Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

@AnGSt

Ja so ist es :)

@AnGSt

kleines lustiges Video zum Grüß Gott Gott. Da Gott auch nur ein Mensch ist :)

Ruthe.de - Nachrichten - Gott

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@GyatsoJigme

GyatsoJigme schrieb:Aber wer ist dieser Körper, von wem wird gesprochen. ?

Es ist nicht derselbe Körper, aber es ist auch nicht ein anderer Körper, denn das Karma legt fest, wie der künftige Körper beschaffen ist. Es wird auch nicht von irgendwem gesprochen, sondern von dem, was Folgen hinterlässt, die dann zur Wiederverkörperung drängen, um sich abzuarbeiten.

GyatsoJigme schrieb:Bedeutet, man unterbricht den Fall der Wiedergeburt nur, wenn man Nirwana erreicht.

Ja, in diesem Fall hat man erreicht, dass man das noch vorhandene Karma ablebt und danach nichts mehr hat, was wiederverkörpert werden könnte. Ein Erwachter häuft kein weiteres Karma an.

GyatsoJigme schrieb:Aber wie will man (vorrausgesetzt man schafft es nicht) später, nach diesem Leben, noch davon wissen ?

Wenn man dem Erleuchtungsbericht Glauben schenken will, stellt sich die Erinnerung an den Vorverweil im Zuge der letzten Stufen der Meditation ein. Beschrieben wird dies u.a. auch im Samannaphala-Sutta:

„Solchen Gemütes, innig, geläutert, gesäubert, gediegen, schlackengeklärt, geschmeidig, biegsam, fest, unversehrbar, richtet und lenkt er das Gemüt auf die erinnernde Erkenntnis früherer Daseinsformen. So kann er sich an manche verschiedene frühere Daseinsform erinnern, als wie an ein Leben, dann an zwei Leben, dann an drei Leben, dann an vier Leben, dann an fünf Leben, dann an zehn Leben, dann an zwanzig Leben, dann an dreißig Leben, dann an vierzig Leben, dann an fünfzig Leben, dann an hundert Leben, dann an tausend Leben, dann an hunderttausend Leben, dann an die Zeiten während mancher Weltenentstehungen, dann an die Zeiten während mancher Weltenvergehungen, dann an die Zeiten während mancher Weltenentstehungen - Weltenvergehungen. 'Dort war ich, jenen Namen hatte ich, jener Familie gehörte ich an, das war mein Stand, das mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende; dort verschieden trat ich anderswo wieder ins Dasein: da war ich nun, diesen Namen hatte ich, dieser Familie gehörte ich an, dies war mein Stand, dies mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende; da verschieden trat ich hier wieder ins Dasein': so erinnert er sich mancher verschiedenen früheren Daseinsform, mit je den eigentümlichen Merkmalen, mit je den eigenartigen Beziehungen."

Quelle: http://www.palikanon.com/digha/d02_3.htm

Ich weiß - indische Märchenstunde - aber so wird es nun mal tradiert. Und aus dieser Tradition heraus ergaben sich dann verschiedene Versuche, dies auch philosophisch zu begründen, so dass im Lankavatara-Sutra die Konzeption des Grundbewusstseins aufgestellt wurde, die Asanga zu einem philosophischen Konzept ausarbeitete (Yogacara-Philosophie), welches Eingang in die verschiedenen Strömungen des Mahayana-Buddhismus' fand.

GyatsoJigme schrieb:... das man doch bloß keine Organspende unterstützen soll, weil die eigene, persöhnliche, karmische Essenz ihre Zeit braucht um aus dem Körper zu fahren.

Deshalb ist es gut, den Hinweis aufzugreifen, dass man selber prüfen sollte, was gut und richtig ist, indem man die Früchte des jeweiligen Handelns betrachtet.

GyatsoJigme schrieb:Die Frage ist, entspricht das noch der Buddhistischen Lehre ? Wo liegt die Grundlage dafür ?

