ich dir da zu ,wenn du sagst:
Sondern dass dies ebensogut bedeuten könnte, dass Jesus den Auftrag Gottes erfüllt und dazu alle Macht empfangen hatte –> in seinem (Gottes) Namen ... und IN DIESEM Namen nun alles tut

Optimist schrieb:Was jedoch nicht bedeutet, dass Jesus nun Jahwe heißt ;)

das wollte ich damit natürlich nicht sagen.


und genau dieser "familienname" quasi,steht über allen ;)

@pere_ubu

Optimist schrieb:
Oder siehst Du das als buchstäbliche Namens-Vergabe? Das würde ja dann bedeuten, dass Jesus JAHWE heißt, aber das kann ja schlecht sein, oder?

->
nein ,natürlich nicht.

aber in joshua/ jehoshua ( jesus ) steckt jahwes/ jehovas name bereits drin.

jehoshua: " in jehova ist rettung"

Jesus Christus wurde nicht Jesus Christus genannt

Interessant :)
Es wird übrigens in manchen Threads und Internet gemunkelt, damals gab es kein "J" und so fing der Name angeblich mit "I" an...

somit stimme ich dir da zu ,wenn du sagst:
Sondern dass dies ebensogut bedeuten könnte, dass Jesus den Auftrag Gottes erfüllt und dazu alle Macht empfangen hatte –> IM Namen Gottes ... und IN diesem Namen nun alles tut.

Hätte mich auch gewundert, wenn Du das anders gesehen hättest ;)

pere_ubu schrieb:und genau dieser "familienname" quasi,steht über allen ;)

Aus diesem "Familiennamen" lässt sich nun wieder ganz leicht "Trinität" basteln (herleiten) ;)

@Optimist



den "namen" allein zu kennen nützt aber nichts ,wenn man seinem willen ,der damit verbunden ist ,nicht erkennt und keine TATEN folgen lässt ,die erkennen lassen ,den willen gottes erkannt zu haben.

das kennen des namens allein kann genausowenig allein retten ,wie eine "unlautere" tabuisierte aussprache schaden kann.
wenn dem so wäre,dann hätte der geoffenbarte aberglaube den namen nicht mehr aussprechen zu dürfen ja in seinem gegenteil noch eine berechtigung . ;) nee nee

am buchstäblichen namen würd ich mich da nicht so festbeissen. wie gesagt,ein name ist mehr als die summe seiner buchstaben sondern impliziert ,grad in alter zeit, bestimmte verhaltens- und charaktereigenschaften.

@pere_ubu

und genau dieser "familienname" quasi,steht über allen ;)

->
Aus diesem "Familiennamen" lässt sich nun wieder ganz leicht "Trinität" basteln (herleiten) ;)

Ich meinte das so: Nicht das Du und ich das machen würden, sondern das Andere diese Steil-Vorlage freudig ausnutzen könnten :D

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:schon lustig ,was sollten griechen zur zeit des neuen testaments auch für einen namen benutzen ,wenn er in der übersetzung des AT schon "ersetzt" wurde.
die nichtübersetzung und nicht kenntlichmachung des namens geschah somit aus tradition.

Eben! Diese Tradition gab es schon. Also steht im NT nirgends der Gottesname. Für manche Stellen im NT immerhin wissen wir, daß das "kyrios" für den Gottesnamen steht, eben dort, wo das AT zitiert wird und der Gottesname dort vorkommt. Bei anderen Texten hingegen wirds schwieriger zu entscheiden. Und vor allem: Jesus wird oft "Herr" genannt, es kann nicht ausgeschlossen werden, daß auch hier zuweilen der Gottesname gemeint ist. Spätestens für den Hymnus im Philipperbrief, wegen - rate mal: des "Namens über alle Namen". Dies kannst Du nicht ausschließen - ohne Vorentscheidung, daß Jesus unmöglich Gott sein dürfe.

pere_ubu schrieb:diese "tradition" trügt aber ,da es nachweislich septuginta übersetzungen gibt, die den namen sehr wohl benutzten.

