Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

Optimist schrieb:Dass von Dir nichts anderes als Opposition mir gegenüber kommt, das war zu erwarten. Das war schon immer so – egal was und wo ich schreibe (fast in allen Fäden). Und das machst Du auch nicht nur bei mir so.
Daher kann ich Deine Kritik jetzt mal nicht so richtig ernst nehmen, tut mir leid.

Ich habe die Kritik stets begründet in allen "Threads". Und sie kommt nicht aus Prinzip, sondern weil mir deine Position in en meisten Fällen nicht gefällt, ich sie ausdiskutieren will und dann von dir nichts kommt. Aber okay, wir können es ja hier noch einmal probieren.

Optimist schrieb:Diese Definition kenne (und kannte) ich zur genüge, habe einige Seiten darüber gelesen. Oder meinst Du wirklich ich fange eine Diskussion über ein Thema an worüber ich nichts weiß. Für wie blöd werde ich denn hier von Manchen gehalten... tzzz.

Ich frage, weil die Argumente, die du lieferst, den Beschlüssen nicht entgegen stehen und weil "einige Seiten" unter Umständen nicht genug sind, wenn, wie ich vermute, diese aus dem Internet stammen (Wikipedia?).

@natü

Hatte einen Beitrag von Dir noch gar nicht gelesen (in der Flut untergegangen)

natü schrieb:Ich hätte, als Beispiel, das Buch vorher definiert: Wofür steht Einband, wofür Seite, wofür Bindung?
Man muss, wenn man ein Bild gebraucht, genau wissen, für was welche Elemente stehen sollen.
....

Ich hatte es beschrieben, als was ich den Einband usw. sehe...
Die Bindung des Buches spielt in meinem Bild für mich keine Rolle. Könnte man aber einbeziehen, ja :)

@Cricetus

Cricetus schrieb:Ich frage, weil die Argumente, die du lieferst, den Beschlüssen nicht entgegen stehen .

Lest doch beide bitte noch mal richtig. Ich habe schon geschrieben, was meines Erachtens nicht zur Trinität passt.

Cricetus schrieb:und weil "einige Seiten" unter Umständen nicht genug sind, wenn, wie ich vermute, diese aus dem Internet stammen (Wikipedia?)

Ja weiß nicht. Aber ich habe ja auch mal mit einem Pastor darüber gesprochen (der sich ja auch auskennen dürfte) und auch keine anderen Auskünfte erhalten.

Optimist schrieb:Lest doch beide bitte noch mal richtig. Ich habe schon geschrieben, was meines Erachtens nicht zur Trinität passt.

Das Problem ist nur, dass es nicht zu deiner Auffassung der Trinität passt, sehr wohl aber zu der der Kirchenväter -.-

Ja weiß nicht. Aber ich habe ja auch mal mit einen Pastor darüber gesprochen (der sich ja auch auskennen dürfte) und auch keine anderen Auskünfte erhalten.

Aha...

@Cricetus

Cricetus schrieb:Das Problem ist nur, dass es nicht zu deiner Auffassung der Trinität passt, sehr wohl aber zu der der Kirchenväter -.-

Bist Du sicher dass da kein Missverständnis vorliegt?

Um beim Bild des Buches zu bleiben ->die Trinität fasse ich so auf:

Das Buch hat dann nicht 2 Seiten (wie bei mir), sondern 3 Seiten (das ist erst mal der wesentliche Unterschied).

Trinität:
Buch (Dreieiniger Gott) -> 1.Seite ist Gott-Vater, 2.Seite ist Gott-Sohn, 3. Seite ist Gott-HG

mein Bild:
Buch (Gott-Vater) -> 1.Seite ist Gott-Sohn, 2. Seite ist Gott-HG

Siehst Du den Unterschied?

