Islam: Die wahre Religion?

@SamuelDavid2

Zwar geht es in diesem Thread um den Islam, aber wie sieht es eigentlich im Judentum aus? Ist dort die Sklaverei erlaubt?

@Lomax

Aus der Geschichte des Judentums heraus ist Sklaverei durchaus bekannt und selbst leidvoll ertragen (woran das Pessach-Fest bis heute erinnert).

Und so wie im Islam, gibt es auch in der altjüdischen Überlieferung, sowie auch im Alten Testament, Vorschriften zur diesbezüglichen Sklavenhaltung aus den verschiedenen Epochen denn in der Durchgangszone zwischen Ägypten und Mesopotamien war die Sklaverei seinerzeit weit verbreitet.
Sklaven im Judentum waren nach 6 Jahren frei zu lassen, was allerdings nur für männliche galt. Auch bei Strafen gab es klare Vorschriften und das grundlose Töten war verboten. Starb der Sklave nach einer Bestrafung hat der Besitzer sich der Tötung schuldig gemacht.
Trotz dieser klaren institutionellen Sklaverei blieb der Anteil dennoch unter 10%. Dies änderte sich erst in der hellenistischen Epoche, als die Makkabäer und Hasmonäer in schweren Kriegen das zweite jüdische Königreich errichteten. Ab da nahm die Anzahl zu und die Gewohnheiten änderten sich (der Status der Sklaven verschlechterte sich und Juden selbst konnten auch zu Sklaven werden).

über sklaverei im islam hat doch ein kollege einen guten thread

***lesenswert

Sklaverei im Islam

@kastimo

Danke für den Link und ich muss sagen dass es ab Sklaverei im Islam (Seite 12) dann wirklich sehr lesenwert und informativ wird.

Entschuldigung dass ich diese Diskussion über Sklaverei jetzt unterbreche... Eigentlich hat das auch gar nichts mit Islam an sich zutun, denn Sklaverei gab es auch ausserhalb des Islam, sowohl im Judentum als auch wesentlich später noch im Christentum...

Eigentlich wollte ich etwas über den Thread "Die Blumen des Koran" schreiben... Was für ein schöner Titel ! Und was für ein Scheiß-Inhalt ... Die Blumen des Koran, da geht einem doch alleine vom Lesen schon das Herz auf. Und dann wird der Thread geschlossen...

Daher mal eine Frage dazu: Wenn man den Koran im Original, also in Arabisch betrachtet, ist er nun lyrisch gehalten oder ist es in Prosa geschrieben? Das würde mich jetzt mal interessieren. Weiß das jemand?

@Fabiano

Fabiano schrieb:Daher mal eine Frage dazu: Wenn man den Koran im Original, also in Arabisch betrachtet, ist er nun lyrisch gehalten oder ist es in Prosa geschrieben? Das würde mich jetzt mal interessieren. Weiß das jemand?

Reimprosa, würde man dazu sagen mit einem Endreim.

Owais schrieb:Reimprosa, würde man dazu sagen mit einem Endreim.

Heisst es nicht, dass kein Mensch dazu in der Lage ist nur eine ebenbürtige Sure zu verfassen? Da muss ich jedes Mal drüber schmunzeln.

@Owais

@Fabiano

Zur Zeit der Offenbarung des Koran gab es drei bis vier Typen von "Rednern" (ist unpassend, aber mir fällt gerade keine andere Bezeichnung ein) mit denen der Stamm des Propheten s.a.w. vertraut war.

Das war zum einen der "einfache" Dichter (Shair). Dieser verwendete die gebundene Sprache. Das was man als "Dichtung", im arabischen "Nazm" bezeichnet.

Dann gab es den Stammesmagier (Kahin). Dieser verwendete eine ähnliche Form des Sadsch/Reimprosa. Jedoch inhaltlich mit ganz anderen Themen behaftet, als die des Qur'an. Teilweise sehr banale Themen. Ähnlich einem Hexenmeister, quasi sowas wie ein Hellseher, der Kontakt zu Dschinnen pflegt die ihm Einiges zuflüstern.

Und wiederum gab es den Madschnuun. Das ist jemand der tatsächlich von einem Dschinn besessen ist und eigentlich keine vernünftigen Sätze äußern kann.

