Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

der Geist ist schon auch Person, aber da die Qualitäten weibliche sind tut man sich eben schwer damit. :)
Nichts hat das mit äußerlich irdischen Vorstellungen zu tun.
Nicht übelnehmen wenn ich heilig weglasse, da ich es bei Geist vorraussetze.

@pere_ubu

mein letztes Posting war quasi ein Fazit der Diskussion mit Dir. Ich bin ja nicht mal mehr auf den Rest Deines Posts eingegangen, auf das folgende gleich gar nicht. Ist es Dir nicht aufgefallen? Upps, natürlich nicht, Du bist ja merkbefreit. Jedenfalls erwarte nicht, daß ich Dir Deinen jüngsten Beitrag be"antworte". Was für einen Sinn sollte das denn haben! Schließlich hab ich beim ersten flüchtigen Drüberblicken "Fragen" entdeckt, die ich hier schon längst beantwortet habe. Du machst also mit Deiner heiteren Ignoriererei weiter. Was sollen dann Antworten von mir bewirken? Selbst meine Darlegung zum Heiligen Geist, als ich auf sämtliche Punkte eingegangen bin, die von den "Einsichten" angeführt wurden, wieso der Geist keine Person sein könne, und für sämtliche Punkte aufgezeigt habe, daß sie für eine Person nachweislich zutreffen - dennoch kam von Dir lange Zeit nicht ein Pieps, nun aber "ich glaubs trotzdem nicht" als ganze inhaltliche Entgegnung.

Wieso sollte ich Dir auch nur eine einzige Frage beantworten? Was für einen Sinn hätte dies? Du stellst Dich der Argumentation Deines Gegenübers doch gar nicht.

Pertti

perttivalkonen schrieb:Wieso sollte ich Dir auch nur eine einzige Frage beantworten? Was für einen Sinn hätte dies? Du stellst Dich der Argumentation Deines Gegenübers doch gar nicht.

wieso bloß werde ich das Gefühl nicht los, daß dies genau auf den Schreiber des Obigen selbst zutrifft?
:)

nicht hauen... ich weiß ich war nicht gemeint....

@kore

Es gibt verschiedene Doketismen, und selbstverständlich ist ein Doketismus nicht wie der andere. Du kannst also gerne aufzeigen, daß Deine Auffassung nicht zu diversen Doketismen paßt. Das ändert aber doch nichts daran, daß Du deutlich erkennbar jene doketistische Auffassung vertrittst, nach der Christus nicht als Jesus geboren wurde, sondern Jesus eine andere Person sei und Christus ab der Taufe dessen Leib übernommen hat.

Ich mein, das ist ja nun mal Deine Auffassung, und diese ist per definitionem doketistisch, habs ja erklärt. In der Tat, auch Du stellst Dich der Argumentation Deines Gegenübers gar nicht. Aber nicht, weil Du es ablehnst, Dich dem zu stellen, sondern weil Du z.B. noch immer nicht verstehst, wieso der Kerl da Doketismus vorwirft, wo Doketismus doch was gaaaanz anderes ist.

Pertti

Optimist schrieb:Und DAS wirkt doch dann in Dir bis heute noch nach (das Dogma meine ich), auch wenn Du jetzt nicht mehr gläubig bist.

für mich ist es kein dogma wie gesagt weil ich es nie anders aufgefasst habe (noch bevor ich mich mit der bibel beschäftigte) alleine meine logik sagte mir dass es so ist denn ich wurde zwar christlich erzogen aber eine genaue aufklärung/diskussion über gott hat es nie gegeben.

und auch aus der sicht eines atheisten versteh ich die symbolik dahinter und kann die trinität nachvollziehen.

das ist ja auch irgendwie grotesk ..... wenn wir beide hier schreiben könnte man meinen du bist der atheist und ich der gläubige christ :)

Selbst wenn Du den Begriff nicht kanntest (wurde dieser eigentlich in der Kirche nie genannt?), aber es wurde Dir trotzdem unterschwellig und schon sehr früh beigebracht, dass alle 3 zusamen EIn Gott darstellen, oder meinst Du nicht?

das schließe ich nicht aus ... was aber nicht heisst/vorraussetzt dass ich es auch verstanden habe :)
ausserdem versuche ich es dir doch auch zu erklären und du verstehst es nicht ... weisst was ich meine, wenn sogar ich als atheist es nachvollziehen kann aber du als christ nicht das ist schon sehr seltsam :) ---> was nicht heisst dass ich an die trinität glaube ich VERSTEHE nur die symbolik/aussage dahinter und kann es gedanklich nachvollziehen.

NUR der Glaube an Jesus und sein Opfer rettet (so wie es in der Bibel steht) und man kann DADURCH dann automatisch zu einem besseren Menschen werden - nämlich insofern WENN man die humanistischen Lehren von ihm VERINNERLICHT.
DAS ist für mich heilsentscheidend und DAS macht für mich den wahren Glauben aus. Weißt wie ich es meine?

aber wie kannst du dir die lehren verinnerlichen wenn dir teilweise das verständnis dafür fehlt eine lehre auch als solche zu erkennen/anzuerkennen und wörter/aussagen auf die waagschale legst anstatt sie geistig zu erfassen und auf dich wirken zu lassen .....

jetzt als atheist gesprochen -----> du musst nicht an gott glauben um ein besseres mensch zu werden den einzigen glauben den du haben solltest ist der glaube an dich selbst. wenn du diesen glauben besitzt, respekt vor dir und deiner umwelt hast dann wirst du immer das richtig tun und keine lehren von gott benötigen. also zu glauben dass man nur durch den glauben an gott ein besserer mensch wird ist nicht richtig .... solange du nicht die richtige persönliche einstellung hast und dich stätig weiterentwickelst aus deinen erfahrungen die du sammelst wird dir auch der glaube an gott nicht weiterhelfen können.