@Optimist
Das Problem ist dein Bild, das einfach überhaupt nicht taugt, die Trinität darzustellen, weil alle Seiten gleichbereichtigt, gleichwichtig und gleichzeitig da sind. Und nicht erst nacheinander. Und bei jedem Buch hat auch jede Seite eine andere Wichtigkeit ;).
Wie schon merhfach gesagt: Bilder taugen in diesem Beispiel nur bedingt etwas, weil sie nie das ganze abbilden können, sondern immer nur einige Ausschnitte. Es ist daher viel sinnvoller, sich Texte durchzulesen und das Prinzip zu vertehen, als immer wieder nur Bilder zu besprechen.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Das Problem ist dein Bild, das einfach überhaupt nicht taugt, die Trinität darzustellen,

Wir drehen uns mal wieder im Kreis ;)
Das ist es doch was ich die ganze Zeit meinte, ich möchte doch auch nicht die Trinität darstellen, weil diese für mich nicht stimmig ist.

Cricetus schrieb:weil alle Seiten gleichbereichtigt, gleichwichtig und gleichzeitig da sind. Und nicht erst nacheinander. Und bei jedem Buch hat auch jede Seite eine andere Wichtigkeit ;)

Bei der Trinität oder bei meinem Bild, was hast Du hier gemeint?

Optimist schrieb:Das ist es doch was ich die ganze Zeit meinte, ich möchte doch auch nicht die Trinität darstellen, weil diese für mich nicht stimmig ist.

Aber auch dein Bild funktioniert nicht, weil ja in der Bibel durchaus Jesus und der Vater als gleichberechtigt und gleichzeitig dargstellt werden, womit dein Bild nicht nur nicht die Trinität darstellt, sondern auch nicht die Inhalte der Bibel.

Optimist schrieb:Bei der Trinität oder bei meinem Bild, was hast Du hier gemeint?

Bei der Trinität sind alle gleich-... in deinem Bild hingegen nicht.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Bei der Trinität sind alle gleich-... in deinem Bild hingegen nicht.

Richtig. Und genau DAS passt für mich an der Trinität nicht, weil es NICHT biblisch ist.

Lt. Bibel ist der Vater größer als der Sohn. Deshalb nahm ich in meinem Bild das Buch insgesamt als Gott-Vater. Dieser ist ALLES und allmächtig. Auf den Sohn trifft das eben lt. Bibel nicht zu.

Cricetus schrieb:Aber auch dein Bild funktioniert nicht, weil ja in der Bibel durchaus Jesus und der Vater als gleichberechtigt und gleichzeitig dargstellt werden, ...

Wie ich auch schon mal bezüglich meines Buch-Bildes schrieb (hattest Du den Anfang dieses Themas überhaupt schon mal gelesen?), sind alle gleichzeitig DA, agieren aber teilweise zu unterschiedlichen Zeiten.

Erst kommt der Vater im AT (die Zusammenfassung auf dem Buchrücken), dann der Sohn im NT(Seite 1) usw., aber alle waren natürlich von Anfang an da.

Optimist schrieb:Richtig. Und genau DAS passt für mich an der Trinität nicht, weil es NICHT biblisch ist.

Wieso nicht?

Optimist schrieb:Dieser ist ALLES und Allmächtig. Auf den Sohn trifft das eben lt. Bibel nicht zu.

Ahh. Du vermischst gerade Trinitätslehre und Christologie. Der Sohn, der auf der Erde lebte, ist ja nicht nur Gott, sondern auch Mensch und zwar zu gleichen Teilen, sodass er eben nicht (mehr) allmächtig war.

Optimist schrieb:Wie ich auch schon mal bezüglich meines Buch-Bildes schrieb (hattest Du den Anfang dieses Themas überhaupt schon mal gelesen?), sind alle gleichzeitig DA, agieren aber teilweise zu unterschiedlichen Zeiten.

Ja ich habs gelesen. Und nur mal nebenbei: In einem Buch gibt es zuerst die erste Seite und dann die zweite Seite und so weiter. Und ganz zum Schluss kommt dann der Einband dazu.

@Cricetus

Dieser ist ALLES und Allmächtig. Auf den Sohn trifft das eben lt. Bibel nicht zu.

->c:
Ahh. Du vermischst gerade Trinitätslehre und Christologie.

Nein da missverstehst Du mich jetzt (und das haben vielleicht auch die Anderen getan).
Ich meinte NICHT Jesus als Mensch (der war auch kleiner als der Vater), sondern Jesus nachdem er auferstanden war und wieder bei seinem Vater. Und auch Jesus als er noch nicht auf Erden war und noch "im Schoße des Vaters spielte" -> war z.B. da der Vater und Sohn etwa gleichrangig?

