Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@Optimist
Ich kann bis jetzt nur eine Denklücke bei dir vermuten, oder ich hab irgendwas überlesen oder nicht verstanden.
Sprich es doch bitte jetzt erneut genau an worauf du hinaus willst^^

@Kiralov
Das z.B. (aber es gibt noch viel mehr was für mich nicht passt):

Bei Eurem Konzept (Trinität) bleibt die Frage, wie die Funktion Jesus als Mittler ausgefüllt werden soll, wenn es gilt Jesus=Gott?
Wenn alle 3 (Gott-Vater, Gott-Sohn und Gott-HG) gleichrangig sind und eine EINZIGE Gottheit verkörpern, wie stellst Du Dir dann die Mittlerrolle von der Person Gott-Sohn zur Person Gott-Vater vor?
Einen Mittler stelle ich mir so vor, dass er zwischen unterschiedlichen Rängen vermittelt, jedoch NICHT zwischen Gleichrangigem.

Dann käme doch höchstens noch eine Gottes-Figur infrage, die ÜBER diesen Dreien steht, damit Jesus Mittler sein könnte.
Damit würdest Du jedoch die Theorie von Einigen stützen, dass es außer Jahwe noch einen übergeordneten Gott gibt.

Und die Fragen „mein Gott warum hast Du mich verlassen...“ (glaubt Jesus sich selbst verlassen zu haben?) oder weshalb Jesus zu sich selbst betet... lassen sich mit der Trinität auch nicht hinreichend erklären.

@Optimist
Für mich persönlich müsste ich nun einige Bibelpassagen lesen und mich einwenig wieder in diese materie hineinbegeben damit ich das überhaupt halbwegs "objektiv" betrachten kann.
Momentan hab ich nur denkfragmente dazu parat, die nicht viel nützen.

Denn vergleiche zu einzelnen Sätzen finde ich nicht sinnvoll, da genau deswegen viel mehr widersprüchlichkeiten entstehen können.

Denn es könnte sein, dass sich dein Widerspruch, praktisch schon im Vorfeld von selbst erklären würde, das lässt sich nur schwerlich erkennen, wenn man am Ende sucht^^
Aber ich kann dir da grad nicht viel zu sagen.

Ich bezog mich schlicht auf die Theorie der Trinität, und wie sie gemeint ist.
Dass die Trinität für mich eine Erbsenzählerei ist, macht es für mich noch schwieriger, zu versuchen über das "trinitätsdenken" etwas zu beschreiben, was am ende darauf hinausläuft, dass es doch eins ist.

@Kiralov

Für mich persönlich müsste ich nun einige Bibelpassagen lesen und mich einwenig wieder in diese materie hineinbegeben damit ich das überhaupt halbwegs "objektiv" betrachten kann.
Momentan hab ich nur denkfragmente dazu parat, die nicht viel nützen.
...
Aber ich kann dir da grad nicht viel zu sagen.

Macht nichts. War von mir auch nur mal so als Denkansatz gedacht. Für wen es passt ist gut und für wen nicht, auch gut.
Trotzdem Danke dass Du versuchtest darauf einzugehen :)

@Optimist
achso
natürlich gibt es eine weitere Einheit die über den 3 einzel teilen steht
und zwar das, was alle3 zusammen ergeben
Der eine lebendige Gott
bestehend aus
Gott Vater, der Sohn, und der heilige Geist

Gott
und Gott Vater 2 verschiedene Dinge, mir scheint es so als wenn du das irgendwie ignorierst

@edit
bzw keine weitere Einheit
sonder DIE einheit, die in die trinität gespalten wurde

@Kiralov

Kiralov schrieb:Gott
und Gott Vater 2 verschiedene Dinge

Das habe ich schon begriffen.
Nur scheint es mir, du verstehst nicht wie ich das meinte?

Optimist schrieb:Wenn alle 3 (Gott-Vater, Gott-Sohn und Gott-HG) gleichrangig sind und eine EINZIGE Gottheit verkörpern, wie stellst Du Dir dann die Mittlerrolle von der Person Gott-Sohn zur Person Gott-Vater vor?
Einen Mittler stelle ich mir so vor, dass er zwischen unterschiedlichen Rängen vermittelt, jedoch NICHT zwischen Gleichrangigem.

