Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@Optimist
Aber auch keines deiner Bilder ist bibelkompatibel...
Du siehst: Es taugt einfach nicht^^.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Aber auch keines deiner Bilder ist bibelkompatibel...
....

Siehst DU (und von mir aus auch Andere) so ;)
Es gibt jedoch außer mir auch welche, die es passend fanden....
... aber ist halt Ansichtssache :)

Aber reden wir mal NICHT über mein Bild, sondern über das von Dennis (Stempel) -> das passt in meinen Augen 100%ig.

Wenn Du auch DAS nicht passend findest, dann sag mal was genau daran nicht zu den Aussagen in der Bibel passt? Vielleicht lasse ich mich überzeugen, wenn Deine Argumente schlüssig sind ;)

Optimist schrieb:Siehst DU (und von mir aus auch Andere) so ;)
Es gibt jedoch außer mir auch welche, die es passend fanden....
... aber ist halt Ansichtssache :)

Genau wie die Trinität... Irgendwie seltsam dass du das eine ablehnst und das andere nicht.

Optimist schrieb:Aber reden wir mal NICHT über mein Bild, sondern über das von Dennis (Stempel) -> das passt in meinen Augen 100%ig.

Auch nicht wirklich.
Wieso sag ich später^^.

@Cricetus

okay, bin echt gespannt drauf (keine Ironie) :)

@Optimist
Das Problem an dem Bild ist, dass laut Joh 1,1 Jesus Gott ist und nicht nur etwas, worauf Gott schreibt oder das er benutzt.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Das Problem an dem Bild ist, dass laut Joh 1,1 Jesus Gott ist und nicht nur etwas, worauf Gott schreibt oder das er benutzt.

Könnte es sein dass Du bei der Zuordnung des Stempel-Bildes was falsch in Erinnerung hast?
Jesus ist NICHT das Papier, worauf sich der Stempelabdruck befindet. Er ist der Abdruck selbst.


Also hier noch mal das Bild:

- Gesamter Stempel (Griff, Stempel selbst mit Buchstabenplatte) = Gott-Vater

- noch farbloser Abdruck (NICHT das Papier ! ... kann auch eine Wand oder Sand
sein) = Gott-Sohn (Jesus)
-> "Abdruck" in DEM Sinne, wie z.B. auch Münzen zu einem Relief geprägt werden -> man
muss sich vorstellen, dass Papier oder Sand hat dann Einbuchtungen.

- Farbe auf dem Stempel und DAMIT ein Abdurck gemacht
-> diese Farbe = HG


Dieses Bild widerspricht also nicht Joh.1.1, wonach Jesus ein Gott bzw. göttlich ist, denn Jesus gibt ja genau das gleiche Bild (Wesen) - als Abdruck - wieder, was der Stempel (Gott) auch hat.

Jesus ist nach meiner Lesart des Joh. 1.1. wie gesagt EIN Gott und NICHT der Allmächtige selbst.
Wenn ich Das „Wort“ als den Allmächtigen selbst (oder Dreieinigen) annehmen würde, dann würde mit diesem Vers in meinen Augen etwas nicht passen (aber das schrieb ich ja schon mal).

Und nun erklär bitte noch mal, was mit dem Stempel-Bild nicht stimmig ist?

- noch farbloser Abdruck (NICHT das Papier ! ... kann auch eine Wand oder Sand
sein) = Gott-Sohn (Jesus)

Von mir aus auch so. Auch das funktioniert mit Joh 1,1 nicht. Mit vielen anderen Stellen schon, aber da sieht man einfach nur, dass in der Bibel verschiedene Gottesbilder auftauchen ;).

Dieses Bild widerspricht also nicht Joh.1.1, wonach Jesus ein Gott bzw. göttlich ist, denn Jesus gibt ja genau das gleiche Bild (Wesen) - als Abdruck - wieder, was der Stempel (Gott) auch hat.