Cricetus schrieb:...In einem Buch gibt es zuerst die erste Seite und dann die zweite Seite und so weiter. Und ganz zum Schluss kommt dann der Einband dazu.

Nö, wenn ich ein Buch kaufen wil, schaue ich immer erst die Zusammenfassung auf dem Einband an (was für mich dem Gott-Vater entspricht -> eine Vorschau was mich erwartet, was ich zu lesen bekommen könnte...)

Optimist schrieb:Ich meinte NICHT Jesus als Mensch (der war auch kleiner als der Vater), sondern Jesus nachdem er auferstanden war und wieder bei seinem Vater. Und auch Jesus als er noch nicht auf Erden war und noch "im Schoße des Vaters spielte" -> war z.B. da der Vater und Sohn etwa gleichrangig?

Von Jesus beim Vater berichtet das NT ja relativ wenig. Entweder Jesus ist als Mensch auf der Welt oder er kommt nochmal wieder, um das Endgericht einzuläuten. Aber von dem, was davor oder dazwischen war, ist wenig bekannt^^. Von daher können Vorstellungen in der Richtung auch nur schwerlich unbiblisch sein.
Und ja Vater und Sohn sind gleichrangig, weil wesensgleich laut Trinitätslehre.

Nö, wenn ich ein Buch kaufen wil, schue ich immer erst die Zusammenfassung auf dem Einband an (was für mich dem Gott-Vater entspricht -> eine Vorschau was mich erwartet, was ich zu lesen bekommen könnte...)

Also fängst du, wenn du ein Buch schreibst, auch immer mit dem Einband an, schreibst dann die 10. Seite, dann die 15. und dann vielleicht die 1.?

@Cricetus

Nö, wenn ich ein Buch kaufen wil, schue ich immer erst die Zusammenfassung auf dem Einband an (was für mich dem Gott-Vater entspricht -> eine Vorschau was mich erwartet, was ich zu lesen bekommen könnte...)

->c:
Also fängst du, wenn du ein Buch schreibst, auch immer mit dem Einband an, schreibst dann die 10. Seite, dann die 15. und dann vielleicht die 1.?

Diesen Einwand kann ich nicht gelten lassen ;)
Es geht doch nicht um Buch-Verfassen, sondern um ein schon vorhandenes lesen.
Liest Du beim Kauf nicht erst die Rückseite, sondern kaufst die Katze im Sack?

Über das andere werde ich später in Ruhe nachdenken, muss jetzt erst mal weg.

Aber danke, dass Du dich so schön sachlich mit mir darüber unterhalten hast. Vielleicht können wir (bzw. ich für mich) doch mal mehr Klarheit in die Sache bringen.

Also dann bis später :)

@Optimist

Um mal zur Entspannung eine Einzelfrage herauszugreifen:

Das römische Credo sagt über den Heiligen Geist; dass er 'vom Vater und vom Sohne ausgeht', das orthodoxe, dass er (nur) 'vom Vater ausgeht'.

Wie würdest du das mit Hilfe eines Buch-Bildes jeweils ausdrücken?
Wenn der Vater Deckel und Rücken ist, ist Seite 2 bei den Römern unabhängig am Rücken festgeklebt, bei den Orientalen aber mit Seite 1 zusammen am Rücken festgeklebt.

Die Eigenschaft der Gottheit für alle drei kannst du aber mit dem Buch-Symbol schon gar nicht mehr ausdrücken.
Also musst du dieses für die Konfrontation mit den Trinitätsgläubigen ganz beiseite legen.
Ansonsten darfst du gar nicht über die Trinität mit ihnen diskutieren, verstehst du?

Ich kann deren Ungeduld schon verstehen. Wenn auch natürlich keine Unhöflichkeiten.

Noch was. Ich las ein bisschen zurück. Hattest du mich oben gemeint mit: ich glaubte nicht an die Inspiration? Ich glaube nämlich daran. Ansonsten: o K!