Ich erkläre es noch mal anders:

Gott-Jesus ist lt. Bibel der Mittler zwischen den Menschen und dem Gott-Vater (also NICHT Mittler zwischen Mensch und dem übergeordneten GOTT - dem dreieinigen Gott).

Nur wie soll Jesus Mittler sein, wenn er mit dem Gott-Vater gleichranig ist?
DAS meinte ich.

@Optimist

ich habe gerade in einem anderen forum etwas interessantes gefunden was deine frage bezüglich der trinität und des ausspruchs "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich
verlassen" erklären wurde.

In seinem Buch "Die Evangelien in Aramäischer Sicht" stellte George
M. Lamsa schon 1936 die folgende Textstelle richtig.

»Und um die neunte Stunde schrie Jesus laut und sprach: Eli, Eli,lama
sabachthani? das ist: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich
verlassen? Etliche aber, die da standen, da sie das hörten, sprachen
sie: Der ruft den Elia.« Mt.27:46,47

Das aramäische Wort shbakthani ist abgeleitet von shbak, das
»behalten«, »übrigbleiben«, »aufsparen« und dergleichen heißt.
(...)
Der letzte Buchstabe des Wortes shbakthani weist auf die erste Person
Einzahl. Eli, Eli, lama sabachthani heißt: ”Mein Gott, mein Gott, für
dieses Los wurde ich aufgespart« oder auch »Für dieses Schicksal war
ich auserkoren«, »Für mich ward vorgesehen, auf diese Weise zu
sterben!«
Diese Stelle heißt aber auf keinen Fall: »Mein Gott, mein Gott, warum
hast du mich verlassen?« Auch enthält der Ton dieses Aufschreis
nichts, was eine Bitte um Hilfe andeuten könnte.

http://www.wer-weiss-was.de/theme74/article4017354.html

@Optimist
Wenn der SOhn mit dem Gott Vater nicht auf einer Stufe wäre, wie könnte er sich anmaßen zu vermitteln?
Bzw wieso könnte er es überhaupt.
Ich kann doch nur dolmetschen, wenn ich die sprache so gut kann, wie den den ich dolmetsche

@Kiralov
Deine Texte lesen sich klarer als die von @Optimist, inzwischen, jedenfalls für mich.
Leider hältst du zwar den Trinitäts- (Dreifaltigkeits-)Begriff für überflüssig, aber ansonsten kann ich deinem Bild von Vater, Sohn und Heiligem Geist zustimmen!

Du bringst außerdem etwas Wichtiges mit herein, was uns mal aus dem Hamsterrad unserer Diskussion herausführen könnte: den Aspekt des Abgetrenntseins und Einsseins generell.

Wir können diesen Begriff, wie alles, aus der Natur-Anschauung bilden.
Es ist etwas Hoch-Spannendes und Philosophisches.

Ja, auch der Mensch ist Teil des Ganzen und gleichzeitig nicht das Ganze; verbunden und doch abgetrennt.
Getrenntsein von den anderen ist Leiden.

Gott leidet nicht, sondern ist vollkommen glücklich. Insofern sind seine drei Personen nicht im mindesten voneinander getrennt, wie es z. B. noch in der glücklichsten Kleinfamilie mit Vater, Mutter und Kind der Fall wäre.

@Optimist
Du bist ein selbständiger Denker und wirst gerade dadurch - nur als Beispiel - von den anderen hier, zumindest einigen, als 'abgetrennt' empfunden und merkst selbst eine Kluft.

Wärest du eine der drei Personen in der allerheiligsten Dreifaltigkeit, könntest du so originell sein, wie du wolltest: Keiner der Beteiligten würde dich oder sich als getrennt oder ausgeschlossen empfinden: die reine Seligkeit!

@-Therion-
Danke für die Erklärung :)

-Therion- schrieb:...
...heißt: ”Mein Gott, mein Gott, für
dieses Los wurde ich aufgespart« oder auch »Für dieses Schicksal war
ich auserkoren«, »Für mich ward vorgesehen, auf diese Weise zu
sterben!«

Gut, wenn es anders übersetzt wird, bleiben für mich trotzdem noch genug Widersprüche bezüglich Trinität.

