Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

-> kann man Deinen Charakter, der ja TEIL von Dir ist (aber NICHT abspaltbar von Dir) als eigenständiges personifiziertes WESEN sehen?

Das Gleiche könnte man vielleicht auch mit Deiner Seele machen.
-> kann man Deine Seele, der ja TEIL von Dir ist (aber NICHT abspaltbar von Dir, zumindest zu Lebzeiten) als eigenständiges personifiziertes WESEN sehen?

da es von gott kommt und in mir/durch mich zum ausdruck kommt JA ..... ausserdem kann man es abspalten indem man den HG oder die seele/das seelenleben ignoriert und das dies krankheiten wie depressionen oder andere psychischen schäden auslösen kann zeigt mir zumindest auch, dass es sich um eine art wesenheit handeln muss.

@-Therion-

-Therion- schrieb:da es von gott kommt und in mir/durch mich zum ausdruck kommt JA ..... ausserdem kann man es abspalten indem man den HG oder die seele/das seelenleben ignoriert und das dies krankheiten wie depressionen oder andere psychischen schäden auslösen kann zeigt mir zumindest auch, dass es sich um eine art wesenheit handeln muss.

Nun bringst Du hiermit ja doch wieder zum Ausdruck, dass der HG (und auch die Seele) abspaltbar ist. Wir waren uns doch aber schon einig, dass es eine Symbiose und nicht abspaltbar ist (@Heimli1978 war ja auch der Meinung, dass es nicht abspaltbar ist)... binverwirrt ;)

@-Therion-

-Therion- schrieb:und das dies krankheiten wie depressionen oder andere psychischen schäden auslösen kann zeigt mir zumindest auch, dass es sich um eine art wesenheit handeln muss.

Dazu muss ich noch anmerken:
Das hat nichts mit Abspaltbarkeit der Seele und auch nicht mit eigenständigem Wesen zu tun, sondern mit Botenstoffen welche durcheinander geraten sind ;)

@pere_ubu

Da ich nu doch heut schon wieder hier gelandet bin, dacht ich mir, schau doch mal, was Du gestern wohl noch geschrieben hast, als Du mich anspruchst. Und was find ich?

der witz des tages

wo selbst die trinitarischen kirchen sagen ,die trinität ist ein mysterium ,ein geheimnis......

Das ist jetzt echt nicht zu fassen. Ich mein, um von der Trinität überhaupt sprechen zu können, muß doch wenigstens ein Mindestmaß über sie aussag- oder wenigstens benennbar sein. Und das ist eben dies, geradezu die Definition: daß die Trinität als Drei Personen, die zugleich doch nur ein Gott sind, ausgedrückt wird. Da bleibt natürlich noch genügend über, was wir hierin nicht wissen, was wir also Mysterium nennen können. Aber daß Trinität "3 Personen 1 Gott" bedeutet, das ist nicht das mysteriöse Geheimnis.

Daß Du Deine fortlaufende Ahnungslosigkeit darüber, daß Trinität genau dies meint, damit verstecken willst, daß die Trinität doch als Mysterium für Dich geheim wäre, das ist einfach nur Hirnmüll.

Pertti

Optimist schrieb:Nun bringst Du hiermit ja doch wieder zum Ausdruck, dass der HG (und auch die Seele) abspaltbar ist. Wir waren uns doch aber schon einig, dass es eine Symbiose und nicht abspaltbar ist (@Heimli1978 war ja auch der Meinung, dass es nicht abspaltbar ist)... binverwirrt

ich weiss nicht wo das problem sein soll, das eine schließt doch nicht zwangsweise das andere aus. auf natürliche weise wird es sich natürlich nicht abspalten denn entweder ich habe ein talent ectr. oder ich habe keines. ich muss es allso "wollen" dieses abspalten indem ich HG oder mein seelenleben zb. unterdrücke - du kennst doch auch sicherlich den ausdruck "gespaltene persönlichkeit"

obwohl das "wollen" eigentlich das falsche wort ist denn passiert soetwas sind sich die wenigsten bewusst darüber ..... aber bei dieser sache gehen wir schon zu tief in die psychologie des menschen hinein was hier auch nicht das thema ist.