-Therion- schrieb:
so lange dein verstand,logik und pysisches denken die oberhand hat wirst du dir selbst dabei im weg stehen gott jemals erfassen zu können.

Glaubst Du das noch immer im Zusammenhang was ich oben schrieb? Weißt doch, es gibt viele Wege "nach Rom"

ja, das glaube ich immer noch und jetzt erst recht :)

---------> dieses sprichwort würde besser passen " „Es ist als ob die närrischen Menschen den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen könnten; sie suchen was ihnen vor der Nase liegt, und was sie bloß deswegen nicht finden, weil sie sich in einer Art von Schneckenlinie immer weiter davon entfernen.“

und nein du bist nicht närrisch du bist nur zu verbissen weil du alles mit logik erklären möchtes aber das wird nicht funktionieren ----> logik/pysisches denken/wort - verbissenheit enfernt dich von glauben wie du an mir sehen kannst. :)

Optimist schrieb:Da stimme ich Dir zu, man KANN es so lesen als sei der Geist eine Person.
Aber wie ich schon immer sagte: Von der "Weisheit" gibt es auch so ähnliche Stellen wo sie personifiziert wird. Glaubst Du die sei auch eine Art "Person"?

wenn du die weisheit als metaphysisches wesen ansiehst dann JA !

Optimist schrieb:Dann noch mal meine Frage, warum steht dann in der Bibel nirgends explizit, dass zwar Jesus und der Vater angebetet wird, aber über den HG steht diesbezüglich nichts drin?

zum xxxx mal :) ----> weil es aus der logik hervor geht, denk an das beispiel mit der person welche man liebt. ich kann nicht sagen ich liebe dich aber im gleichen atemzug sagen aber deinen geist oder was auch immer kann ich nicht ausstehen. wenn ich sage ich liebe dich dann MUSS ich den menschen ansich so akzeptieren wie er ist und darf nichts ausschliessen weil es sonst keine liebe wäre. auf gott umgelegt ----> wenn ich zu gott bete schließe ich automatisch HG und jesus mitein weil sie EINS sind im geiste.

Wie gesagt ich könnte wirklich mitgehen, dass der HG mit Jesus und dem Vater (was die Personifizierung betrifft) gleichgestellt ist, WENN das mit dem Beten nicht WÄRE, bzw. weil das Beten eben bezüglich des HG NIRGENDS erwähnt ist.

wenn du mehr die symbiose miteinbeziehen würdest und metaphysisches denken aneignest, also diese pysische ebene weglassen würdest und nicht immer nach bestätigung suchen würdest die dadurch eigentlich auf der hand liegen, dann könnte es vielleicht noch etwas werden dir zu einen allgemeinen verständniss des trinitäts gedanken zu verhelfen :)

aber da du wie du oben geschrieben hast gefestigt bist in deiner meinung, also gar nicht den willen hast dazu anders zu denken/dich darauf einzulaassen wird das wohl nichts mehr werden.


wie auch immer du kannst natürlich denken was/wie du möchtest und ich akzeptiere auch deine einstellung nur wie gesagt verstehen kann ich es nicht aber das muss ich auch nicht :)

.... zum glück bin ich atheist :)

ich habe Jesus keinen Scheinleib unterstellt und das ist etwas vollkommen anderes und hat mit Doketismus nicht das geringste zu tun,>
wenn ich die Auffassung vertrete, daß,
Christus drei Jahre in diesem physischen tatsächlichen Leib vollständig anwesend war und ihn vollständig durchdrang, dann schließt dies die Scheinleiblichkeit vollständig aus, die den Auferstehungsleib vor der Kreuzigung setzt, als beständig schon auf Erden scheinleiblich am Christus von Geburt an haftend. Das ist selbstverständlich eine Irrlehre .
Ich werde auf Deine Beiträge übrigens nicht mehr eingehen, da ich anderes zu tun habe und mir das zu dumm wird.
Wie ich sehe verfährst Du ja mit fast jedem hier so, der deine @perttivalkonen akademischen Ergüsse korrigieren könnte, da es immer welche gibt die etwas besser noch wissen, denen Du aber nicht zuhörst weil du starr fixiert bist. Das ist aber auf Dauer im Gedankenaustausch der in Wahrheit ja nicht sattfinden kann, zu anstrengend und kostet unnotwendig Zeit. Diese selbst wird es schon korrigieren darauf kann ich vertrauen....

-Therion- schrieb:das ist ja auch irgendwie grotesk ..... wenn wir beide hier schreiben könnte man meinen du bist der atheist und ich der gläubige christ :)

@-Therion-
Es kann nicht sein, daß du Atheist bist....