Das ist quatsch. In Joh 1,1 geht es nicht um Gott-Vater sondern um Gott (trinitarisch ausgelegt). Und anders ergibt das wenig Sinn.

dein vergleich mit dem stempel gefällt mir ganz gut zumal es auch mit meiner vorstellung zusammen passt denn der farblose abdruck kann jederzeit durch einen x beliebigen ausgetauscht und somit auch durch einen menschen ersetzt werden....

mir stellt sich nur die frage woher die farbe kommt .... die bezieht man doch von einem stempelkissen das doch ein externer teil vom stempel ist !? :)

@Cricetus

- noch farbloser Abdruck (NICHT das Papier ! ... kann auch eine Wand oder Sand
sein) = Gott-Sohn (Jesus)

->c:
Von mir aus auch so. Auch das funktioniert mit Joh 1,1 nicht. Mit vielen anderen Stellen schon, aber da sieht man einfach nur, dass in der Bibel verschiedene Gottesbilder auftauchen ;) .

o:
Dieses Bild widerspricht also nicht Joh.1.1, wonach Jesus ein Gott bzw. göttlich ist, denn Jesus gibt ja genau das gleiche Bild (Wesen) - als Abdruck - wieder, was der Stempel (Gott) auch hat.

->c:
Das ist quatsch. In Joh 1,1 geht es nicht um Gott-Vater sondern um Gott (trinitarisch ausgelegt). Und anders ergibt das wenig Sinn.

Was ist das für eine Argumentationsweise, alles mit Quatsch abzutun, ohne sachlich zu begründen weshalb es angeblich Quatsch sei?

Ich hatte wirklich gehofft, Du bist bereit, mal kurz von Deinem Dogma Trinität wegzugehen und dich mal auf eine andere Sichtweise einzulassen (in dem Fall dennis's und meine Sicht mittels des Stempels).

Was jetzt von Dir hier kam, waren also leider keine Argumente, mit denen ich was anfgangen könnte.

Cricetus schrieb:In Joh 1,1 geht es nicht um Gott-Vater sondern um Gott (trinitarisch ausgelegt)

Das ist der Knack-punkt, den ich meinte. Im Moment geht es eben NICHT um Trinität, sondern um das Stempelbild, wo ich hoffte Du könntest es widerlegen. Genau wie ich umgedreht versuchte, die Trinität zu widerlegen.
Bei meinen Argumenten gegen die Trinität kam ich doch auch nicht laufend mit dem Stempel an (zumindest nicht in den letzten Postings).

Wenn Du mir nun schon wieder die Trinität argumentativ unterjubeln willst bzw. gleich wieder mit dem Dogma ankommst, Joh. 1.1. muss man trinitarisch auslegen, dann kann ich mich hier abstrampeln wie ich will, dann wird selbstverständlich alles an deiner angenommenen Trinität apprallen.

Du selbst warst doch schließlich derjenige, welcher behauptet hatte, das Stempelbild passt nicht und wolltest erklären warum. Dann kannst du nicht den Gegenbeweis nicht mit einem anderen Bild antreten, was ich ja nicht anerkannt hatte, zumal von Trinität SO nichts in der Bibel steht.

Naja, weiß nicht, wie ich es noch anders erklären soll...
... entweder Du verstehst, WAS hier Diskussionsgrundlage ist (im Moment eben mal NICHT die Trinität, SONDERN das Stempelbild), oder wir müssen es lassen.

Optimist schrieb:Das ist der Knack-punkt, den ich meinte. Im Moment geht es eben NICHT um Trinität, sondern um das Stempelbild, wo ich hoffte Du könntest es widerlegen. Genau wie ich umgedreht versuchte, die Trinität zu widerlegen.

Aber wie soll man das anhand der Bibe tun, wenn du alles, was auf Trinität hinweist, anders auslegst? Es geht dort offensichtlich um Gott und nicht um Gott-Vater oder sonstwen...

... entweder Du verstehst, WAS hier Diskussionsgrundlage ist (im Moment eben mal NICHT die Trinität, SONDERN das Stempelbild), oder wir müssen es lassen.

Ich dachte Grundlage soll die Bibel sein...
Du könntest auch einfach einsehen, dass die Bibel kein einheitliches Gottesbild hat :D.

@Cricetus

Das ist der Knack-punkt, den ich meinte. Im Moment geht es eben NICHT um Trinität, sondern um das Stempelbild, wo ich hoffte Du könntest es widerlegen. Genau wie ich umgedreht versuchte, die Trinität zu widerlegen.

->c:
Aber wie soll man das anhand der Bibel tun, wenn du alles, was auf Trinität hinweist, anders auslegst? Es geht dort offensichtlich um Gott und nicht um Gott-Vater oder sonstwen...