Die Grundlage liegt in der Tradition. Und in der Tradition gab es vielfältige Erkenntniswege, die sich in verschiedenen Schriften niedergeschlagen haben, die ihrerseits tradiert und kommentiert wurden. Insofern: Ja, es entspricht der buddhistischen Lehre, weil sie auf dem Karma-Konzept aufbaut. Aber es entspricht eben auch der buddhistischen Lehre, bestimmte Verhaltensanweisungen, die daraus abgeleitet worden sind, daraufhin zu prüfen, ob sie zum Aufhören des Leidens taugen oder nicht. Und je nach dem, was man hier für richtig hält, entstehen daraus Schlussfolgerungen, die sich - was das konkrete Handeln betrifft - einander widersprechen können, aber dennoch beide der buddhistischen Lehre entsprechen.

Krass fand ich z.B., dass es einem Bodhisattva - im Rahmen der Konzeption der "geschickten Mittel" - gestattet ist, zu töten, um Schaden vom Buddhismus (z.B. durch den Mord an einer erleuchteten Person) abzuwenden. Damit soll die zu erwartende karmische Vergeltung des Mörders verhindert werden. Also kurz: besser ein ermordeter Mörder vor seiner Tat als nach seiner Tat. Dieser Ansatz hat sich zum Glück nicht durchgesetzt, aber er ist im Rahmen der buddhistischen Tradition und Lehre als Möglichkeit gegeben.

Denn die Rede ist immer davon das man selbst ohne die Erleuchtung nicht aus dem Rad der Wiedergeburten austreten kann. Es heißt, ich werde wiedergeboren.

Gemeint ist damit die kausale Folge, die durch das Wirken des Karmas im Fluss gehalten wird. Also nicht "Ich" werde wiedergeboren, sondern das Konzept des "Ich bin" - also die Illusion des Ich - konstituiert sich neu in einem neuen Körper. Mit der Erleuchtung wird dieser Fluss unterbrochen und konstituiert sich aus dem Nirvana heraus nicht noch einmal neu.

GyatsoJigme schrieb:Ich habe da nämlich ein Verständnisproblem.

Ich hoffe, ich konnte ein wenig dazu beitragen, das Verständnisproblem zu beseitigen.

BioGenEthiker schrieb:Wenn man dem Erleuchtungsbericht Glauben schenken will, stellt sich die Erinnerung an den Vorverweil im Zuge der letzten Stufen der Meditation ein.

Hiermit habe ich ein Problem. Nicht weil es Indische Märchenstunde ist, sondern weil es die Frage nicht beantwortet.

Es heißt, das Rad der Wiedergeburt setzt sich fort, wenn die Erwachtheit nicht erreicht wurde. Wenn nun ein Individuum eine Wiedergeburt auslößt, wird das darauf folgende Individuum aber erst vom vorherigen erfahren können, wenn dieses sich auch der Meditation hingibt, aber was, wenn dies nicht geschieht ?

Buddha hatte die Fähigkeit in früheren Leben zu sehen, aber was wäre gewesen, wenn dieser sich niemals heimlich auf den Weg gemacht hätte, um zu erfahren wie es hinter den Mauern seines Palastes aussieht ?

BioGenEthiker schrieb:Die Grundlage liegt in der Tradition. Und in der Tradition gab es vielfältige Erkenntniswege, die sich in verschiedenen Schriften niedergeschlagen haben, die ihrerseits tradiert und kommentiert wurden. Insofern: Ja, es entspricht der buddhistischen Lehre, weil sie auf dem Karma-Konzept aufbaut. Aber es entspricht eben auch der buddhistischen Lehre, bestimmte Verhaltensanweisungen, die daraus abgeleitet worden sind, daraufhin zu prüfen, ob sie zum Aufhören des Leidens taugen oder nicht. Und je nach dem, was man hier für richtig hält, entstehen daraus Schlussfolgerungen, die sich - was das konkrete Handeln betrifft - einander widersprechen können, aber dennoch beide der buddhistischen Lehre entsprechen.