@-Therion-
ich hielt das für einen ansatzweise scholastischen Redeexkurs der zum Spaß die Rollen verstauscht .. ;)

hast recht ,kannst dir sparen ,weil deine antworten kann ich mir denken. @perttivalkonen


und mit deiner "angeblichen" widerlegung ,was den " (heiligen) geist " und deren erklärungen im einsichtenbuch betrifft , so hast da nur ne zweifelhafte erklärung aus 1.könige 22:21 abgegeben und musstest auf jeden fall zugeben ,dass MEISTENS von eben keinem geist als person , schon gar nicht mit vorgeschalteten bestimmten artikel ,die rede ist.

bleiben jetzt welche stellen ?

und warum hat diese" person" keinen namen?

kore schrieb:Es kann nicht sein, daß du Atheist bist....

doch bin ich ....

ich bin über/durch das auseinandersetzen mit den diversen religion zum atheisten geworden, klingt seltsam ist aber so :)

-Therion-
klingt eher nach zu vielen Widersprüchen.. :)

@-Therion-
ist schon lustig mit uns, wir verstehen uns so gut und doch haben wir so viele Diskrepanzen und auch Missverständnisse :)
Ich versuche noch mal das eine oder andere Missverständnis (NICHT unbedingt hinsichtlich der Trinität ;) ) aufzuklären.

-Therion- schrieb: aber da du wie du oben geschrieben hast gefestigt bist in deiner meinung, also gar nicht den willen hast dazu anders zu denken/dich darauf einzulaassen wird das wohl nichts mehr werden.

Das verstehst Du falsch. „gefestigt“ bezog sich mehr auf den Glauben an Jesus und die Bibel ganz allgemein, nicht jedoch unbedingt bezüglich der Trinität. Aber selbst wenn ich auch da gefestigt und zu verbissen wäre... man soll „nie nie sagen“ ;)

Selbst wenn Du den Begriff nicht kanntest (wurde dieser eigentlich in der Kirche nie genannt?), aber es wurde Dir trotzdem unterschwellig und schon sehr früh beigebracht, dass alle 3 zusamen EIn Gott darstellen, oder meinst Du nicht?

->
das schließe ich nicht aus ... was aber nicht heisst/vorraussetzt dass ich es auch verstanden habe :)
ausserdem versuche ich es dir doch auch zu erklären und du verstehst es nicht ... weisst was ich meine, wenn sogar ich als atheist es nachvollziehen kann aber du als christ nicht das ist schon sehr seltsam :) ---> was nicht heisst dass ich an die trinität glaube ich VERSTEHE nur die symbolik/aussage dahinter und kann es gedanklich nachvollziehen.

Siehst Du, hier haben wir unser Missverständnis ;)
Ich sage ja genau wie Du – ich kann es verstehen und nachvollziehen (dass Andere SO denken und daran glauben). Nur für mich persönlich ist es nicht stimmig (Du sagst ja auch, Du glaubst nicht dran). Wir haben also doch im Grunde die gleichen Vorraussetzungen bis hier her.

Unser Unterschied ist nur: Ich beschreibe warum es für mich NICHT stimmig ist.
Und Du beschreibst, weshalb es aus Sicht der Trinitarier (oder auch Deiner Meinung nach?) stimmig IST ;)
Ich habe das „Deiner Meinung nach“ in Klammern gesetzt,weil ich noch immer nicht so richtig klar sehe, glaubst Du dass die Trinität stimmig ist oder nicht?

Hier hattest Du ja geschrieben:

-Therion- schrieb:was nicht heisst dass ich an die trinität glaube

und dann weiter:

-Therion- schrieb: ich VERSTEHE nur die symbolik/aussage dahinter und kann es gedanklich nachvollziehen

Ja wie gesagt, verstehen kann ich die andere Postition ja auch ;)

NUR der Glaube an Jesus und sein Opfer rettet (so wie es in der Bibel steht) und man kann DADURCH dann automatisch zu einem besseren Menschen werden - nämlich insofern WENN man die humanistischen Lehren von ihm VERINNERLICHT.
DAS ist für mich heilsentscheidend und DAS macht für mich den wahren Glauben aus. Weißt wie ich es meine?

->t:
aber wie kannst du dir die lehren verinnerlichen wenn dir teilweise das verständnis dafür fehlt eine lehre auch als solche zu erkennen/anzuerkennen und wörter/aussagen auf die waagschale legst anstatt sie geistig zu erfassen und auf dich wirken zu lassen .....

Ich lasse die Worte auf MEINE Weise – auf eine ANDERE Weise – auf mich wirken ;)

„aber wie kannst du dir die lehren verinnerlichen...“ -> Die Erkärung, ist in meinen Augen ganz einfach: Weil die Trinität und alles was damit zusammenhängt (HG personifiziert usw.) FÜR MICH eine Irrlehre ist (ich meine wirklich nur für mich, ob es wirklich eine IST, darüber möchte ich nicht urteilen -> diesen Unterschied bitte beachten).

-Therion- schrieb:jetzt als atheist gesprochen -----> du musst nicht an gott glauben um ein besseres mensch zu werden den einzigen glauben den du haben solltest ist der glaube an dich selbst.

Kann ich AUCH nachvollziehen – aus DEINER Sicht ;)

Und natürlich bin ich nicht DESHALB ein besserer Mensch, WEIL ich glaube, sondern ich meinte nur, die Lehren von Jesus können Denjenigen helfen, welche kein Psychologiebuch oder ähnliches lesen UND können Menschen, welche KEINEN inneren Halt haben, Trost und Hoffnung geben.

