Erneute Kirchenspaltung 2009/2010

@ToE


Himmel! Es ist doch völlig wurscht, ob es einigen Politikern passt oder nicht, dass die Kirchensteuer als Privileg der Kirchen in ihrer Eigenschaft als Köperschaften öffentlichen Rechts im Grundgesetz, der Verfassung verankert ist, genauso wie verankert ist, dass Staatsleistungen (z. B. Steuereintreibung) für Kirchen möglich sind. Da kannst du noch so oft mit dem Bundesverfassungsgericht kommen. Das Bundesverassungsgericht ist dafür einfach nicht zuständig. Das Bundesverfassungsgericht ist dafür zuständig dass alle Jurisdiktion im Sinne des Grundgesetzes stattfindet und nich dagegen verstößt. Die Verfassung selber und deren Inhalte kann doch gar nicht verfassungswidrig sein, darauf bezieht sich doch sämtliche Rechtsprechung. Das Grundgesetz ist keine gewöhnliches Gesetz (was schon daran auffällt, dass es keine Paragraphen gibt) sondern de facto eine Verfassung und für Verfassungsänderungen ist ausschließlich die Legislative zuständig, nämlich Bundestag und Bundesrat. Ja oder warum glaubst du denn, dass die Kritiker, die es schon seit der Weimarer Verfassung gibt nicht schon lange vors BVG gegangen sind? Weil das BVG schlicht nicht zuständig dafür ist.

Warum fühlen sich eigentlich so viele Leute betroffen?

Für MICH hat der Papst NISCHT zu sagen

Er ist das Oberhaupt für die Kirchen- Katholiken, nicht mehr und nicht weniger

Er steckt im Dilemma, dass sich der Vatikan gerne als globale humanitäre Organisation darstellt, aber im Geiste das ist, was er immer war

Mich berührt das herzlich wenig ...

@imislamdaham
Der Papst ist nicht nur Oberhaupt der katholischen-Kirche sondern auch Staatsoberhaupt eines souveränen Staates. Daher haben "Skandale" im Vatikan genausoviel Interesse in den Medien und bei den Betroffen, wie wenn Bill Clinton mit seiner Monica knutscht.

@hullabaloo
Nein, die Pius-Brüder sind nicht um sonst exkommuniziert worden. Sie sind aber sicher nicht wegen der Holocaust-Lüge exkommuniziert worden, sonder weil sie das 2. Vatikanum nicht akzeptieren, also wegen etwas kircheninternem, da würde ich mir jetzt als Papst zunächstmal keine Gedanken machen, ob der betreffende irgendwelche skandalösen politischen Äußerungen von sich gegeben hat, wenn mich derjenige der die ganze Rehabitlitation vorbereitet mich nicht unterrichtet.

Im übrigen: Das einzige was der Staat für die Kirche tut ist es die Steuern einzutreiben und Religionsunterricht zu verpflichten, die Kirche unterstütz dafür den Staat im sozialen Bereich. Für mich eine sehr sinnvolle und nicht mehr wegzudenkende Zusammenarbeit. Mehr ist da aber auch nicht. Es droht keine Gefahr für den Staat von der Kirche aus und anderherum. Ist alles festgelegt in der Verfassung.

@imislamdaham

Es gibt da verschiedene Ansätze...

Erstens Ist es das Thema des Threads, deswegen unterhalten sich hier alle über das Thema.
Zweitens ist die kathloische Kirche nicht irgendeine kleine Organisation sondern immer noch ein Leitbild für viele Menschen weltweit und was immer sie da anstellt hat möglicherweise Konsequenzen und sollte diskutiert werden.
Drittens interessieren sich Menschen einfach für das was um sie herum stattfindet. Ob es dich nun interessiert oder nicht ist dabei ziemlich egal.
Außerdem geht es nicht darum ob der Papst etwas für dich zu sagen hat oder nicht. Nach diesem Prinzip würden die meisten Diskussionen überflüßig werden. Relativismus kann man überall anwenden: Inwiefern hat schon irgendetwas eine wirklich wichtige Bedeutung?!

@jogo30

Das stimmt Gefahr droht meiner Meinung nach auch nicht. Es sollte eben nur die daraus resultierende Verantwortung wahrgenommen werden.
Über den ersten Punkt lässt sich wohl endlos streiten^^
Ich vertrete nunmal die Ansicht, dass dem Papst solche Eier nicht passieren sollten. Und wenn doch sollte er nicht so lange mit einer Antwort auf sich warten lassen und Kritiker seinerseits kritisieren. Aber (Achtung Polemik!) in solchen Dingen war der Vatikan wohl noch nie sonderlich stark. Das würde ja auch ein anderes Selbstverständnis fordern.

hullabaloo schrieb:Zweitens ist die kathloische Kirche nicht irgendeine kleine Organisation sondern immer noch ein Leitbild für viele Menschen weltweit

Auch für Nicht- Katholiken?