Als letztes vielleicht noch der Zauberer. Dem eine untergeordnete Rolle zukommt..

Das Volk des Propheten s.a.w. versuchte anhand der gegebenen Umstände den Propheten s.a.w. in eine dieser Kategorien einzuordnen, weil ihnen andere Definition nahezu unmöglich erschien.
Er passte in keine der genannten Kategorien, weil der Stil und inhalt des Korans davon gänzlich Unterschied, sodass eine konkrete Einordnung für sie nicht möglich war.

Etwas was man als "Prophetentum" (Nubuwwa) bezeichnete kannten sie nur bedingt aus anderen Ländern, jedoch war das nicht etwas was in ihrem eigenen Weltbild vorkam.

Sura 52:29-30

"So ermahne (nur); du bist ja durch die Gunst deines Herrn weder ein Wahrsager (Kahin) noch ein Besessener (Madschnuun)."

"Oder sagen sie etwa: „Ein Dichter (Shair), gegen den wir die (Unglücks)fälle der Zeit abwarten“?"

@herzbetont

herzbetont schrieb:Heisst es nicht, dass kein Mensch dazu in der Lage ist nur eine ebenbürtige Sure zu verfassen? Da muss ich jedes Mal drüber schmunzeln.

Da sich viele andere Denker mit dieser Frage beschäftigten, möchte ich einfach nur zitieren ;)

Von Dschahiz:

»Da ein Widerstand mit der Feder nicht möglich war, waren sie zu einem Kampf mit dem Schwert gezwungen.«

»Und so ihr im Zweifel seid über das, was wir auf unseren Diener herab sandten, so bringt eine gleiche Sure hervor...« (Sure 2, 23)

Mit diesem Erlass (ferman) fordert er sie dazu heraus. Des Weiteren sagt er: »Ohne zum rechten Glauben überzutreten, seid ihr verdammt. Ihr werdet zur Hölle fahren.« Er reizt ihre Nerven aufs Äußerste. Er bricht ihren Stolz in fürchterlicher Weise. Er achtet ihre sich so hoch dünkende Klugheit nur gering. Er verurteilt sie zunächst zu ewiger Verlorenheit und später in der Hölle zu ewiger Pein und gleichzeitig hier auf Erden schon zur Hinrichtung.

Er sagt: »Ihr werdet entweder Widerpart (gegen den Qur´an) leisten oder zu Grunde gehen (wenn ihr das nicht könnt), und zwar mit Leib und Leben.«

Wäre also irgendein Widerstand möglich gewesen, etwa mit ein, zwei Zeilen seinen Anspruch für nichtig zu erklären, wie wäre es dann möglich gewesen, dass sie etwa, wo es doch einen leichten Ausweg gegeben hätte, statt dessen den gefährlichsten Weg, den schwierigen Weg des Kampfes gewählt hätten?

Sollte denn in der Tat jenes intelligente Volk, jene Nation, die zur damaligen Zeit etwas von Politik verstand und, obwohl es die Welt mit diplomatischem Geschick regierte, den kürzesten, den leichtesten und einfachsten Weg verlassen und den gefährlichsten, den langwierigen Weg, auf dem sie ihren ganzen Besitz, ja ihr Leben aufs Spiel setzen mussten, gewählt haben? Ja, wäre das überhaupt denkbar gewesen? Denn: Hätte einer ihrer Dichter (dem Qur´an) mit einigen, wenigen Buchstaben (etwas Gleichwertiges entgegensetzen und ihm somit) Widerpart bieten können, hätte der Qur´an (zurückstecken und auf seinen) Anspruch verzichten müssen.
Sie hätten sich dann vor materieller und geistiger Vernichtung retten können. Statt dessen haben sie den furchtbaren und langwierigen Weg des Kampfes gewählt. Das aber heißt doch, dass ein Widerstand mit der Feder nicht machbar, nicht zu leisten war. Deswegen waren sie zum Kampf mit dem Schwert gezwungen.