Aber wie gesagt, das alles trifft auf mich NICHT zu, weshalb ich an Jesus glaube, sondern NUR weil ich die Bibel für inspiriert halte und an Gott glaube.
Nnur DESHALB glaube ich an das was in der Bibel steht – einfach so OHNE weiteren Grund – verstehst Du? Also nicht weil ich DADURCH ein besserer Mensch werden möchte.
Ich meinte nur, lt der biblischen Lehre KANN man, FALLS man es bis dahin noch nicht WAR, DURCH den Glauben automaitsch besser werden, MUSS man natürlich nicht ;) .

-Therion- schrieb:solange du nicht die richtige persönliche einstellung hast und dich stätig weiterentwickelst aus deinen erfahrungen die du sammelst wird dir auch der glaube an gott nicht weiterhelfen können.

Da stimme ich Dir zu.
Und wie gesagt, mein Glaube ist für mich NICHT das Motiv besser sein zu wollen und ich bilde mir auch nicht ein, besser als Andere zu sein.
Im Gegenteil, es gibt sicher Atheisten welche einen besseren Charakter haben als ich.
Nur sehe ich es so, wie es auch in der Bibel steht: Deshalb ist man ja ein „sündiger“ (im Sinne von fehlbarer) Mensch, dass man eben seine Fehler und inneren Schweinehunde HAT, die man auch nicht so einfach so ablegen kann.

Aus der Bibel geht für mich jedoch hervor, dass man immer daran arbeiten und seine Fehler bereuen sollte.
Man MUSS also NICHT zu Lebzeiten perfekt SEIN, aber man muss den Willen dazu haben, immer so gut wie möglich zu sein und aus seinen Fehlern zu lernen.

SO geht es für mich aus der Bibel hervor. Und das deckt sich auch mit dem Gefühl, was ich schon IMMER – schon VOR meinem Glauben – HATTE.
Die Bibel bestätigt sozusagen nur meine innere Einstellung die ich schon IMMER hatte. Verstehst Du jetzt wie ich das alles meinte?

-Therion- schrieb:und nein du bist nicht närrisch du bist nur zu verbissen weil du alles mit logik erklären möchtes aber das wird nicht funktionieren ----> logik/pysisches denken/wort - verbissenheit enfernt dich von glauben wie du an mir sehen kannst. :)

Wie erklärst Du Dir dann, dass ich das was ich eben geschrieben hatte, immer mehr glaube, je mehr wir uns unterhalten? ;)
Dass mein Glaube also sozusagen sich immer mehr festigt, ich immer mehr überzeugt bin, dass ich auf die Bibel, vor allem NT, was geben kann? Dass diese Lehren immer mehr meine schon immer dagewesene Einstellung bestätigt?...

Da stimme ich Dir zu, man KANN es so lesen als sei der Geist eine Person.
Aber wie ich schon immer sagte: Von der "Weisheit" gibt es auch so ähnliche Stellen wo sie personifiziert wird. Glaubst Du die sei auch eine Art "Person"?

->t:
wenn du die weisheit als metaphysisches wesen ansiehst dann JA !

Ich sehe ja den HG auch aus EURER Sicht als „metaphysisches wesen“.
Wenn ich also Deinen Gedanken mitgehe, die Weisheit sei auch solch ein Wesen, dann wäre die Endkonsequenz, dass Du AUCH die "Weisheit" zu den 3 Gottheiten dazu nehmen müsstest. DANN wäre es aber kein Dreieiniger mehr, sondern ein Quartett ;)
Warum willst Du also die Weisheit ausklammern, wo sie doch AUCH von Gott ausgeht, genau wie der HG? Ist doch irgendwie inkonsequent, oder?

Dann noch mal meine Frage, warum steht dann in der Bibel nirgends explizit, dass zwar Jesus und der Vater angebetet wird, aber über den HG steht diesbezüglich nichts drin?

-->t:
... denk an das beispiel mit der person welche man liebt. ...
wenn ich sage ich liebe dich dann MUSS ich den menschen ansich so akzeptieren wie er ist und darf nichts ausschliessen ...
wenn ich zu gott bete schließe ich automatisch HG und jesus mitein weil sie EINS sind im geiste.

Ich weiß genau was Du meinst, glaube mir.
Aber mir geht es NICHT darum, was man sich dazu DENKEN könnte (egal mal ob es so richtig ist oder nicht),. Sondern mir geht es NUR darum, WAS genau dazu in der Bibel STEHT. Ich weiß, Du denkst jetzt wieder diese blöde Wortglauberei. Aber ich begründe gleich, warum ich in diesem Fall so penibel bin ;)

Wenn es klar ist, das man – WENN man zu GOTT betet – alle 3 gleichzeitig anbetet, warum wurde dann bei Jesus Christus darauf hingewiesen dass er angebetet wird (jedoch beim HG nicht). Anders gefragt, warum bei Jesus der Hinweis auf die Anbetung und beim HG nicht, wenn es bezüglich BEIDER doch selbstverständlich sein müsste?
-> entweder bei BEIDEN wird darauf hingewiesen oder bei keinem...

Mir geht also es NUR um die „Ungleichbehandlung“ der „Wesen“ bezüglich der Aussagen in der Bibel. Verstehst Du jetzt worauf meine Frage abzielte?