Wie ich schon schrieb, weist es eben für mich NICHT auf Trinität hin, sondern auf Gott-Vater (Begründung weshalb ich das glaube, hatte ich schon mal geliefert).
Deshalb können wir das nicht die Trinität einfach als FAKT unterstellen, wenn wir da unterschiedliche Meinungen haben, sondern müssen den Punkt "offen" lassen.

WENN wir diesen nun offen lassen, dann passt für mich eben das Stempelbild sehr gut. Für Dich passt er aber nicht. Dann ist das das Gleiche wie oben mit der Trinität, dann müssen wir diesen Punkt (diese Bibelstelle) "offen" lassen, weil wir da nicht übereinkommen.

Wir sind also gezwungen (bzw. DU, weil DU ja anzweifelst, dass das Stempelbild nicht passt), andere Bibelstellen abzuklopfen.
Du müsstest dann bitte mal andere Bibelstellen ranziehen, wo das Stempelbild nun wirklich nicht passt - aber bitte NICHT auf Grundlage der Trinität, WEIL diese für mich eben nicht passt.

... entweder Du verstehst, WAS hier Diskussionsgrundlage ist (im Moment eben mal NICHT die Trinität, SONDERN das Stempelbild), oder wir müssen es lassen.
Ich dachte Grundlage soll die Bibel sein...

->
Du könntest auch einfach einsehen, dass die Bibel kein einheitliches Gottesbild hat :D .

DARUM gehts ja jetzt nicht. DU warst es, der behauptet hatte, das Stempelbild passt nicht und ich wollte von Dir überzeugt werden, dass dem so ist.
Bis jetzt konntest Du mich noch nicht überzeugen - anhand von Bibelstellen - DAS ist der Punkt und ein Fakt ;)

@-Therion-

-Therion- schrieb:dein vergleich mit dem stempel gefällt mir ganz gut

Danke für die Blumen, aber die Ehre gebührt dem Dennis ;)

-Therion- schrieb:zumal es auch mit meiner vorstellung zusammen passt denn der farblose abdruck kann jederzeit durch einen x beliebigen ausgetauscht und somit auch durch einen menschen ersetzt werden....

Gut, von Deiner Warte her auch ein guter Gedanke ;)

-Therion- schrieb:mir stellt sich nur die frage woher die farbe kommt .... die bezieht man doch von einem stempelkissen das doch ein externer teil vom stempel ist !? :)

Guter Einwand :)

Ich sehe es mal sol, die Farbe muss man nicht unbedingt vom Kissen beziehen, die kann man auch einfach so mit nem Pinsel rauf machen ... oder man taucht den Stempel in die Farbe...

@-Therion-
Hab noch eine viel bessere Idee:
Es ist ein "Automatik"-Stempel. Der Griff ist hohl und ist mit Farbe gefüllt. Man drückt bei Bedarf auf einen Knopf und dann läuft die Farbe auf die Matrix :)

Gibts das eigentlich schon, oder habe ich jetzt etwa was erfunden? (dann muss ich mal schnell zum Patentamt :D )

Optimist schrieb:Ich sehe es mal sol, die Farbe muss man nicht unbedingt vom Kissen beziehen, die kann man auch einfach so mit nem Pinsel rauf machen ... oder man taucht den Stempel in die Farbe...

wobei bei dieser variante wieder externe systeme verwendet werden müssen und somit die trinität wieder aus den fugen gerät :)

Optimist schrieb:Gibts das eigentlich schon, oder habe ich jetzt etwa was erfunden? (dann muss ich mal schnell zum Patentamt )

keine ahung ob es das gibt :)
aber wie man anhand dessen auch schön sehen kann konstruiert der mensch sich etwas zusammen um eine idee passend/stimmig zu machen ..... wie in der bibel !?

Optimist schrieb:- aber bitte NICHT auf Grundlage der Trinität, WEIL diese für mich eben nicht passt.

du denkst also das gott, jesus und HG nicht ein und die selbe person sind ?
aber was würde das ändern im bezug auf die bibeltexte ?

ich finde es ist vollkommen egal welche sichtweise man hat, ob nun trinität oder nicht, weil es eben nichts ändert oder übersehe ich da etwas ?

zudem darf man auch nicht vergessen, dass die trinitätslehre am konzil von nicäa
beschlossen wurde und zwar genau desshalb weil die bibelstellen es offen lassen ob gott, jesus, HG ein und die selbe person ist.

es musste für die gläubigen eine erklärung her wobei man dann die trinität "erfand" aber so wirklich überzeugt ist man bis heute nicht davon.