In hebräischer Buchstabenschrift. Auf der anderen Seite kommt die gesamte neutestamentliche Textüberlieferung ohne Wiedergabe des Namens Gottes daher, weder in griechischer Transkription noch mit Quadratschrift. Und darum gings ja; im NT: Null!

pere_ubu schrieb:was übrigens auch durch hexapla ( mehrsprachige übersetzungen in spalten, nebeneinander , mit der jeweiligen sprache ) deutlich wird ,dass dieses "namensverbotsdogma" nicht immer und überall usus war.

Wieso? Hat Origenes den Namen Gottes in der zweiten Kolumne transkribiert? Nö, hat er nicht. Er beließ ihn in hebräischen Buchstaben (bzw. schrieb zwei griechische große Jota und Pi). Das "Namensverbotsdogma" bezog sich rein aufs Aussprechen, nicht auf die visuelle Wahrnehmung des geschriebenen Namens. Im hebräischen Text gabs das Tetragrammaton ja eh, da mußte man dann Sonderinfos mitgeben, daß der Name nicht ausgesprochen werden dürfe, bzw. was man stattdessen vorlesen solle. Bei der Übersetzung nun wurde der Name nicht transkribiert wie Personennamen oder die Namen fremder Gottheiten, sondern entweder wurde das hebräische Tetragramm geschrieben oder als griechisches PIPI oder als "kyrios". In jedem Falle wurde so vermieden, beim Vorlesefluß den Namen versehentlich auszusprechen.

nein ,natürlich nicht.

aber in joshua steckt jahwes/ jehovas name bereits drin.

jehoshua: " in jehova ist rettung"

Den Namen hatte er aber nicht erst nach der Aufewrstehung erhalten, das ist nicht der "Name über allen Namen". JHWH hingegen ist genau dieser Name, der über allen Namen ist, vor dem sich jedes Knie beugen und jede Zunge bekennen muß "KYRIOS".

Die nächste Ausflucht werte ich abschließend als Eingeständnis, daß Du das nicht entkräften kannst.

Pertti

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:am buchstäblichen namen würd ich mich da nicht so festbeissen. wie gesagt,ein name ist mehr als die summe seiner buchstaben sondern impliziert ,grad in alter zeit, bestimmte verhaltens- und charaktereigenschaften.

Vollste Zustimmung.
Und drum bin ich auch der Meinung, wenn es irgendwo heißt, "sein Name wurde bekanntgegeben...", dann geht es um das Bekenntnisse zu Jesus und zu Gott usw.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Dies kannst Du nicht ausschließen - ohne Vorentscheidung, daß Jesus unmöglich Gott sein dürfe.

das ist ne völlig sinnlose diskussion mit dir ,da das ,dass jesus gott sein könnte ,bereits hinlänglich von jesus selbst verleugnet wurde ,und er seinen/unseren gott klar benannte und auf ihn aufmerksam machte .

@pere_ubu

ich hatte mal gehört, an den Stellen wo Jahwe gemeint ist, steht "HERR" (alles groß geschrieben) und wo Jesus gemeint ist, steht "Herr" (also klein).
Insofern wäre es ja ein Leichtes, zu unterscheiden, WER gemeint ist.

Weißt Du was darüber?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Das Bekenntnis zu Christus ohne das Bekenntnis zu Gott und dem Vater Jesu Christi ist für mich nicht möglich

Wie kann man den Sohn bekennen, wenn man nicht an ihn glaubt, sondern glaubt, der Sohn ist der Vater?
Wie kann man den Vater bekennen, wenn man nicht an den Sohn glaubt, da der Sohn ja der Vater sein soll?
Du hast eine falsche Angst vor Gott dem Vater, weil Du nicht glauben willst, das im Himmelreich, der eine Gott ist, auch Vater genannt und sein Sohn, von vielen als göttlich betrachtet.
Falsche Christen heucheln falsche Gottesfurcht.
Blos nicht eine zweite Person im Himmelreich, blos nicht, das hat doch Gott verboten. Elohim sagt zwar das Plural aus aber Gott ist nur einer. Klar, der eine Gott ist nur einer und der Sohn ist der zweite.