Verstehe.

BioGenEthiker schrieb:Gemeint ist damit die kausale Folge, die durch das Wirken des Karmas im Fluss gehalten wird. Also nicht "Ich" werde wiedergeboren, sondern das Konzept des "Ich bin" - also die Illusion des Ich - konstituiert sich neu in einem neuen Körper. Mit der Erleuchtung wird dieser Fluss unterbrochen und konstituiert sich aus dem Nirvana heraus nicht noch einmal neu.

Das ist schonmal deutlich verständlicher. Bedeutet aber, das in diesem Modell (Schlussfolgerung) alle Menschen die Erleuchtung erreichen müssten, so das keine Wiedergeburt mehr ausgelößt wird ?

BioGenEthiker schrieb:Ich hoffe, ich konnte ein wenig dazu beitragen, das Verständnisproblem zu beseitigen.

Ich denke, das ist dir gelungen.

Wobei dann solche Verse wiederrum unverständlich werden:

"Ihr Bhikkhus, sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise sieben Jahre lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis [22] hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."

22: Letztendliche Erkenntnis (aññā) ist die Gewißheit des Arahant bezüglich seiner endgültigen Befreiung.

Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html#r22

Hier spricht man von letzendlicher Erkenntnis, oder der Nichtwiederkehr falls noch eine Spur von Anhaften vorhanden ist.

Wird hier gesagt, das man entweder Erleuchtung erwarten kann, im Hier und Jetzt, oder aber eben den schlichten Tod in Form von Nichtwiederkehr ?

@GyatsoJigme

GyatsoJigme schrieb:aber was, wenn dies nicht geschieht ?

Dann ist es auch nicht schlimm, denn die Erinnerung an die früheren Existenzen ist keine conditio sine qua non, sondern illustriert lediglich die Leidhaftigkeit des Lebens, das sich nach rückwärts projiziert endlos in die Vergangenheit erstreckt. Darum auch der Ausspruch von Buddha nach der Erleuchtung:

(*153) 153
Vergebens mußte ich durch viele Leben wandern;
Den Bauherrn suchte ich; ein Leiden kam zum andern.

154
Jetzt, Bauherr, seh' ich dich! Das Bau'n ist dir verwehrt,
Die Balken sind dahin, der Dachstuhl ist zerstört,
Mein Denken ist jetzt frei; der Drang hat aufgehört.

Quelle: http://www.palikanon.com/khuddaka/dhp/dhp2.htm

Angesichts der Menge des bereits erlebten Leidens ist die Aussicht auf ein Ende desselben um so mehr erstrebenswert.

GyatsoJigme schrieb:... was wäre gewesen, wenn dieser sich niemals heimlich auf den Weg gemacht hätte ... ?

Dann hätte es keine Lehre gegeben. Auch nach der Erleuchtung war Buddha zunächst noch unentschlossen, ob er sich die Mühe machen sollte, andere zu unterrichten:

"Da kam mir, ihr Mönche, der Gedanke: 'Entdeckt hab' ich diese tiefe Satzung, die schwer zu gewahren, schwer zu erkunden ist, die stille, erlesene, unbekrittelbare, feine, Weisen erfindliche. Vergnügen aber sucht ja dieses Geschlecht, Vergnügen liebt es, Vergnügen schätzt es. Dem vergnügen suchenden Geschlechte nun aber, Vergnügen liebenden, Vergnügen schätzenden ist ein solches Ding kaum verständlich: als wie das auf gewisse Weise bedingt sein, die bedingte Entstehung; und auch ein solches Ding wird es kaum verstehen: eben dieses Aufgehen aller Unterscheidung, die Abwehr aller Anhaftung, das Versiegen des Durstes, die Wendung, Auflösung, Erlöschung. Wenn ich also die Satzung darlege und die anderen mich doch nicht begreifen, so ist mir Plage gewiß und Anstoß.' Und es sind da, ihr Mönche, diese naturgemäßen Sprüche mir aufgeleuchtet, die vorher nie gehörten:

'Mit heißer Mühe, was ich fand

Nun offenbaren wär' umsonst:

Das gier- und haßverzehrte Volk

Ist solcher Satzung nicht geneigt.