Optimist schrieb:Dazu muss ich noch anmerken:
Das hat nichts mit Abspaltbarkeit der Seele und auch nicht mit eigenständigem Wesen zu tun, sondern mit Botenstoffen welche durcheinander geraten sind

und jetzt überleg mal von wo diese botenstoffe herkommen, was dafür verantwortlich ist und wer sie unterdrückt ....

@-Therion-

... das eine schließt doch nicht zwangsweise das andere aus. ... du kennst doch auch sicherlich den ausdruck "gespaltene persönlichkeit"

Ja sicher kenne ich ;)
Nur der Unterschied zwischen "Mensch und Seele/Geist" und "HG und Gott" ist:
Wenn einer schitzo ist, dann gibt er seinen "abgespaltenen Geist" nicht an einen Anderen weiter, oder? ;)

Optimist schrieb:Ja sicher kenne ich
Nur der Unterschied zwischen "Mensch und Seele/Geist" und "HG und Gott" ist:
Wenn einer schitzo ist, dann gibt er seinen "abgespaltenen Geist" nicht an einen Anderen weiter, oder?

der war gut :) .... die meisten versuchen es aber weil schizophrene menschen meist selbst nicht erkennen das sie "krank" sind, versuchen sie es die gesunden menschen von ihren vorstellungen zu überzeugen. und selbst wenn ein mensch weiss dass er schizophren ist dann nimmt er es trotzdem nicht wirklich war weil er in seiner eigenen realität lebt und unsere reale welt nicht erfassen kann.

für schizophrene menschen sind wir gesunden die kranken :)

und ich bin mir 100% sicher das ein schizophrener mensch einer labilen/instabilen person seine irrationalen vorstellungen so überzeugend vermitteln kann das diese person gar nicht merkt was abgeht und überzeut werden kann von den vorstellungen dieser kranken person.

@Optimist

was ich noch dazu sagen wollte, um diese art von abspaltung im sinne von "etwas an jemanden anderen zu übertragen" geht es auch gar nicht weil ich die persönliche abspaltung gemeint habe im sinne von abgrenzung, unterdrückung.

@-Therion-
wir könnten sicher noch länger hin und her überlegen und versuchen unsere Ansichten abzugleichen...
... ich glaube wir müssen es so hinnehmen, dass Du (und viele Andere) an die Personifizierung des HG glauben und ich glaube es nicht ;)
Ich fands trotzdem schön, mir Dir darüber diskutieren zu können.

Vor allem hat es mir geholfen auch mal die andere Sichtweise zu verstehen :)
Denn ich konnte bis jetzt immer gar nicht begreifen, wie man die Trinitätslehre für richtig erachten kann.
Nun kann ich das schon eher nachvollziehen, auch wenn ich dies für mich persönlich dennoch nicht stimmig finde. Aber macht ja nichts.

@-Therion-
@Heimli1978


Ach so "einen" habe ich noch :)

Wie erklärt Ihr Euch (was ich schon mal anschnitt), dass in der Bibel NUR steht, dass man den Vater und den Sohn anbeten kann, aber nirgends steht explizit etwas davon, dass man den HG anbeten kann (jedenfalls nicht in der Bibel).

Wie erklärt Ihr Euch diesen Unterschied?

Optimist schrieb:... ich glaube wir müssen es so hinnehmen, dass Du (und viele Andere) an die Personifizierung des HG glauben und ich glaube es nicht
Ich fands trotzdem schön, mir Dir darüber diskutieren zu können.

immer gerne, du bist ein angenehmer diskussionspartner :)

Vor allem hat es mir geholfen auch mal die andere Sichtweise zu verstehen
Denn ich konnte bis jetzt immer gar nicht begreifen, wie man die Trinitätslehre für richtig erachten kann.

das gleiche gilt für mich auch :)

und ich freue mich dass ich nun gedanklich wieder zu meinen atheismus wechseln kann mit diesen fühle ich mich mehr verbunden und es war gar nicht so einfach diesen spagat hinzubekommen wieder als christ zu denken :)

-Therion- schrieb:und es war gar nicht so einfach diesen spagat hinzubekommen wieder als christ zu denken :)

:D das glaube ich :D

Bist aber noch nicht ganz entlassen als Christ (wie Du sicher inzwischen noch gesehen hast) :D

Ach so "einen" habe ich noch

Wie erklärt Ihr Euch (was ich schon mal anschnitt), dass in der Bibel NUR steht, dass man den Vater und den Sohn anbeten kann, aber nirgends steht explizit etwas davon, dass man den HG anbeten kann (jedenfalls nicht in der Bibel).