-Therion- schrieb:wenn du mehr die symbiose miteinbeziehen würdest und metaphysisches denken aneignest, also diese pysische ebene weglassen würdest

Verstehst Du jetzt, dass es bei mir nicht DARUM geht (ich weiß, dass man das alles nicht physisch sehen darf...), sondern mir nur um die Ungleichbehandlung IN der Bibel geht? ... ich mich nur frage, warum werden sie DORT (in der Bibel) nicht GLEICH behandelt?

Optimist schrieb:Das verstehst Du falsch. „gefestigt“ bezog sich mehr auf den Glauben an Jesus und die Bibel ganz allgemein, nicht jedoch unbedingt bezüglich der Trinität. Aber selbst wenn ich auch da gefestigt und zu verbissen wäre... man soll „nie nie sagen“

trotzdem erscheint es mir unlogisch wie sich dein glaube entwickeln konnte wenn du so vieles anzweifelst.

Unser Unterschied ist nur: Ich beschreibe warum es für mich NICHT stimmig ist.
Und Du beschreibst, weshalb es aus Sicht der Trinitarier (oder auch Deiner Meinung nach?) stimmig IST
Ich habe das „Deiner Meinung nach“ in Klammern gesetzt,weil ich noch immer nicht so richtig klar sehe, glaubst Du dass die Trinität stimmig ist oder nicht?

aus der sicht der trinität und auch aus meiner sicht sowohl als ex-christ und sogar als atheist kann ich die symbolik dahinter nachvollziehen. da es aber für mich sowieso keinen gott gibt, ich die gesamte bibel als erfindung ansehe ist die trinität zwangsweise nicht stimmig.

ich denke genaus wie du, dass sie am konzil von nicaä ins leben gerufen wurde um gott/HG/jesus zu vereinigen um dadurch von den vielgötterglauben wegzukommen und dadurch auch die menschen besser unter kontrolle zu haben aber auch um den und gläubigen einen antwort liefern zu können warum von 3 göttern die rede ist. wie oft erwähnt wissen auch meist theologen keine antwort auf diese frage also musste eine lösung her und somit wurde die trinität erfunden.

Aber wie gesagt, das alles trifft auf mich NICHT zu, weshalb ich an Jesus glaube, sondern NUR weil ich die Bibel für inspiriert halte und an Gott glaube.
Nnur DESHALB glaube ich an das was in der Bibel steht – einfach so OHNE weiteren Grund – verstehst Du?

natürlich verstehe ich das aber für mich ist das so wie mit der liebe. wenn ich jemanden liebe dann ohne wenn und aber. ich muss also bildlich gesprochen sowohl den ganzen inhalt als auch das äußere eines menschen lieben. mit samt seinen fehlern und macken muss ich diese person anerkennen und nicht nur einen teil davon .... weisst was ich meine.

ich kann nicht sagen ich liebe/glaube an gott und wichtige bestandteile die teil des glaubens sind so wie im falle der trinität diese verneinen ------> das widerspricht sich, entweder ich glaube so wie die religion/bibel das aussagt oder eben nicht !

also da würde ich mich an deiner stelle schon selbstkritisch hinterfragen --> "bin ich wirklich christ - oder wünsche ich es nur zu sein "? ----> mache ich mir selbst etwas vor ?

Aus der Bibel geht für mich jedoch hervor, dass man immer daran arbeiten und seine Fehler bereuen sollte.
Man MUSS also NICHT zu Lebzeiten perfekt SEIN, aber man muss den Willen dazu haben, immer so gut wie möglich zu sein und aus seinen Fehlern zu lernen.

SO geht es für mich aus der Bibel hervor. Und das deckt sich auch mit dem Gefühl, was ich schon IMMER – schon VOR meinem Glauben – HATTE.
Die Bibel bestätigt sozusagen nur meine innere Einstellung die ich schon IMMER hatte. Verstehst Du jetzt wie ich das alles meinte?

zu den selben schluss kannst du auch kommen wenn du dich selbst hinterfragst und aus deinen erkentnissen lernst dazu brachst du keine bibel/ den glauben an gott sondern wie du selbst sagst den willen an dir zu arbeiten oder ein psychologie buch :)

naja du kennst ja meine einstellung also ich glaube da muss ich nicht viel mehr dazu sagen.

Optimist schrieb:Wie erklärst Du Dir dann, dass ich das was ich eben geschrieben hatte, immer mehr glaube, je mehr wir uns unterhalten?
Dass mein Glaube also sozusagen sich immer mehr festigt, ich immer mehr überzeugt bin, dass ich auf die Bibel, vor allem NT, was geben kann? Dass diese Lehren immer mehr meine schon immer dagewesene Einstellung bestätigt?...

ganz einfach suggestion/autosuggestion ----> selbsterfüllendes wunsch denken :)

ich glaube wirklich dass du dir etwas vor machst das ist zumindest mein eindruck und ich bin überzeugt dass du auch ohne an einen gott zu glauben immer noch diese innere einstellung hättest.
ich bin kein psychologe aber ich vermute dass du stärker bist als du denkst aber irgendwie angst hast dir selbst zu vertrauen. der glaube an gott gibt dir die sicherheit die du dir selbst nicht geben kannst weil du vielleicht angst hast alleine, ohne glaube an gott nicht stark genug zu sein und du vielleicht versagen könntes.
wenn du dir selbst mehr zutrauen und vertrauen könntest, dich selbst mehr wertschätzen und annerkennen würdest ohne wenn und aber hättest du gar nicht den wunsch entwickelt den glauben an/in gott zu suchen. ---> das ist meine persönliche einschätzung.