'Die stromentgegen gehende

Tief innig zart verborgene

Bleibt Gierergetzten unsichtbar

In dichter Finsternis verhüllt.'


"Also erwägend, ihr Mönche, neigte sich mein Gemüt zur Verschlossenheit, nicht zur Darlegung der Lehre.

Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/m026n.htm

Wäre es dabei geblieben, würde es heute keinen Buddhismus geben.

GyatsoJigme schrieb:Bedeutet aber, das in diesem Modell (Schlussfolgerung) alle Menschen die Erleuchtung erreichen müssten, so das keine Wiedergeburt mehr ausgelößt wird ?

Dazu müssten sich die Wesen der anderen fünf Bereiche des Dharmacakras zunächst als Menschen inkarnieren und diese dann restlos die Erleuchtung erreichen. Erst dann ist das Dharmacakra leer und die Kette der Wiedergeburten reißt vollständig ab. Das ist ja auch das Bodhisattva-Ideal: Erst wenn das letzte Wesen erlöst ist, tritt ein Bodhisattva ins Nirvana ein und erlöscht.

Wird hier gesagt, das man nach entweder Erleuchtung erwarten kann, im Hier und Jetzt, oder aber eben den schlichten Tod in Form von Nichtwiederkehr ?

Wie in der Fußnote vermerkt, bedeutet das, dass der Erleuchtete weiß, dass er erleuchtet ist - also ein Arahant geworden ist, der nur noch sein restliches Karma ablebt. Der Nichtwiederkehrer wird nur noch einmal wiedergeboren - allerdings in einer besonderen Welt - um danach gewissermaßen automatisch ins Nirvana einzugehen:

Der Nichtwiederkehrer wird ebenfalls nur noch ein weiteres Mal wiedergeboren – allerdings in einer bestimmten sehr feingestalteten Welt, dem Bereich der „Brahmas“.

Quelle: Wikipedia: Nirwana#Stufen der Erleuchtung

Dann ist es auch nicht schlimm, denn die Erinnerung an die früheren Existenzen ist keine conditio sine qua non, sondern illustriert lediglich die Leidhaftigkeit des Lebens, das sich nach rückwärts projiziert endlos in die Vergangenheit erstreckt. Darum auch der Ausspruch von Buddha nach der Erleuchtung(...)Dann hätte es keine Lehre gegeben.

Ich glaube, ich komme nicht ganz auf den Punkt. Das es keine Lehre gegeben hätte, und es auch nicht essenziell wichtig ist in frühere Daseinsformen zurückzusehen, ist mir, wie man sich denken kann, durchaus bewusst.

Mir ging es darum, das ein Individuum, das es in diesem Leben nicht schafft die Erleuchtung zu erlangen, in gewisserweise in einer anderen Daseinsform ja wieder daran arbeiten muss, aber ja nicht wissen kann das dies "schon einmal" passierte, wenn er sich der Meditation nicht erneut hingibt.

Da hier aber nicht die Essenz eines Menschen in die eines neuen übergeht, hat sich dieses Missverständnis geklärt, wofür ich dir durchaus dankbar bin.

BioGenEthiker schrieb:Auch nach der Erleuchtung war Buddha zunächst noch unentschlossen, ob er sich die Mühe machen sollte, andere zu unterrichten:

Diese Unentschlossenheit zeigte nicht nur Buddha, sondern auch viele andere die nach ihm folgten, was ich, in Anbetracht wie schwer die Lehre manchmal verstanden wird, durchaus nachvollziehen kann.