@Optimist


gibt "herr" in allen variationen , als grossgeschriebes "HERR" , oder durch "heRR " oder herr in kapitälchen ( anführungszeichen )

bloss wozu dann das theater,wenn man doch eig. genau zu wissen "meint" von wem man wann wie redet :D

absolut unnötige verwirrung.

@Optimist

Optimist schrieb:Ich hatte mal gehört, an den Stellen wo Jahwe gemeint ist, steht "HERR" (alles groß geschrieben) und wo Jesus gemeint ist, steht "Herr" (also klein).
Insofern wäre es ja ein Leichtes, zu unterscheiden, WER gemeint ist.

Nein, denn Du darfst nicht vergessen, das die jeweiligen Übersetzer in ihrem Sinne übersetzt, haben, also, ob sie selbst an Trinität oder eben nicht glaubten. Die Bibelübersetzungen sind suggestion, du musst leider Griechisch lernen und zwar altgrichisch um eine ordentliche nach deinen Wünschen Bibel zu bekommen.

@pere_ubu

perttivalkonen schrieb:Die nächste Ausflucht werte ich abschließend als Eingeständnis, daß Du das nicht entkräften kannst.

Da sieht man mal wie schlecht gelesen wurde, in Anbetracht dessen (von wegen Ausflucht...):

Optimist schrieb:somit stimme ich dir da zu ,wenn du sagst:
Sondern dass dies ebensogut bedeuten könnte, dass Jesus den Auftrag Gottes erfüllt und dazu alle Macht empfangen hatte –> IM Namen Gottes ... und IN diesem Namen nun alles tut.

@gramm

...Bibelübersetzungen sind suggestion, du musst leider Griechisch lernen und zwar altgrichisch um eine ordentliche nach deinen Wünschen Bibe3l zu bekommen

Aha.

gramm schrieb:Du hast eine falsche Angst vor Gott dem Vater, weil Du nicht glauben willst, das im Himmelreich, der eine Gott ist, auch Vater genannt und sein Sohn, von vielen als göttlich betrachtet.
Falsche Christen heucheln falsche Gottesfurcht.
Blos nicht eine zweite Person im Himmelreich, blos nicht, das hat doch Gott verboten. Elohim sagt zwar das Plural aus aber Gott ist nur einer. Klar, der eine Gott ist nur einer und der Sohn ist der zweite.

Wie Du mir gestern schon geschrieben hattest: Wer es nicht sehen will, sieht es nicht.
Umsonst gibt es sicher nicht schon Jahrhundertelang diesen "Streit" um dieses Thema ;)

@Optimist

Optimist schrieb:Bibelübersetzungen sind suggestion, du musst leider Griechisch lernen und zwar altgrichisch um eine ordentliche nach deinen Wünschen Bibe3l zu bekommen

Du verstehst hofffentlich, wie ich das meine?
Wenn Du HERR liest, wird Dir automatisch suggeriert, das Du den Vater zu verstehen hast, wenn Du Herr liest, wird Dir suggeriert, das Du den Sohn zu verstehen hast und das ist das Problem, wenn Du ein Komma siehst, kann sich ein Ganzer Satz in der Bibel um 180Grad drehen und kann dadurch auch ein ganzes Kapitel völlig anders deuten, als es eigentlich seine Aussage macht, etwas übertrieben geschrieben, aber im ungefähren Sinne so.

@gramm

Bibelübersetzungen sind suggestion, du musst leider Griechisch lernen und zwar altgrichisch um eine ordentliche nach deinen Wünschen Bibe3l zu bekommen

->
Du verstehst hofffentlich, wie ich das meine?