Optimist schrieb:... aber ist halt Ansichtssache :)

Geistiger Inhalt ist nie Ansichtssache, außer man nimmt diesen nicht ernst, dann wird es zu Wortgeplänkel.
Hierfür sollte man höchste Wortbedeutung nicht herabdegradieren.
Man kann gestehen, ich glaube es nicht , oder ich verstehe es nicht, dann ist es damit gut.
Darüber sich ansichtsmäßig scheinbar verständigen zu wollen, wenn man doch nach eigener Aussage diese Ansicht nicht haben kann, allenfalls Zitathalber, das ich jedoch hier nicht auffinde, also nicht die eigene Anschauung ist, wie das Dargestellte zeigt, ist pure Versucherei.
Dies zusätzlich in weiteren Threads ohne Angabe der wahren Gründe "hineinzugeheimnissen", mißbraucht die Geduld des Lesenden.
Also, wieso kommt von Deiner Seite beständig das Wort Trinität, das doch in Deiner Anschauung keinen Platz hat..?
Um etwas darüber ausszusagen müßte es einer Anschauung mit der man sich zumindest einmal befasst hat entspringen.
Wozu endlose Wiederholungen, die nur EINE Meinung ohne Anschauung zulassen?
Ist das wahre Problem hier die Erprobung wortgetreuer Wiedergaben gedruckten und in den Jahrhunderten doch beständig veränderten Wortlautes, wobei sich die Wahrheit nach dem Besitz des jeweiligen zu richten hat und nicht dieser sich nach der Wahrheit der tiefere Grund Deines insistierenden Einflüsterns, oder Streben nach echter tieferer Geisterkenntnis?
Sollte ersteres der Fall sein, so bewahre uns Gott.....die Geduld.

@THERION
das Problem von Nicäa beinhaltet noch die Lehre von Qualitäten des Väterlichen, des Sohnes, der von Ewigkeit durch den > göttlichen Geist < gezeugt wird, also unerschaffen hinsichtlich der Schöpfungsvorstellungen ist.
Das Konzil von Konstantinopel stellt 869 die Lehre der Zweiseelentheorie, als einer angenommenen mehr geistigen und einer weniger geistigen Seele des Menschen unter den Bannfluch.
Der letzte Rest einer Möglichkeit dem Menschen innerhalb kirchlicher Lehre den wesenhaften Geist zu bewahren ging in dieser Lehre unter und der Möglichkeit ihn allein an Materielles (Denken) zu ketten wurden hierdurch Tor und Tür geöffnet .

@kore

Ich verstehe größtenteils was Du meinst, weiß im großen und Ganzen trotzdem nicht was Du eigentlich von mir willst (und möchte es auch gar nicht unbedingt wissen, begründung nachstehend).

Schon alleine dehalb, weil Du Dich so „gehoben“ und vergeistigt ausdrückst.
Habe Dir schon mal woanders geschrieben: Mag sein, dass ich noch nicht Deine "geistige Reife" habe, aber hoffe sehr Du kannst das akzeptieren.
Also höre bitte auf, mich in jedem Thread zurechtweisen zu wollen, dass ich da und dort „falsch“ oder wie auch immer rangehe.

Und im übrigen geht es hier in diesem Faden um die Frage, ob Trinität eine Lüge ist, dann werde ich doch sicher mal meine ganz persönliche und subjektive Sichtweise - rein verstandsmäßig und nicht mit abgehobenem Geist - äußern dürfen.

Und weil Du meine Wiederholungen angeprangert hast: Vielleicht ist Dir aufgefallen, dass diese nur deshalb zustande kommen und kamen, wenn jemand einen Einspruch oder Frage einbrachte. Wirst mir doch hoffentlich zugestehen, dass ich dann darauf reagiere und dies nicht unhöflicherweise ignoriere.

@-Therion-

Ich sehe es mal sol, die Farbe muss man nicht unbedingt vom Kissen beziehen, die kann man auch einfach so mit nem Pinsel rauf machen ... oder man taucht den Stempel in die Farbe...