@natü

natü schrieb:Das römische Credo sagt über den Heiligen Geist; dass er 'vom Vater und vom Sohne ausgeht', das orthodoxe, dass er (nur) 'vom Vater ausgeht'.

Hier bin ich nicht so richtig sicher was genau in der Bibel steht. Ich weiß nur, dass Jesus irgendwo sagt: ich schicke Euch den Tröster und evtl. ist damit der HG gemeint.

natü schrieb:Wie würdest du das mit Hilfe eines Buch-Bildes jeweils ausdrücken?
Wenn der Vater Deckel und Rücken ist

Da hast Du (und wahrscheinlich auch noch Andere) mich immer noch falsch verstanden. Ich schrieb von Anfang an, dass ich das gesamte Buch (also auch MIT seinen Seiten) als Gott-Vater sehe, also nicht nur den Buchdeckel.

Im Anschluss werde ich noch mal mein 1. Posting zu diesem Thema kopieren.

natü schrieb:Die Eigenschaft der Gottheit für alle drei kannst du aber mit dem Buch-Symbol schon gar nicht mehr ausdrücken.

Richtig, SO (wie Du es falsch verstanden hattest), ist es dann nicht möglich.
-----------------------------------------------------------------
Also noch mal wie ich es verstehe:

Trinität:
Buch incl. Rücken und alle Seiten (= Dreieiniger Gott)
-> 1.Seite ist Gott-Vater, 2.Seite ist Gott-Sohn, 3. Seite ist Gott-HG

mein Bild:
Buch incl. Rücken und alle Seiten (= Gott-Vater)
-> 1.Seite ist Gott-Sohn, 2. Seite ist Gott-HG
--------------------------------------------------------------

natü schrieb:Hattest du mich oben gemeint mit: ich glaubte nicht an die Inspiration? Ich glaube nämlich daran. Ansonsten: o K!

Da hatte ich wohl fälschlicherweise in Erinnerung, dass Du nicht an die Insp. Glaubst ;)

=============================

Hier noch mal mein 1. Posting dazu:

Langsam komme ich zu dem Schluss, dass weder die Trinität noch die Ablehnung dieser des „Pudels Kern“ so richtig trifft.

Vorraussetzungen an eine Metapher ... erfüllen muss, um mit den Texten der Bibel übereinstimmen zu können:

1.: Vater, Sohn und HG müssen nacheinander auf „die Bühne“ treten, jedoch andererseits gleichzeitig vorhanden sein, denn sie beziehen sich gegenseitig aufeinander.

2.: Der Vater ist größer als der Sohn

3.: der Sohn bezieht sich auf den Vater (betet u.a. zu ihm)

4.: Der Sohn ist das Wort, wegweisend, erhellend (Licht) und wahr (Wahrheit), rettend – er ist der Mittler

Diese Vorraussetzungen werden durch das Bild mit dem Schnürsenkel und auch z.B. durch die Bilder „Sonne->Sonenstrahl“ oder „H2O -> fest, gasförmig, flüssig“ usw. NICHT erfüllt.

Nun ist mir ein weiteres Bild eingefallen, wo ich meine, dass es alle Vorraussetzungen erfüllt und nicht mehr im Widerspruch zum Bibelinhalt steht:

Und zwar ein Buch, was nur 2 Seiten hat.
-> Das Buch (entspricht Gott-Vater) gibt einem auf dem Umschlag eine Zusammenfassung.
-> Dann schlägt man es auf und die 1. Seite gibt einem eine Botschaft
-> dann kommt die nächste Seite dran. Diese ist ein unbeschriebenes Blatt und muss duch einen selbst ausgefüllt werden.

Hiermit sind alle 5 Vorraussetzungen erfüllt, z.B. dass alles nacheinander „auftritt“, aber dennoch gleichzeitig da ist.
-------------------------------------------

Nähere Erläuterungen:

Das Buch selbst – mit seinen Seiten ist der Gott-Vater.
Auf einer Buchrückseite ist meistens die Zusammenfassung, worum es geht. Diese beinhaltet Angaben über den Autor, worum es bei seinen Figuren geht, was er ausagen möchte. Desweiteren Beschreibung der Vergangenheit, Gegenwart und Vorrausschauen.