Wie erklärt Ihr Euch diesen Unterschied?

das muss niergens stehen es ergibt sich automatisch aus der trinität, betest du zu gott betest du automatisch zu jesus und auch zum HG das geht gar nicht anders .... aber ich such mal ob ich etwas finde disbezüglich ....

@-Therion-

-Therion- schrieb:das muss niergens stehen es ergibt sich automatisch aus der trinität, betest du zu gott betest du automatisch zu jesus und auch zum HG das geht gar nicht anders .... ...

Hier beißt sich die Katze in den Schwanz :)

Ich meinte, eine Erklärung

vom Standpunkt der Bibel aus

und nicht aus der "vorgefassten" Meinung/Überzeugung der Trinität. Denn die Dreieinigkeit wird ja in der Bibel auch nicht explizit propagiert.
In DIESER Hinsicht meine ich das...
... es muss doch einen Grund haben, weshalb in der Bibel steht, Vater und Sohn anbeten und vom HG-Anbeten steht nichts? Weißt jetzt in welche Richtung ich eine Erklärung suche? (also eben NICHT vom Standpunkt der Trinität aus).

nach nichtsraffen und durchsickern nun ein weiterer °AUFWEIS° deiner christlichen gesinnung:

perttivalkonen schrieb:das ist einfach nur Hirnmüll.

Aber daß Trinität "3 Personen 1 Gott" bedeutet, das ist nicht das mysteriöse Geheimnis.

soso


[Das Mysteriumder heiligsten Dreifaltigkeit ist das zentrale Geheimnis des christlichen Glaubens und Lebens. Es ist das Mysterium des inneren Lebens Gottes, der Urgrund aller anderen Glaubensmysterien und das Licht, das diese erhellt. Es ist in der ,,Hierarchie der Glaubenswahrheiten" (DCG 43) die grundlegendste und wesentlichste. ,,Die ganze Heilsgeschichte ist nichts anderes als die Geschichte des Weges und der Mittel, durch die der wahre, einzige Gott - Vater, Sohn und Heiliger Geist - sich offenbart, sich mit den Menschen, die sich von der Sünde abwenden, versöhnt und sie mit sich vereint" (DCG 47).

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1E.HTM (Archiv-Version vom 03.03.2013)

mysterium wird es selbst von der RKK kirche genannt ,von der die evangelen sich gar nicht hätten trennen brauchen ,da sie in den kernpunkten immer noch übereinstimmen.

reformation :D ja ja

@Optimist


ich habe etwas gefunden:


Nein, den Heiligen Geist soll man nicht anbeten. Es ist vielmehr so, daß der Heilige Geist das Lamm Gottes verklärt, damit wir durch den Heiligen Geist Jesus und den Vater anzubeten vermögen. Das lehrt das Neue Testament sehr klar. Römer 8, 26 sagt: "Desgleichen auch der Geist hilft unserer Schwachheit auf. Denn wir wissen nicht, was wir beten sollen, wie sich‘s gebührt, sondern der Geist selbst vertritt uns aufs beste mit unaussprechlichem Seufzen." Und der Judasbrief ermahnt uns: ... . betet im Heiligen Geist" (V. 20, Schlachter-Übers.). Wir beten zum Vater im Namen Jesu, wie es uns der Herr Jesus wiederholt geboten hat (Joh. 15, 16; 16, 23-24)!

Ausführungen von Wim Malgo: Biblische Antworten auf 350 Lebensfragen

Optimist schrieb:... es muss doch einen Grund haben, weshalb in der Bibel steht, Vater und Sohn anbeten und vom HG-Anbeten steht nichts? Weißt jetzt in welche Richtung ich eine Erklärung suche? (also eben NICHT vom Standpunkt der Trinität aus).

aber das hat doch nichts mit der trinität zu tun ..... lass die mal aussen vor und überlege rein logisch


du selbst hast gesagt dass du den HG als etwas ansiehst dass von gott kommt und an die menschen oder eben jesus übertragen wurde in form von kraft so wie du das siehst oder wie auch immer - was also heisst, dieser HG ist etwas das gott ausmacht, mit dem gott uns beschenkt was weiter heisst es "wohnt" in ihm/stammt von ihm.

also wenn du jetzt logisch denkst dann betest du automatisch auch den HG an wenn du zu gott betest weil der HG in GOTT ist - geht gar nicht anders.