Der Nichtmehrwiederkehrer wird nur noch einmal wiedergeboren - allerdings in einer besonderen Welt - um danach gewissermaßen automatisch ins Nirvana einzugehen:

Gut, das ist mir neu. Wieder einmal etwas gelernt. @BioGenEthiker

@GyatsoJigme

Mir ging es darum, das ein Individuum, das es in diesem Leben nicht schafft die Erleuchtung zu erlangen, in gewisserweise einer anderen Daseinsform ja wieder daran arbeiten muss, aber ja nicht wissen kann, das dies "schon einmal" passierte, wenn er sich der Meditation nicht hingibt.

Die Art und Weise des angesammelten Karmas wirkt sich dann aber dahingehend günstig aus, dass das wiedergeborene Individuum auf einfachere Weise darauf gestoßen wird, die Erleuchtung anzustreben, also z.B. nicht in einem Umfeld wiedergeboren wird, wo man von der Lehre nichts weiß, sondern dort, wo die Lehre bekannt ist und tradiert wird - vielleicht auch dort, wo es einen Sangha gibt, dem man sich anschließen kann usw.

BioGenEthiker schrieb:Die Art und Weise des angesammelten Karmas wirkt sich dann aber dahingehend günstig aus, dass das wiedergeborene Individuum auf einfachere Weise darauf gestoßen wird, die Erleuchtung anzustreben, also z.B. nicht in einem Umfeld wiedergeboren wird, wo man von der Lehre nichts weiß, sondern dort, wo die Lehre bekannt ist und tradiert wird - vielleicht auch dort, wo es einen Sangha gibt, dem man sich anschließen kann usw.

Ja, das wäre die nächste Frage gewesen, ob das Karma denjenigen in einer gewissen Art beeinflusst, damit dieser sich dessen erneut hingibt. Könnte auf Aussenstehende wie eine "über uns stehende" Kraft wirken, die den Verlauf steuert, wo manche eventuell Gott ins Spiel bringen könnten. @BioGenEthiker

Hier kristallisieren sich aber eben die Elemente heraus, die den Buddhismus (bzw. die betreffenden Schulen) zur Religion machen.
Denn daran muss man auch erstmal glauben.

@GyatsoJigme

Den daran muss man erstmal glauben.

Natürlich. Aber die Karma-Lehre ist nun mal für den Buddhismus essentiell. Karma wird ja nicht als göttliches Wirken verstanden, sondern als eine Art Naturgesetz - entsprechend dem Entstehen in Abhängigkeit. Wenn ich dies tue, hat es das zur Folge usw. Ebenso drückt Karma aus, dass jegliches Tun stets etwas anderes nach sich zieht. Im übertragenen Sinne könnte man sagen, dass über das Karma die Natur sich an die auslösenden Taten erinnern kann, so dass sich die natürlichen Folgen dann gemäß der der Natur eigenen Gesetzlichkeit einstellen werden, ohne dass da ein Gott mitwirken muss. Das Karma-Konzept lässt sich also rein naturalistisch begreifen.

@Bublik79
@GyatsoJigme
@dedux
@KL21

Sry...
Aber ich habe mich im Kindergarten mit so ziemlich allen Viren angesteckt die es gibt.:)
Wollte euch zwar gestern schreiben, aber ich war nicht dazu in der Lage^^
Bin zwar noch immer fiebrig, aber ein wenig Antworten geht schon.

Durchaus akzeptabel, wobei mir der Punkt des "raus aus dem Leid" nicht ganz gefällt. @Koman

Wirkt so als würde Buddha fliehen wollen und Christus ist derjenige der den Mut hat durchzulaufen, wie in einer gruseligen Höhle.