Optimist schrieb:Warum willst Du also die Weisheit ausklammern, wo sie doch AUCH von Gott ausgeht, genau wie der HG? Ist doch irgendwie inkonsequent, oder?

weisheit bedeutet erkentniss, erkenntnis erlangst du durch erfahrungen, erfahrungen wirst du nicht durch das "schenken" von weisheit erlangen du musst sie dir durch deinen lebensweg erarbeiten. das ist der unterschied warum die weisheit nicht dazugezählt werden kann!

Wenn es klar ist, das man – WENN man zu GOTT betet – alle 3 gleichzeitig anbetet, warum wurde dann bei Jesus Christus darauf hingewiesen dass er angebetet wird (jedoch beim HG nicht). Anders gefragt, warum bei Jesus der Hinweis auf die Anbetung und beim HG nicht, wenn es bezüglich BEIDER doch selbstverständlich sein müsste?
-> entweder bei BEIDEN wird darauf hingewiesen oder bei keinem...

Mir geht also es NUR um die „Ungleichbehandlung“ der „Wesen“ bezüglich der Aussagen in der Bibel. Verstehst Du jetzt worauf meine Frage abzielte?

weil jesus eine person aus fleisch und blut ist ....
wie lautet das 1. gebot?

"Du sollt keine anderen Götter haben neben mir"

gott wollte nicht dass dies missverstanden wird denn laut diesen gebot dürfte man jesus nicht anbeten daher musst er explizit darauf hinwiesen das gott und er eins sind. beim HG konnte dieser irrtum nicht passieren da "geistwesen" und wie gesagt sowieso klar ist das der HG teil von gott ist nicht zuletzt weil er eben auch ein unsichtbares"wesen" ist das ohne gott oder menschen von sich aus nicht existieren würde.

Optimist schrieb:sondern mir nur um die Ungleichbehandlung IN der Bibel geht?

ist es nicht siehe oben die erklärung :)

-Therion- schrieb:aus der sicht der trinität und auch aus meiner sicht sowohl als ex-christ und sogar als atheist kann ich die symbolik dahinter nachvollziehen. da es aber für mich sowieso keinen gott gibt, ich die gesamte bibel als erfindung ansehe ist die trinität zwangsweise nicht stimmig.

Es werden Prinzipien, bzw Wahrnehmungen des Menschen --> "personifiziert".
Der Gott und der Sohn und der hl Geist, entspricht meiner Meinung und Erfahrung, dem Erkennen der Tatsache, eines Wahrnehmers und dem Wahrgenommenen.

Dies bedarf ZWEI, und jener Geist, der das erkennt ist das "Dritte" in diesem Bund. ;)
Doch ist das alles EINES.

@-Therion-

Wir haben noch immer Missverständnisse, ich versuche es noch mal aufzuklären.

-Therion- schrieb:trotzdem erscheint es mir unlogisch wie sich dein glaube entwickeln konnte wenn du so vieles anzweifelst.

Dann versuche ich es mal zu erklären.
Ich war also erst Atheist.
Dann kamen die ZJ des Weges und erzählten mir, dass die Evolution nicht ganz stimmig ist, was ich auch schlüssig fand (nur auf die ersten Lebewesen bezogen..., ansonsten glaube ich durch aus an Evolution).
Sie erzählten mir also, dass es einen Schöpfer geben muss, was ich dann auch nachvollziehbar fand. Nun erklärten sie mir die Bibel etwas. Da stellte ich fest, dass sich Vieles mit meinen bisherigen Empfindungen, Einsichten und Überzeugungen deckt.

Sie erzählten mir natürlich auch, dass die Trinität nicht stimmen kann. Auch DAS überzeugte mich – anhand der Bibel. Ich verglich ja alles selbst was ich erzählt bekam, verließ mich also nicht nur auf die ZJ ;)
Ab nun glaubte ich an Gott, Jesus und die Bibel, auf die Weise wie ich nachfolgend noch beschreiben werde und klammerte dabei also die Trinität "als Irrlehre" für mich persönlich aus.

Dann las ich da und dort mal was im Internet und stieß auf eine Seite wo über die WTG (ZJ) etwas geschrieben wurde.
Unter anderem wurde da erklärt, dass die WTG ihrerseits eine Irrlehre verbreitet, indem sie die Trinität für falsch hält.
Die Argumente des Autors erschienen mir zunächst auch als ziemlich schlüssig (weil ich mich ja in das Dogma der Kirchen ganz gut reinversetzen konnte und dies auch jetzt noch oder WIEDER kann ;) ).

Dann stieß ich auf diesen Thread. Hörte mir von allen Seiten des Pro und Contra an und kam von Seite zu Seite für mich immer mehr zu der Überzeugung, dass die ZJ wohl doch Recht gehabt hatten, nämlich dass die Trinität nicht biblisch belegt ist.

Den Rest (unsere Diskussion darüber) kennst Du ja ;)

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... weil ich die Bibel für inspiriert halte und an Gott glaube.
Nur DESHALB glaube ich an das was in der Bibel steht – einfach so OHNE weiteren Grund – verstehst Du?