Es gab aber noch zwei weitere, recht gute Gründe, den Qur´an nachzuahmen, ihn zu kopieren. Der eine war der Konkurrenzneid der Feinde, der andere aber der Wunsch zur Nachahmung unter den Freunden. Unter diesen beiden starken Gründen wurden Millionen arabischer Bücher verfasst und keines von ihnen konnte ihm gleichen. Gewiss wird ein jeder, der ihn mit anderen vergleicht, ob ein Gelehrter oder ein Laie, wer es auch immer sei, sagen: »Der Qur´an gleicht ihnen nicht. Keines von ihnen kann ihn nachahmen.« In diesem Fall wird der Qur´an entweder unter allen stehen, was aber in Übereinstimmung mit allen, Freunden wie Feinden, unhaltbar und unmöglich ist oder er steht über allen diesen verfassten Büchern." (aus dem 25. Wort von S.N.)

Es gibt zwei verschiedene Lehrmeinungen über die "Unnachahmlichkeit" des Quran.
Das ist aber nicht das Thema ;)

Ich denke eine besondere Faszination geht daher vom Koran aus, weil er eine teils blumige Sprache, soll heißen schöne Sprache hat. Ich bin zwar des Arabischen nicht mächtig, wenn ich aber verschiedentliche Koransuren in arabisch höre, klingt das irgendwie sehr melodisch. Vielleicht war das auch die Absicht, um sich die Suren besser merken zu können? Schließlich wurden sie ja, soweit mir bekannt ist, Anfangs auch nur mündlich weitergegeben, denn die meisten waren des Lesens und Schreibens auch ohnehin nicht mächtig.

Die Blumen des Korans, soll sagen, die schöne Sprache geht aber leider oftmals bei Übersetzungen wieder verloren, das ist irgendwie schade. Manchmal denke ich sogar, dass man nicht alles zu wörtlich nehmen darf, es wurde nur so formuliert, damit es in dieses Reimschema passt und das widerum kann nötig gewesen sein, um es besser behalten und leicht rezitieren zu können. Ich denke die Sprache des Korans sind die eigentlichen Blumen des Korans. Wenn man dran riecht, wird man schon bezaubert. Der Sinn des ganzen allerdings muss daher nicht im wortwörtlichen liegen. Worte sind ja auch nur Hülsen um einen Gedanken, einen geistigen Inhalt zu transportieren.

Alles was durch Melodische Texte, durch Singen oder in Reimform gelernt wird, behält man leichter ! Ich denke dass ist der Grund für die Blumen des Korans :D

Und in diesem Zusammenhang auch nochmal eine Frage: Gibt es eine Koranübersetzung ins Deutsche, welche dieses Reimschema mitberücksichtigt und der arabischen Lyrik ziemlich nahe kommt?

@Fabiano

Fabiano schrieb:Vielleicht war das auch die Absicht, um sich die Suren besser merken zu können? Schließlich wurden sie ja, soweit mir bekannt ist, Anfangs auch nur mündlich weitergegeben, denn die meisten waren des Lesens und Schreibens auch ohnehin nicht mächtig.

Jein, würde ich dazu sagen. Man könnte sagen, dass die Bevölkerung grundsätzlich im auswendiglernen geschult war. Gedichte, Stammeserzählungen wurden mündlich tradiert indem man sie auswendig lernte.

Fabiano schrieb:Die Blumen des Korans, soll sagen, die schöne Sprache geht aber leider oftmals bei Übersetzungen wieder verloren, das ist irgendwie schade. Manchmal denke ich sogar, dass man nicht alles zu wörtlich nehmen darf, es wurde nur so formuliert, damit es in dieses Reimschema passt und das widerum kann nötig gewesen sein, um es besser behalten und leicht rezitieren zu können. Ich denke die Sprache des Korans sind die eigentlichen Blumen des Korans. Wenn man dran riecht, wird man schon bezaubert. Der Sinn des ganzen allerdings muss daher nicht im wortwörtlichen liegen. Worte sind ja auch nur Hülsen um einen Gedanken, einen geistigen Inhalt zu transportieren.

Finde ich bemerkenswert das du so etwas ansprichst. Es gibt versuche die Schönheit der Sprache des Korans zu übertragen, z.B. von Friedrich Rückert. Demnächst kommt noch ein Versuch einer eher poetischen Übertragung des Korans heraus, weiß aber nicht genau wie der Autor heißt.