@hullabaloo
Ne da bin ich anderer Meinung, der Papst hat umgehend, nachdem der Skandal bekannt geworden ist mehr seine persönliche Stellung zum Holocaust mehrfach klargemacht und hat auch gleich gesagt, dass er nichts davon wusste. Die Verantwortung liegt beim betreffenden Personal, dem der Papst vertraut, dass aber sein Misstrauen missbrauchte und den Papst ins Fettnäpfchen tappen ließ. Der Papst kann sich nicht um alles kümmern, deswegen hat er auch seine "Minsisterien" die für ihn arbeiten, so eine Rehabitilation ist eine recht alltägliche Arbeit die der Papst nicht persönlich vorbereiten kann und ihm bleibt nichts anderes übrig als zu vertrauen. Die Aufgabe des Papstes war es den Pius-Bruder aufzufordern seine Meinung zu widerufen, mehr kann er diesbezüglich nicht tun. Jetzt muss der Papst sich daran messen lassen, wie und ob er im Vatikan "aufräumt" und evetuell sich um sein "Personal" Gedanken macht. Die Kritik von Frau Merkel war einfach deplaziert, weil sie einfach zu spät kam

Naja, die Gefahr die da droht ist zum einen, dass sich da ein Zerwürfnis zwischen Katholischer Kirche und den Juden anbahnt, was generell für niemanden förderlich wäre, weder für die Kirche, noch für die Juden und auch nicht für die, welche weder mit der Kirche noch mit dem Judentum zutun haben und trotzdem darunter leiden müssen - und zum anderen besteht die Gefahr, dass die katholische Kirche, wenn sie nicht aufpasst, allmählich von Antisemiten unterwandert werden könnte. Vier Bischöfe einer gerade mal so etwa 500 Mann starken Bruderschaft ist zwar nicht viel aber wie heißt es: Wehret den Anfängen ! Im allgemeinen besteht auch die Gefahr, dass Anisemitismus allmählich dadurch sozusagen wieder Salonfähig werden könnte, wenn ja schon die katholische Kirche solche Bischöfe rehabilitiert...

@Fabiano
Bitte nicht. Es gibt unter Ärtzen mindestens Genausoviele Antisemiten wie unter Priestern, genauso wie unter Priestern auch nich mehr oder weniger Pädophile gibt als unter anderen Berufsgruppen. Die Kirche wurde weder von Pädophilen unterwandert, wie sich auch nicht von Antiseminten unterwander werden wird.. Soviel dazu.

Das Wort "Gefahr" bezog sich jetz weniger aus der Debatte um den Pius-Bruder, sondern darum ob Gefahr davon ausgeht, wenn der Stadt für die Kirchen die Steuern einzieht und die dafür das soziale System am laufen halten.

"Der Staat" natürlich.

Hmm, soll heißen, die Juden sollen sich nicht so aufregen wegen dr paar Antisemiten, die es ja schließlich überall gibt? Oder noch etwas zugespitzter formuliert: Unrecht gibt es ja schließlich überall auf der Welt, warum sich noch drüber aufregen?

@Fabiano
Nein, das soll heißen, dass man auch außerhalb der Institution Kirche, und vor allem da, darauf achten muss dass der Antisemitismus weniger wird, weil das in einer weitaus größeren Gruppe auch weitaus öfter vorkommt. Hier wird exemplarisch einer an den Pranger gestellt und dann auch noch jemand der keinen Pips in Punkto Holocaust-Verleugnen gesagt hat. Das war der Pius-Bruder und nicht der Papst. Das wil ich damit sagen.

Aber eben nicht nur ausserhalb der Kirche, sondern generell und das heißt auch innerhalb der Kirche.

@imislamdaham:

Zweitens ist die kathloische Kirche nicht irgendeine kleine Organisation sondern immer noch ein Leitbild für viele Menschen weltweit

Auch für Nicht- Katholiken?

Sollte man zumindest nicht von vornherein ausschließen. Zumindest regen sich ja jetzt auch viele Nicht-Katholiken über das, was der Papst gesagt oder nicht gesagt hat auf obwohl ihnen die Kirche und ihre Lehre ansonsten herzlich egal ist.

CU m.o.m.n.

Also es gibt bestimmt mehr Antikatholizismus als Judenfeindlichkeit.