->t:
natürlich verstehe ich das aber für mich ist das so wie mit der liebe. wenn ich jemanden liebe dann ohne wenn und aber. ich muss also bildlich gesprochen sowohl den ganzen inhalt als auch das äußere eines menschen lieben. ...und wichtige bestandteile die teil des glaubens sind so wie im falle der trinität diese verneinen -...
entweder ich glaube so wie die religion/bibel das aussagt oder eben nicht !

Hier liegt schon mal wieder der Hase begraben ;)
Du vermischst Glaube, Religion und Bibel.
Da sage ich jedoch: Du kannst einer Religion angehören und etwas glauben – ganz unabhängig von der Bibel. Und umgedreht kannst Du glauben was in der Bibel steht (unabhängig davon wie man es persönlich interpretiert – ob richtig oder falsch) und brauchst dazu keinerlei Religion.
Dann kannst Du auch die Bibel lediglich kennen, musst also NICHT glauben.

Wenn Du sagst „wenn ich jemanden liebe dann ohne wenn und aber“ dann ist das formal richtig.
Wenn Du diese Aussage jedoch VOR den von mir genannten Differenzierungen (von Bibel, Religion...) - also vor DIESEM Hintergrund sagst und dabei die Trinität mit einbeziehst, dann kannst Du das NICHT auf meinen Glauben münzen. Nämlich WEIL sich MEIN Glaube eben NICHT auf das TrinitätsDogma bezieht (was ja lediglich die Kirchen und nciht die Bibel aufgestellt hat).

Ich – als NUR Bibel-glaubender Mensch (OHNE kirchlichen/religiösen Hintergrund) bin ja nicht an dieses Dogma gebunden. Ich liebe also Gott und Jesus nur SO, wie ich die Beiden aus der Bibel heraus interpretiere (kann nur subjektiv sein, ist klar) – und DAS ohne wenn und aber.

Und so kann ich sagen, auch das stimmt für mich nicht: „... und nicht nur einen teil davon“ ... weil ich sehr wohl den Teil „Trinität“ ausklammern kann/darf, weil dies SO für MICH aus der Bibel NICHT herauslesbar ist.

ich glaube ... dass sie am konzil von nicaä ins leben gerufen wurde um gott/HG/jesus zu vereinigen um dadurch von den vielgötterglauben wegzukommen und dadurch auch die menschen besser unter kontrolle zu haben aber auch um den und gläubigen einen antwort liefern zu können warum von 3 göttern die rede ist. wie oft erwähnt wissen auch meist theologen keine antwort auf diese frage also musste eine lösung her und somit wurde die trinität erfunden.

DAS u.a. ist es eben auch, was mich ja so an der Trinität zweifeln lässt und weswegen ich mich glaubensmäßig eben nicht daran gebunden fühle, verstehst Du?
Weil ich die Trinität eben NICHT als biblisch empfinde und wie gesagt, ich glaube eben NUR an die Bibel – ohne wenn und aber und nicht an ein kirchliches Dogma.

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Aus der Bibel geht für mich jedoch hervor, dass man immer daran arbeiten und seine Fehler bereuen sollte.
Man MUSS also NICHT zu Lebzeiten perfekt SEIN, aber man muss den Willen dazu haben, immer so gut wie möglich zu sein und aus seinen Fehlern zu lernen.

SO geht es für mich aus der Bibel hervor. Und das deckt sich auch mit dem Gefühl, was ich schon IMMER – schon VOR meinem Glauben – HATTE.
Die Bibel bestätigt sozusagen nur meine innere Einstellung die ich schon IMMER hatte. Verstehst Du jetzt wie ich das alles meinte?

->t:
zu den selben schluss kannst du auch kommen wenn du dich selbst hinterfragst und aus deinen erkentnissen lernst dazu brauchst du keine bibel/ den glauben an gott sondern wie du selbst sagst den willen an dir zu arbeiten oder ein psychologie buch :)

Da gebe ich Dir Recht. Ich sage auch für mich persönlich NICHT, dass ich den Glauben BRAUCHE, sondern dass ich einfach NUR glaube und das gerne. (Das ist ein Unterschied in meinen Augen).

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Wie erklärst Du Dir dann, dass ich das was ich eben geschrieben hatte, immer mehr glaube, je mehr wir uns unterhalten?
Dass mein Glaube also sozusagen sich immer mehr festigt, ich immer mehr überzeugt bin, dass ich auf die Bibel, vor allem NT, was geben kann? Dass diese Lehren immer mehr meine schon immer dagewesene Einstellung bestätigt?...

-> t:
ganz einfach suggestion/autosuggestion ----> selbsterfüllendes wunsch denken :)

Ja gut und wenn es schon tatsächlich so wäre...
... Mir tuts gut und das reicht mir. Medizinisch gesprochen: „wer heilt hat Recht“ ... auch wenn er nur Plazebos einsetzt ;)

-Therion- schrieb:ich glaube wirklich dass du dir etwas vor machst das ist zumindest mein eindruck und ich bin überzeugt dass du auch ohne an einen gott zu glauben immer noch diese innere einstellung hättest.

Mit Sicherheit hätte ich dann trotzdem die Einstellung. Aber ich mache mir nichts vor, sondern ich bin mir wohl bewusst, dass man es auch als Plazebo sehen KÖNNTE, aber das stört mich nicht. Mir kommts nur darauf an, dass ich mich SO wie es ist, wohl damit fühle.

-Therion- schrieb:ich bin kein psychologe aber ich vermute dass du stärker bist als du denkst aber irgendwie angst hast dir selbst zu vertrauen.