-Therion- schrieb: ...Auch enthält der Ton dieses Aufschreis nichts, was eine Bitte um Hilfe andeuten könnte.

Das nun ist wieder eine Auslegung eines Menschen. Das könnte so zu sehen sein oder auch nicht ;)

@Kiralov

Kiralov schrieb:Wenn der SOhn mit dem Gott Vater nicht auf einer Stufe wäre, wie könnte er sich anmaßen zu vermitteln?
Bzw wieso könnte er es überhaupt.

Er maß sich das nicht an, sondern wurde von Gott-Vater dazu beauftragt. Und in der Bibel steht ja auch, dass der Vater größer ist als der Sohn.

Desweiteren:
Ein Mittler (im biblischen Sinne) ist für mich so jemand wie ich es hier beschrieb:

Optimist schrieb:Einen Mittler stelle ich mir so vor, dass er zwischen unterschiedlichen Rängen vermittelt, jedoch NICHT zwischen Gleichrangigem.

Kiralov schrieb:Ich kann doch nur dolmetschen, wenn ich die sprache so gut kann, wie den den ich dolmetsche

Das ist richtig. Aber wenn ich mal von normalen Menschen ausgehe:
Ein buchstäblicher Sohn, der die Sprache des Vaters kann, kann ja trotzdem Anderen dolmetschen, oder ;)

@natü

natü schrieb: Ja, auch der Mensch ist Teil des Ganzen und gleichzeitig nicht das Ganze; verbunden und doch abgetrennt.
Getrenntsein von den anderen ist Leiden.
...
Gott leidet nicht, sondern ist vollkommen glücklich. Insofern sind seine drei Personen nicht im mindesten voneinander getrennt

Da stimme ich Dir zu.

Beweist mir jedoch noch nicht die Trinität bezüglich mancher Bibelstellen.
Wie gesagt, für mich gibt es ein Zwischending zwischen Trinitäts-Befürwortung und Ablehnung.

Aber wir kommen da wohl wahrscheinlich nie auf einen Nenner, weil wir zu unterschiedliche Denkweisen haben (fängt ja schon mit dem Glauben an die Inspiration der Bibel an) ;)

Optimist schrieb:Er maß sich das nicht an, sondern wurde von Gott-Vater dazu beauftragt. Und in der Bibel steht ja auch, dass der Vater größer ist als der Sohn.

in jeder familie ist der vater "größer" als der sohn .... es stellt lediglich dir rangordnung da und in diesem fall will man damit wohl auch ausdrücken das gott im himmel mehr herrschergewalt hat als der sohn auf erden.

@Optimist
Auf deine ausführliche Entgegnung zu antworten wären wohl viele Stunden vonnöten, und die habe ich leider nicht dafür...
Darum nur eine kleine Einzelantwort:

Jesu Mittlerschaft ficht den Trinitätsbegriff nicht wirklich an. Die drei Personen sind einander unmittelbar und brauchen keinen Mittler.

Vom Mittler ist nur im Verhältnis Gottes zu uns Menschen die Rede, das ein Gefälle hat.

Der Herr Jesus ist praktisch Mittler nur bei der Kundschaft, nicht in der Firma.

@-Therion-

-Therion- schrieb:in jeder familie ist der vater "größer" als der sohn .... es stellt lediglich dir rangordnung da und in diesem fall will man damit wohl auch ausdrücken das gott im himmel mehr herrschergewalt hat als der sohn auf erden.

Genau, so sehe ich das auch :)


@natü

...
Jesu Mittlerschaft ficht den Trinitätsbegriff nicht wirklich an. Die drei Personen sind einander unmittelbar und brauchen keinen Mittler.

Vom Mittler ist nur im Verhältnis Gottes zu uns Menschen die Rede, das ein Gefälle hat.

Der Herr Jesus ist praktisch Mittler nur für die Kundschaft, nicht für die Firma.

Da haben wir schon mal wieder eine unterschiedliche Sichtweise.
So wie ich die Bibel verstehe, ist die Mittlerrolle von Jesus eben KEINE Einbahnstraße. Er vermittelt nicht nur hin zu den Menschen, sondern auch von den Menschen hin zu Gott.