EKD zur trinität:

Dreieinigkeit (lat.: Trinität) bezeichnet die Offenbarung Gottes und den Glauben an einen Gott in drei Gestalten als Vater, Sohn und Heiliger Geist. Kaum ein Thema des christlichen Glaubens ist jedoch so rätselhaft (geworden), wie das Bekenntnis der Christen zum dreieinigen Gott

http://www.ekd.de/glauben/abc/dreieinigkeit.html

fast richtig , nicht GEWORDEN , sondern schon immer gewesen :D

@pere_ubu

Wattene Gülle - es zu beschönigen ändert auch nix mehr. Das Daß der drei Personen in einer Gottheit ist bekannt, das Wie darf gerne Mysterium genannt werden. Aber Du kannst Deine fortgesetzte Ignoranz der Annahme dreier Personen in der Trinität mit diesem "Mysterium" nicht schönreden. Lies doch mal hier:
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1E.HTM#1H5

Das Dogma der heiligsten Dreifaltigkeit

253 Die Trinität ist eine. Wir bekennen nicht drei Götter, sondern einen einzigen Gott in drei Personen: die ,,wesensgleiche Dreifaltigkeit" (2. K. v. Konstantinopel 553: DS 421). Die göttlichen Personen teilen die einzige Gottheit nicht untereinander, sondern jede von ihnen ist voll und ganz Gott: ,,Der Vater ist dasselbe wie der Sohn, der Sohn dasselbe wie der Vater, der Vater und der Sohn dasselbe wie der Heilige Geist, nämlich von Natur ein Gott" (11. Syn. v. Toledo 675: DS 530). ,,Jede der drei Personen ist jene Wirklichkeit, das heißt göttliche Substanz, Wesenheit oder Natur" (4. K. im Lateran 1215: DS 804).

254 Die drei göttlichen Personen sind real voneinander verschieden. Der eine Gott ist nicht ,,gleichsam für sich allein" (Fides Damasi: DS 71). ,,Vater", ,,Sohn", ,,Heiliger Geist" sind nicht einfach Namen, welche Seinsweisen des göttlichen Wesens bezeichnen, denn sie sind real voneinander verschieden:

,,Der Vater ist nicht derselbe wie der Sohn, noch ist der Sohn derselbe wie der Vater, noch ist der Heilige Geist derselbe wie der Vater oder der Sohn" (11. Syn. v. Toledo 675: DS 530). Sie sind voneinander verschieden durch ihre Ursprungsbeziehungen: Es ist ,,der Vater, der zeugt, und der Sohn, der gezeugt wird, und der Heilige Geist, der hervorgeht" (4. K. im Lateran 1215:DS 804). Die göttliche Einheit ist dreieinig.

255 Die drei göttlichen Personen beziehen sich aufeinander. Weil die reale Verschiedenheit der Personen die göttliche Einheit nicht zerteilt, liegt sie einzig in den gegenseitigen Beziehungen: ,,Mit den Namen der Personen, die eine Beziehung ausdrücken, wird der Vater auf den Sohn, der Sohn auf den Vater und der Heilige Geist auf beide bezogen: Obwohl sie im Hinblick auf ihre Beziehung drei Personen genannt werden, sind sie, so unser Glaube, doch eine Natur oder Substanz" (11. Syn. v. Toledo 675: DS 528). In ihnen ist ,,alles ... eins, wo sich keine Gegensätzlichkeit der Beziehung entgegenstellt" (K. v. Florenz 1442: DS 1330). ,,Wegen dieser Einheit ist der Vater ganz im Sohn, ganz im Heiligen Geist; der Sohn ist ganz im Vater, ganz im Heiligen Geist; der Heilige Geist ist ganz im Vater, ganz im Sohn" (ebd.: DS 1331).

Du mußt es nicht glauben, Deine Sache, aber Du solltest es wissen, wenn Du darüber was sagen willst.

pere_ubu schrieb:fast richtig , nicht GEWORDEN , sondern schon immer gewesen

O doch, geworden ist völlig richtig. Früher wußten die, die die Dreieinigkeit kritisierten und ablehnten, wenigstens, was mit Dreieinigkeit gemeint war. Heute nützen wochenlange Erklärungen nichts, heut sind die Kritiker dümmer.