Die Seite 1 entsprich Jesus mit seinen Worten („das Wort“ ... „die (gute) Botschaft“ des Buches).
Aus dieser Botschaft entspringt dann der Geist des Buches ( in Form der S.2 ) Der Geist kommt zum Ausdruck bzw. Vorschein, sobald man die S.1. gelesen, verstanden UND verinnerlicht hat

Seite 2 entspricht also dem der HG und diese Seite ist unbeschrieben. Hier kann sich jeder, welcher sich mit dem Buch beschäftigt, vor allem jeder, welche die Seite 1 schon gelesen hat – sich vom HG inspirieren lassen und mit seinen eigenen Gedanken füllen.
Nach dem Lesen der S. 1 (Jesus) geht quasi der Geist des Buches in einem auf, man bekommt Erkenntnis oder sogar auch Erleuchtung.

Da passt dann auch diese Bibelstelle: „Im Anfang (Gottes) war das Wort und das Wort war bei Gott...“
-> analog dazu: Im Anfang des Buches war die S.1 mit ihren Worten und diese Worte waren bei dem (in dem) Buch...

... analog meinem Bild mit dem Buch kann Jesus nicht Gott selbst sein -> die S.1 (Gott-Sohn) ist NICHT das Buch (Gott-Vater) selbst. Aber das Buch (Gott-Vater) beinhaltet die S.1 (Jesus) und S.2 (HG).

Hier der Link meines Postings:
Beitrag von Optimist (Seite 127)

@Cricetus

Ich meinte NICHT Jesus als Mensch (der war auch kleiner als der Vater), sondern Jesus nachdem er auferstanden war und wieder bei seinem Vater. Und auch Jesus als er noch nicht auf Erden war und noch "im Schoße des Vaters spielte" -> war z.B. da der Vater und Sohn etwa gleichrangig?

->c:
Von Jesus beim Vater berichtet das NT ja relativ wenig. Entweder Jesus ist als Mensch auf der Welt oder er kommt nochmal wieder, um das Endgericht einzuläuten. Aber von dem, was davor oder dazwischen war, ist wenig bekannt^^. Von daher können Vorstellungen in der Richtung auch nur schwerlich unbiblisch sein.

Es steht irgendwo, dass Jesus im Schoß des Vaters spielte (als er noch kein Mensch war). Was ist damit?

Cricetus schrieb:Und ja Vater und Sohn sind gleichrangig, weil wesensgleich laut Trinitätslehre.

Wesensgleichheit (die ich ja keinesfalls anzweifle) hat für mein Verständnis aber nichts mit einer möglichen (oder auch negierten) Rangordnung zu tun.

Noch mal als Beispiel Hund und Welpe -> die können auch wesensgleich sein trotz Rangunterschied.

@natü

natü schrieb:Ja, mein Lieber, es 'klatscht' hier nicht immer nur Beifall.

Das hatte ich auch mitnichten erwartet ;)
Mir gings und geht es nur darum, Klarheit für mich selbst zu gewinnen.

natü schrieb:Aber du bist auch wirklich eine harte Nuss. Ich möchte dich nicht als Schüler gehabt haben müssen wollen...

Das liegt evtl. daran, dass ich manchmal zu ausschweifend schreibe (nicht auf den Punkt komme) und dadurch evtl. missverstanden werde?

Du siehst ja - Du hattest das mit dem Buchrücken (der vermeintlich Gott-Vater sein sollte) auch missverstanden.

Optimist schrieb:Es steht irgendwo, dass Jesus im Schoß des Vaters spielte (als er noch kein Mensch war). Was ist damit?

Kannst du das mal bitte zitieren :). Wenn dem so wäre, vermischst du aber wieder Christologie und Trinität.

Optimist schrieb:Noch mal als Beispiel Hund und Welpe -> die können auch wesensgleich sein trotz Rangunterschied.

Ja aber nicht gleichzeitg. Ein ausgewachsener Hund ist ja nicht gleichzeitg ein Welpe -.-
Deine Bilder sind wirklich ziemlich mies.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Kannst du das mal bitte zitieren :) . Wenn dem so wäre, vermischst du aber wieder Christologie und Trinität.