@jojo30
Weil die Zeit noch nicht reif für eine solche Änderungen ist. Solange die Mehrheit der vereidigten Politiker sich noch auf Gott im Zusatz beziehen, sehe ich auch keine Chance für die „Wahrheit“. Leider ist auch Jura dem Status Quo unterworfen, und wird nicht so frei umgesetzt.
Vielleicht fällt dir das aus persönlichen Gründen schwer zu verstehen, aus genau diesen Gründen warten wir auf eine Änderung. Für mich bedeutet dies, dass mein Geld dazu benutzt wird heidnische Riten zu unterstützen, anstatt für mich humanitäre Zwecke eingesetzt zu werden. Ein Umstand der aus den letzten Kommentaren zur Rechtsprechung mit der Mehrheit an Anhänger der Kirchen zusammenhängt. Kippt diese Zahl, wird dieser Standpunkt erneut bewertet.

„Legum denique idcirco omnes servi sumus ut liberi esse possimus.“
„Schließlich sind wir alle Diener der Gesetze deswegen, um frei sein zu können.“

Gruß
ToE

Es gibt bei der ganzen Geschichte einen Punkt, welcher mich extrem stört.

Und zwar suggerieren diverse Medien und viele Menschen scheinen das auch zu glauben,
das der Holocaustleugner bedingt durch die Aufhebung der Exkommunizierung, nun plötzlich wieder ein Bischof sei.
Das stimmt jedoch in sofern nicht, als das der Papst zwar die Exkommunikationen, NICHT aber die Suspensionen der vier Bischöfe aufgehoben hat.

Das ist in meinen Augen ein bedeutender Unterschied.

Eine Exkommunikation für jemanden, welcher den Holocaust leugnet, ist nicht gerechtfertigt. Das heisst nicht, das ich Holocaustleugner mag.

Nur ist es Aufgabe des Staates, strafrechtlich relevantes zu klären. Das ist nicht Aufgabe der Kirche.

Den in der Darstellung der Kirche sind wir ja ohnehin alle Sünder. Es kann nicht jeder Knasti, jeder Vorbestrafte und auch nicht jeder Mensch, welcher jemals in seinem Leben zB. einen Lollie geklaut hat oder bei rot über die Ampel gegangen ist, exkommuniziert werden. Nehmt es mir nicht übel, es gibt aber deutlich gewichtigere Verbrechen als das Holocaust leugnen, wo auch niemand einen Kirchenbahn fordert.

Kirchenbann, pardon.^^

jogo30 schrieb:Nochmal, würden die Kirchen alle ihren sozialen Einrichtungen schließen, würde das Sozialsystem in Deutschland schlicht zusammenbrechen. Der Staat hat überhaupt keine andere Wahl als mit den Kirchen zusammenzuarbeiten und das sollte man Bedenken, bevor man alles schlecht redet

Man kann es aber auch so sehen, dass die Kirche aufgrund ihres Einflusses und ihrer in der Verfassung gründenden Privilegien den Sozialbereich in Beschlag nimmt ...

Ja das mit dem Holocaust ist eine heikle Angelegenheit. Und noch heikler ist die Leugnung. Es ist meiner Meinung nach schon ein starker Einschnitt in die Meinungsfreiheit und es ist in gewisser Weise eine Zensur, bestimmte Äusserungen unter Strafe zu stellen. Im Grundgesetz steht die Meinungsfreiheit garantiert und eine Zensur findet nicht statt. Defakto ist sie aber in genau diesem Punkt eingeschränkt und die Zensur ist die strafrechtliche Ahnung durch eine bestimmte Äusserung. Das ist auch sehr heikel. Es ist natürlich auch ein Unterschied, ob ich von etwas nichts weiß, oder mich selbst zu wenig mit den geschichtlichen Fakten auseinander gesetzt habe, oder ob ich etwas bewusst leugne bzw. abstreite, obwohl mir die Fakten bekannt sind. Obwohl ja auch Unwissenheit nicht vor Strafe schützt. Aber es ist damit ein Tabuthema geworden. Ob jemand nun etwas leugnet, was stattgefunden hat oder nicht, seine Überzeugung wird er durch die Tabuisierung wohl nicht ändern. Was allerdings ein wichtiger Aspekt dabei ist, das ist die Eindämmung des Verbreitens von Unwahrheiten, welche noch zusätzlich die Gefahr einer Zersetzung unserer Demokratie beinhalten. Insofern hat es seine Berechtigung. Aber dass es damit zum Tabu geworden ist, das ist nach meiner Ansicht der Sache wenig dienlich.