Pertti

@-Therion-

... es muss doch einen Grund haben, weshalb in der Bibel steht, Vater und Sohn anbeten und vom HG-Anbeten steht nichts? Weißt jetzt in welche Richtung ich eine Erklärung suche? (also eben NICHT vom Standpunkt der Trinität aus).

->
aber das hat doch nichts mit der trinität zu tun ..... lass die mal aussen vor und überlege rein logisch

Versuche ich, komme aber zu keinem anderen Ergebnis ;)

also wenn du jetzt logisch denkst dann betest du automatisch auch den HG an wenn du zu gott betest weil der HG in GOTT ist - gehet gar nicht anders.

Ja SO gesehen stimmt das schon.
Aber das besagt für mich auch noch nicht, dass der HG Gott SELBST ist. Er ist lediglich als Kraft Gottes in ihm DRIN - genauso wie der Mensch IN sich Power haben kann.
Aber die Power des Menschen IST nicht der Mensch selbst.

Wenn Du analog dazu einen Menschen anbeten würdest (soll ja vorkommen, dass Stars angebetet werden ;) ), dann betest Du ihn auch mitsamt seiner Kraft/Energie/Seele/Geist an die IN ihm sind.
Aber Du kannst niemals sagen, diese 4 (K, E, S und G) SIND der Mensch SELBST.
Und Du kannst auch nicht sagen, NUR weil Du den gesamten Menschen anbetest, betest Du automatisch auch seine Power oder andere innere Werte an, oder? Du betest vielleicht nur seine Seele, oder nur seine Power oder sonstwas an, aber nicht zwangsläufig ALLE Dinge die einen Menschen ausmachen, es KANN jedoch sein, dass Du ALLES an ihm anbetest.

Aber selbst wenn Du das SO sagen könntest/würdest, bleibt trotzdem unterm Strich, dass Du NICHT sagen kannst, K oder E oder S oder der Geist SIND der Mensch selbst.
Aber DARUM geht es ja in unserem Gespräch eben AUCH, dass ich finde, man kann analog dazu NICHT sagen, der HG ist Gott selbst. Verstehst was ich meine?

-Therion- schrieb:du selbst hast gesagt dass du den HG als etwas ansiehst dass von gott kommt und an die menschen oder eben jesus übertragen wurde in form von kraft so wie du das siehst oder wie auch immer - was also heisst, dieser HG ist etwas das gott ausmacht

--> "was Gott AUSMACHT" ... ja, aber NICHT was Gott selbst IST.

-Therion- schrieb:mit dem gott uns beschenkt was weiter heisst es "wohnt" in ihm/stammt von ihm.

Richtig.
Der HG wohnt in Gott, stammt von ihm, aber damit ist noch nicht gesagt, dass der HG auch Gott selbst IST bzw. dass Gott=HG.

-Therion- schrieb:Nein, den Heiligen Geist soll man nicht anbeten. Es ist vielmehr so, daß der Heilige Geist das Lamm Gottes verklärt, damit wir durch den Heiligen Geist Jesus und den Vater anzubeten vermögen.

Leuchtet mir ein. Aber, wie du selbst sagst- "DURCH" den HG und nicht "ZUM" HG beten. Das ist doch ein Unterschied - sehe ich zumindest so.


Und so bleibt für mich immer noch die Frage nach dem Unterschied bezüglich Beten, wenn man den HG betrachtet und dem gegenüber Vater und Sohn betrachtet.

Lt. Bibel soll man ja z.B. auch DURCH den Sohn beten, okay.
Jedoch wird der Sohn darüberhinaus AUCH selbst angebetet - von den Engeln z.B.

Aber DAS ist der Unterschied den ich meine -> der HG selbst wird weder von Engeln noch von jemand anderes angebetet - es wird immer nur DURCH den HG gebetet.

@-Therion-
Bitte beachten, hab hier noch was geändert:

"Du betest vielleicht nur seine Seele, oder nur seine Power oder sonstwas an, aber nicht zwangsläufig ALLE Dinge die einen Menschen ausmachen, es KANN jedoch sein, dass Du ALLES an ihm anbetest."