Ja, ich habe es genauso verstanden wie Du es beschrieben hast.
Bestes Beispiel war gestern Römer 10 ;) (pere, sorry, ich falle Dir höchst ungern in den Rücken, aber was Fakt ist, muss man leider ansprechen).
Zum Glück geht jedoch aus dieser Stelle EINDEUTIG hervor, dass Jesus gemeint ist.
Aber Du hast Recht, wer zu schnell liest, kann sowas dann mal ganz schnell übersehen.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:das ist ne völlig sinnlose diskussion mit dir ,da das ,dass jesus gott sein könnte ,bereits hinlänglich von jesus selbst verleugnet wurde ,und er seinen/unseren gott klar benannte und auf ihn aufmerksam machte .

Kannst Du mal so ne Hinlänglichselbstverleugnungs-Stelle zitieren? Mir fallen da nur so Sachen ein wie "ich bin der Anfang und das Ende" ein oder "Mein Kyrios und mein Gott" oder "Gott gleich" usw., Diese Stellen müssen ja irgendwie mit den Deinigen zusammenzudenken sein. Etwa mit einer "Hierarchie" wie bei Paulus.

Ach ja, das noch: Daß Jesus von seinem Gott spricht, ist jedenfalls kein Wunder, schließlich sprach er da als Mensch Jesus, nicht wahr?

Nee, pere_ubu, Du liest die Schrift so, wie Du sie verstehen willst. Ich auch, aber da stehen wir dann irgendwie gleich. Du jedoch sprichst von "hinlänglich" wie von ner absoluten Tatsache; etwas, das ich Dir gegenüber hierin nicht tu. Damit lehnst Du Dich zu weit ausm Fenster. Und weil Dir das letztlich sogar klar ist, brichst Du ab. Man merkt es ja, wie Du Dich eins ums andere Mal darum drückst, Dich ernsthaft zum Namen über alle Namen zu äußern. Belanglose Namenssprichwörter, Rede über den Gottesnamen in griechischen Texten, alles bloß große Ablenke und Täusche. Nützt nur mix.

Pertti

@gramm

gramm schrieb:Wie kann man den Sohn bekennen, wenn man nicht an ihn glaubt, sondern glaubt, der Sohn ist der Vater?
Wie kann man den Vater bekennen, wenn man nicht an den Sohn glaubt, da der Sohn ja der Vater sein soll?

Und wer behauptet sowas? Ich jedenfalls nicht. Nirgends. Vater, Sohn und Heiliger Geist sind für mich drei verschiedene Personen, aber es ist ein Gott, wine Wesensheit, eine Einheit. Diese Vorstellung, dieses Zusammendenken der biblischen Angaben hierzu, nennt man auch Trinität.

gramm schrieb:Du hast eine falsche Angst vor Gott dem Vater, weil Du nicht glauben willst, das im Himmelreich, der eine Gott ist, auch Vater genannt und sein Sohn, von vielen als göttlich betrachtet.

Was für ne (falsche) Angst soll ich haben??? Wie kommst Du denn auf sowas? Wovor sollte ich mich da fürchten?

gramm schrieb:Falsche Christen heucheln falsche Gottesfurcht.

Sagst Du mir da gerade was nach? Oder warum erzählst Du mir das?

gramm schrieb:Blos nicht eine zweite Person im Himmelreich, blos nicht, das hat doch Gott verboten. Elohim sagt zwar das Plural aus aber Gott ist nur einer. Klar, der eine Gott ist nur einer und der Sohn ist der zweite.

Drei Personen übrigens, nicht zwei. Aber dennoch nur ein Gott. Mehrere Götter wären mir ein Greuel.

Aber dazu müßteste ja erst mal versuchen zu verstehen, wie ich das sehe. Sich selbst irgendeinen Scheiß als Glaubensinhalt des Gegenübers ausdenken und diesen dann widerlegen und verurteilen geht natürlich viel einfacher.

Pertti