Desweiteren gibt es nahezu kuriose Erzählungen aus der damaligen Zeit, wo sich ein Zuhörer vor der Schönheit der Verse niederwarf oder ein anderer sich die Ohren mit Watte vollstopfte um nicht von den Versen verzaubert zu werden ;)

Was die Blumen des Korans betrifft:
Das ist ein Roman, zudem es noch eine Verfilmung gibt. ;)

@Fabiano

Fabiano schrieb:Und in diesem Zusammenhang auch nochmal eine Frage: Gibt es eine Koranübersetzung ins Deutsche, welche dieses Reimschema mitberücksichtigt und der arabischen Lyrik ziemlich nahe kommt?

Von friedrich rückert. Dieser Versucht ein gewisses Reimscheme miteinzubauen, jedoch leidet die übersetzung sehr stark darunter.

@herzbetont

herzbetont schrieb:Heisst es nicht, dass kein Mensch dazu in der Lage ist nur eine ebenbürtige Sure zu verfassen? Da muss ich jedes Mal drüber schmunzeln.

Du kannst es ja versuchen. Aber die besten der damaligen Zeit waren anscheinend nicht dazu in der Lage, weswegen sie andere maßnahmen ergreifen mussten und einen langwierigen Weg wählten. Sie hätten es sich viel einfacher gestalten können, indem sie die botschaft auf die Knochen hätten blamieren können. Und das mit nur einigen wenigen Versen die den Stil hätten übertrumpfen können. ;)
Das hätte flächendeckende Auswirkungen gehabt. Der Islam wäre besiegt. Schließlich waren es nur eine handvoll Muslime...

Danke für die Infos @Owais

Ich denke, dass ist auch das Hauptproblem bei Koranübersetzungen. Entweder leidet der Inhalt wenn das poetische Schema mit in die Übersetzung einfließen soll, oder wenn man sich dem Inhalt mehr widmet, geht die Poesie dabei verloren. Die Kunst, beides möglichst originalgetreu in andere Sprachen zu übertragen wird wahrscheinlich nicht gelingen, immer nur Ansatzweise.

Ich denke aber, dass auch Goethe sehr von der lyrischen Sprache des Korans sehr angetan war, nicht nur wegen des Inhalts. Wobei der Inhalt in poetischer Form natürlich noch besser rüber kommt. Aber diesen Vorzug kann man ja nur genießen, wenn man des arabischen mächtig ist. Da haben wir Europäer einen Nachteil...

@Owais

Ich habe ebenbürtige Suren verfasst, die zum einen wahrheitsgetreu ist, schön und selbsterfüllend ist.


"Ihr die versucht den Koran nachzuahmen und den muslimischen Mitmenschen beizubringen, dass es sich um eine ebenbürtige Sure handelt. Vergesst nicht, dass es keine subjektive Beurteilung gibt. Jeder strenggläubige Muslim würde eure Suren nicht anerkennen, denn es ist ein Teil seines Glaubens. Benutzt Logik und Verstand als Waffe, aber lasst euch nicht auf aussichtsloses Gefecht ein."

@Owais

@Fabiano

Wie gesagt, es wird wohl noch an einer poetischen Übertragung gearbeitet. Ich müsste mich nochmal nach dem Namen des Autors erkundigen, dann gebe ich dir gerne nochmal bescheid.

Was man machen könnte ist, solch eine Übersetzung mit Kommentaren zu versehen. Sowas behindert aber den Textfluss...

es sollte "objektive" Beurteilung heissen.

@herzbetont

herzbetont schrieb:Ich habe ebenbürtige Suren verfasst, die zum einen wahrheitsgetreu ist, schön und selbsterfüllend ist.

Jetzt musst du es nur noch schaffen diese Übersetzung so zu etablieren das sie den Koran zurückdrängt. ;) Bitte, ich möchte das du das jetzt tust :D

Vergiss' nicht mein Lieber. Wenn du Konkurrenz bieten möchtest, dann ist das nur im arabischen möglich.

@herzbetont

herzbetont schrieb:es sollte "objektive" Beurteilung heissen.

Das ist schon mal ein sehr schlechter Anfang :D