Nein, habe keine Angst mir selbst zu vertrauen, versuche auch immer, mir erst mal selbst zu helfen.
Wenn ich jedoch mal eine Situation aussichtslos ist, dann vertraue ich manchmal auf Gott und bin bis jetzt noch nie enttäuscht worden.

Geht ja auch aus der Bibel so hervor, dass man nicht wegen jedem Pups ankommen soll (erst mal selbst versuchen soll mit einer Situation fertig zu werden), aber dass man eben in Notlagen sich an Gott wenden darf ...
Dass es in Deinem Fall nicht zum Ziel geführt hatte, dafür habe ich leider auch keine Erklärung (und Du weißt ja auch, dass mir Dein Schicksal sehr leid tut).

-Therion- schrieb:der glaube an gott gibt dir die sicherheit die du dir selbst nicht geben kannst weil du vielleicht angst hast alleine, ohne glaube an gott nicht stark genug zu sein und du vielleicht versagen könntes.

Wie gesagt, das muss ich entschieden verneinen. Ich kann mich sehr gut selbst analysieren, insofern scheidet auch aus, dass ich dies nur nicht wahrhaben will oder mir mein Unterbewusstsein einen Streich spielen könnte... :)

-Therion- schrieb:wenn du dir selbst mehr zutrauen und vertrauen könntest, dich selbst mehr wertschätzen und annerkennen würdest ohne wenn und aber hättest du gar nicht den wunsch entwickelt den glauben an/in gott zu suchen.

Auch wieder falsch. Ich hatte nie den Wunsch dazu, wurde nur durch rein logische Argumente darauf „gehoben“ ;)
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... warum bei Jesus der Hinweis auf die Anbetung und beim HG nicht, wenn es bezüglich BEIDER doch selbstverständlich sein müsste?
-> entweder bei BEIDEN wird darauf hingewiesen oder bei keinem...
Mir geht also es NUR um die „Ungleichbehandlung“

->t:
weil jesus eine person aus fleisch und blut ist .... wie lautet das 1. gebot?
"Du sollt keine anderen Götter haben neben mir"

gott wollte nicht dass dies missverstanden wird denn laut diesen gebot dürfte man jesus nicht anbeten daher musst er explizit darauf hinwiesen das gott und er eins sind. beim HG konnte dieser irrtum nicht passieren da "geistwesen" und wie gesagt sowieso klar ist das der HG teil von gott ist nicht zuletzt weil er eben auch ein unsichtbares"wesen" ist das ohne gott oder menschen von sich aus nicht existieren würde.

Gut, ist eine Erklärung die ich gelten lassen kann ;) (auch wenn sie mich nicht so ganz überzeugt )

@Optimist

danke, für deine erklärungen aber ich werde auf deinen text nicht eingehen denn wir kennen unsere standpunkte und es führt zu nichts wenn ich dir immer widerspreche weil ich anderer meinung bin als du oder umgekehrt du anderer meinung als ich bist ......

wir drehen uns im kreis und mir wird schon schwindlich :) ----> ausserdem würde ich gerne wieder als atheist denken dürfen was nicht heisst dass du mich nicht herausfordern sollst wenn dir eine frage am herzen liegt und ich dir dabei helfen kann :)

also schlage ich vor, wir verbleiben mit dem fazit, dass jeder von uns neue erkentnisse mitnehmen konnte durch diese diskussion und es eine angenehme unterhaltung war. schade dass es kein belobigungssystem gibt um den kommunikationstil des gesprächspartners auszuzeichnen daher sage ich nur danke und ------> volle punktzahl :)

@-Therion-

-Therion- schrieb:also schlage ich vor, wir verbleiben mit dem fazit, dass jeder von uns neue erkentnisse mitnehmen konnte durch diese diskussion und es eine angenehme unterhaltung war. schade dass es kein belobigungssystem gibt um den kommunikationstil des gesprächspartners auszuzeichnen daher sage ich nur danke und ------> volle punktzahl :)

Darin bin ich mit Dir auf alle Fälle einig und ich gebe auch Dir volle Punktzahl :)
... und das dazu :bier:

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Du stellst Dich der Argumentation Deines Gegenübers doch gar nicht.

Also mit Argumenten kommen hier nur sehr wenige und Du hast bis jetzt nur eins geliefert. Beleidigungen und Besserwisserei, mehr kam da nicht.

das comma johanneum , die dreiste bibelfälschung der trinitarier


Beim sogenannten Comma Johanneum (comma latinisiert von griechisch κόμμα = „Einschnitt, Abschnitt“; Johanneum lateinisch = johanneisch) handelt es sich um einen mittlerweile als unecht gewerteten Satzteil im 1. Johannesbrief des Neuen Testaments, Kapitel 5, Verse 7 und 8 (zitiert nach der Einheitsübersetzung und ihren Fußnoten; kursiv die Worte des Comma):

(7) „Drei sind es, die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins.
(8) Und drei sind es, die Zeugnis geben auf Erden: der Geist, das Wasser und das Blut, und diese drei sind eins.“

Die Bedeutung der Stelle und der Diskussion über ihre Echtheit ergibt sich daraus, dass dieser Satzteil ein biblisches Zeugnis für die Trinitätslehre darstellen würde, wenn er zum ursprünglichen Textbestand gehörte.

Wikipedia: Comma Johanneum