Okay, werde ich suchen. Aber ich glaube nicht, dass ich das mit Christologie vermische, denn da ging es darum, dass - wie gesagt - Jesus noch nicht als Mensch geboren war (also auch noch nicht Christus hätte sein können).

Noch mal als Beispiel Hund und Welpe -> die können auch wesensgleich sein trotz Rangunterschied.

->
Ja aber nicht gleichzeitg. Ein ausgewachsener Hund ist ja nicht gleichzeitg ein Welpe

Auch ein ausgewachsener Hund wird im Rang immer unter der Mutter oder Vater bleiben (im Normalfall) - DAS meinte ich.
Vielleicht hatte ich mich hier eben auch wieder nur ungenau ausgedrückt, dann sorry ;)

Also bitte nicht schon wieder so vorschnell urteilen:

Cricetus schrieb:Deine Bilder sind wirklich ziemlich mies.

Optimist schrieb:Okay, werde ich suchen. Aber ich glaube nicht, dass ich das mit Christologie vermische, denn da ging es darum, dass - wie gesagt - Jesus noch nicht als Mensch geboren war (also auch noch nicht Christus hätte sein können).

Erst zitieren und dann weiter auslegen...

Optimist schrieb:Auch ein ausgewachsener Hund wird im Rang immer unter der Mutter oder Vater bleiben (im Normalfall) - DAS meinte ich.
Vielleicht hatte ich mich hier eben auch wieder nur ungenau ausgedrückt, dann sorry ;)

Wenn du von zwei Hunden sprichst, sind diese aber nicht wesensgleich, genauso wenig wie zwei Menschen wesensgleich sind.
Und deshalb bleibt es bei
Deine Bilder sind wirklich ziemlich mies.

@Cricetus

Auch ein ausgewachsener Hund wird im Rang immer unter der Mutter oder Vater bleiben (im Normalfall) - DAS meinte ich.

->c:
Wenn du von zwei Hunden sprichst, sind diese aber nicht wesensgleich, genauso wenig wie zwei Menschen wesensgleich sind.

Bei Menschen stimme ich Dir zu.
Jedoch bei Hunden sehe ich das anders.

Hunde haben zwar auch ihre charakterlichen Spezialitäten, sind jedoch trotzdem wesensgleich.
Jeder Hund ist z.B. unterwürfig (im Gegensatz zu einer Katze z.B.), will geführt werden um sich wohl zu fühlen (oder der "Alpha-Wolf" sein), fühlt sich nur im Rudel wohl... es gibt noch Einiges.

Im Grunde wirst Du schon gewusst haben wie ich es meinte, wolltest halt mal wieder die Erbsen zählen? ;)

Und wenn Du meinst es ist ein mieses Bild, dann ist es das eben. Ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass Wesensgleichheit nichts mit Rangordnung zu tun hat. DAS war ja der Ausgangspunkt.

Und nun mal das Zitat:

Sprüche 8:

22 Jehova besaß mich im Anfang seines Weges, vor seinen Werken von jeher. 23 Ich war eingesetzt von Ewigkeit her, von Anbeginn, vor den Uranfängen der Erde. 24 Ich war geboren, als die Tiefen noch nicht waren, als noch keine Quellen waren, reich an Wasser. 25 Ehe die Berge eingesenkt wurden, vor den Hügeln war ich geboren; 26 als er die Erde und die Fluren noch nicht gemacht hatte, und den Beginn der Schollen des Erdkreises. 27 Als er die Himmel feststellte, war ich da, als er einen Kreis abmaß über der Fläche der Tiefe; 28 als er die Wolken droben befestigte, als er Festigkeit gab den Quellen der Tiefe; 29 als er dem Meere seine Schranke setzte, daß die Wasser seinen Befehl nicht überschritten, als er die Grundfesten der Erde feststellte: 30 da war ich Schoßkind bei ihm, und war Tag für Tag seine Wonne, vor ihm mich ergötzend allezeit, 31 mich ergötzend auf dem bewohnten Teile seiner Erde; und meine Wonne war bei den Menschenkindern.