->
wobei bei dieser variante wieder externe systeme verwendet werden müssen und somit die trinität wieder aus den fugen gerät :)

Diesen Einwand von Dir müsste man jedoch unter dieser Prämisse betrachten:

Optimist schrieb:Es ist ein "Automatik"-Stempel. Der Griff ist hohl und ist mit Farbe gefüllt. Man drückt bei Bedarf auf einen Knopf und dann läuft die Farbe auf die Matrix :)

WENN Du nun die Farbe im Stempelinneren auch als ein externes System siehst, muss ich Deinen Einwand gelten lassen. Ich sehe dies jedoch nicht als externes System.
Die Farbe ist sicher irgendwann alle, aber das ist jetzt zu sehr konstruiert, denn sie wird - je nach Größe des Stempels sehr sehr lange reichen ;)

-Therion- schrieb:aber wie man anhand dessen auch schön sehen kann konstruiert der mensch sich etwas zusammen um eine idee passend/stimmig zu machen...

Da hast Du Recht. Ist jedoch mit der Trinität (worum es hier geht, liebe(r) kore) auch nicht anders.
Nur dass in meinen Augen der Stempel besser zur Bibel passt. Aber ich habe ja nichts dagegen wenn es Andere anders sehen :)

-Therion- schrieb:du denkst also das gott, jesus und HG nicht ein und die selbe person sind ?
aber was würde das ändern im bezug auf die bibeltexte ?

Das hatte ich schon mal begründet, weshalb dann der eine oder andere Bibeltext m.M.n. nicht schlüssig ist. Sei mir bitte nicht böse, wenn ich das jetzt nicht noch einmal erkläre, außerdem gibt es dann vielleicht wieder jemand dem es ein Dorn im Auge ist, wenn ich mich ein weiteres Mal wiederhole ;)

-Therion- schrieb:ich finde es ist vollkommen egal welche sichtweise man hat, ob nun trinität oder nicht, weil es eben nichts ändert oder übersehe ich da etwas ?

Aus Deiner Warte eines Atheisten verstehe ich dieses Argument vollkommen (dachte ja selbst mal so). Aus Sicht eines Gläubigen ist es nicht so ganz egal, ob man nun weiß, was und wen man genau anbetet. Denke mal z.B. an die ZJ, für diese wäre es ein Unding, wenn sie zu Jesus beten oder sich auch nur mit ihm unterhalten müssten ;)

-Therion- schrieb:zudem darf man auch nicht vergessen, dass die trinitätslehre am konzil von nicäa
beschlossen wurde und zwar genau desshalb weil die bibelstellen es offen lassen ob gott, jesus, HG ein und die selbe person ist.

es musste für die gläubigen eine erklärung her wobei man dann die trinität "erfand" aber so wirklich überzeugt ist man bis heute nicht davon .

Dem kann ich voll zustimmen :)

Optimist schrieb:Aus Deiner Warte eines Atheisten verstehe ich dieses Argument vollkommen (dachte ja selbst mal so). Aus Sicht eines Gläubigen ist es nicht so ganz egal, ob man nun weiß, was und wen man genau anbetet. Denke mal z.B. an die ZJ, für diese wäre es ein Unding, wenn sie zu Jesus beten oder sich auch nur mit ihm unterhalten müssten

aber wenn ich an gott glaube warum sollte ich dann überhaupt zu jesus beten also jetzt die ZJ ausgenommen.

das verstehe ich nicht .....

@Optimist
ich meine nicht DEINE Wiederholungen, sondern daß stets das gleiche in anderen Threads, aber unter anderen Namen und auch von Dir auftaucht.
Was ich darüber denke habe ich genau geschrieben und das zu denken steht mir genauso zu wie wenn Du schreibst, du nimmst an daß die Trinität eine Lüge ist.
Nun, dann brauchtest Du Dich aber mit dem Thema gar nicht weiter zu beschäftigen, da Du behauptest Bibeltreu zu sein, das ist alles was ich anführte.
Was ist jetzt DEINE Meinung, ist die Trinität eine Lüge , oder eine Wahrheit?

@THERION
ich greife hier niemanden, aber auch wirklich niemanden wegen Wiederholens an. :)
Diese Behauptung kam von optimist, weil ich in einem anderen Thread "unverschämterweise" niemanden zitierte und mich so angeblich wiederholte, was ich aber gar nicht tat.
Ich hatte bis gestern knapp 6000 Einträge ohne jemals zitiert zu haben, darauf bezog er sich wahrscheinlich. Er war übrigens der erste der von mir hier zitiert wurde....;)