Wäre Jesus mit Gott-Vater gleichranging, WÄRE es in meinen Augen KEINE echte Vermittlung.

@Optimist
Man müsste jetzt auch noch in Frage stellen, ob das was du aus der Bibel herausgelesen haben magst, auch tatsächlich so stimmt^^.

Die Frage ist auch, Ist Jesus tatsache ein vermittler zwischen zwei leuten, oder übersetzt er nur von einem zum anderen.
Die Menschen sollen Gottes Wort verstehen, sich nicht mit ihm in Diskussion verwickeln.

Jesus ist sozusagen der, der peilt was gott will.
Demnach sagt Gott, du verstehst es, geh es doch bitte den anderen erzählen.
Gesagt getan.
Nun vermittlet Jesus ansich nicht mehr, sondern erzählt von dem was er weiß und "bescheinigt" bekommen hat, dass das seine richtigkeit hat.

damit mein ich auch, dass der Sohn nicht pausenlos, gottes wort empfängt und vermittelt, sondern er gottes Wort kennt und es nun wiedergibt.

keine garantie für richtigkeit

@Kiralov
Das könnte alles genauso sein wie Du es schreibst.

Es ändert für mich jedoch nichts an der Tatsache, dass der Vater größer (allmächtiger, allwissender) als Jesus ist, also "ranghöher".

Wenn jedoch beide unterschiedlichen Ranges sind, dann passt für mich ganz einfach die Trinität nicht, welche davon ausgeht, dass Beide auf EINER Stufe stehen.

@Optimist
Ein Beispiel für das, was ich mit diskussionsnotwendiger Innenkenntnis bezeichne, wäre, was ein Katholik schon von der Präfation zum Dreifaltigkeitsfest kennt:

"...Darum beten wir beim Lobpreis des wahren und ewigen Gottes in den Personen die Verschiedenheit, in der Natur die Einheit, in der Majestät die Gleichheit an..."

Eine Stelle aus deinen vielen obigen Erwiderungen dringt m. E. besonders gut zum Wesentlichen des Problems vor.
Du schreibst etwa: 'Wenn die drei Personen nicht identisch sind, sind sie auch nicht derselbe. Ich begreife es nicht.'

Genau an diesem Punkt kommst du dem Geheimnis der allerheiligsten Dreifaltigkeit am nächsten!...

@Kiralov

Kiralov schrieb:Die Frage ist auch, Ist Jesus tatsache ein vermittler zwischen zwei leuten

in der Bibel steht ganz eindeutig, dass Jesus der Mittler ist ;)

@Optimist
Das ist jetzt einwenig, wenig^^

Wenn du jetzt sagst "Mittler"
ist das ein genauer Wortlaut?
oder sollte es auch Ver-mittler heißen?
Jede kleinste formulierung hat eine bedeutung und durch kleinste übertragungen oder abstraktionen können mittelschwere katastrophen ausgelöst werden^^

@natü

natü schrieb:"...Darum beten wir beim Lobpreis des wahren und ewigen Gottes in den Personen die Verschiedenheit, in der Natur die Einheit, in der Majestät die Gleichheit an..."

Und da gibt es eben schon die 1. Diskrepanz zur Bibel. Lt. Bibel sind sie von der Majestät her eben unterschiedlich. Oder wird in der Bibel irgendwo gesagt, dass Jesus der Allmächtige ist? Dies wird doch, wenn ich mich jetzt nicht sehr irre NUR über Gott-Vater gesagt, oder?

natü schrieb:Du schreibst etwa: 'Wenn die drei Personen nicht identisch sind, sind sie auch nicht derselbe. Ich begreife es nicht.'

Genau an diesem Punkt kommst du dem Geheimnis der allerheiligsten Dreifaltigkeit am nächsten!...

"Nicht identisch" bedeutet doch "nicht gleich" oder NICHT "=", oder?

Wenn das so ist, dann halte ich es für falsch zwischen Gott-Jesus und Gott-Vater ein "=" zu setzen, was ja in der Trinität gemacht wird.