Meines Erachtens muss man hier bedenken, das der Mensch, der sich entscheidet Buddha zu folgen, bereits durch das Leiden, welches das Leben mit sich bringt, gegangen ist und genau deshalb ja den Weg hinaus sucht.

Lieber @GyatsoJigme ich ehre Buddha genauso wie Christus, nur sind die Wege tatsächlich unterschiedlich, da sie sich eben für mich unterscheiden.
Buddha lehrt den Weg wo weder Entstehen noch vergehen ist, da ist weder diese noch jene Welt, noch was zwischen beiden liegt.
Er wird gefragt ob es einen Weg oder Pfad ins Nirwana gibt und sagt ja, es ist dieser edle Achtfache Weg.
Hier ist nichts mehr, deswegen auch Ende des Leidens.

Pali Kanon
„Es gibt ein Nichtgeborenes, ein Nichtgewordenes, Nichtgeschaffenes, Nichtaufgebautes. Gäbe es dies nicht, so könnte auch nicht ein Ausweg aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Aufgebauten erkannt werden. Da es nun aber ein Nichtgeborenes, Nichtgewordenes, Nichtgeschaffenes, Nichtaufgebautes gibt, deshalb ist ein Ausweg aus dem Geborenen Gewordenen, Geschaffenen, Aufgebauten zu erkennen.“

„Wer an etwas hängt, hat Unruhe; wer an nichts hängt, hat keine Unruhe; wo keine Unruhe ist, da ist Ruhe; wo Ruhe ist, da ist keine sinnliche Lust; wo keine sinnliche Lust ist, da gibt es kein Kommen und Gehen; wo kein Kommen und Gehen ist, da gibt es kein Entstehen und Vergehen; wo es kein Entstehen und Vergehen gibt, da ist weder diese noch jene Welt, noch was zwischen beiden liegt. Dies ist das Ende des Leidens.“

Es gibt kein Wort mehr zum Bezeichnen:

Pali Kanon
„Wie die Flamme, von des Windes Gewalt verweht; verschwindet und mit keinem Wort mehr bezeichnet werden kann, so verschwindet der von seinem lebenden Leib befreite Weise und kann mit keinem Wort mehr bezeichnet werden. Für den Verschwundenen gibt es kein Maß. Das, wodurch man ihn kennzeichnete, ist nicht mehr vorhanden. Wo alle Dinge aufgehört haben, da haben auch alle Möglichkeiten des Benennens aufgehört.“

Wobei Christus ja "das Wort" ist.
Deswegen sagt Christus auch:

Textbibel 1899
Sagt zu ihm Jesus: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.

Ohne Worte auch kein Weg, den man beschreiben könnte.

Johannes 1:4
In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.

Mit was beschreiben wir denn unsere ganze Lebensgeschichte, oder halten sie fest, wenn nicht mit dem Wort.
Christus steigt nicht aus dem Leben aus, sondern er zeigt den Weg auf, wie man "im Leben" durch das Leiden hindurch kommt.
Deswegen ja auch:

Joh 1,9
Das wahre Licht, das jeden Menschen erleuchtet, / kam in die Welt.

Joh 1,10
Er war in der Welt / und die Welt ist durch ihn geworden, aber die Welt erkannte ihn nicht.

Joh 1,11
Er kam in sein Eigentum, / aber die Seinen nahmen ihn nicht auf.

Joh 1,12
Allen aber, die ihn aufnahmen, / gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, / allen, die an seinen Namen glauben,

Joh 1,13
die nicht aus dem Blut, / nicht aus dem Willen des Fleisches, / nicht aus dem Willen des Mannes, / sondern aus Gott geboren sind.

Joh 1,14
Und das Wort ist Fleisch geworden / und hat unter uns gewohnt / und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, / die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, / voll Gnade und Wahrheit.

Hier würde ich euch ans Herz legen, am besten das ganze anzuhören.
Als sich der "Erhabene" zurückzieht, fragen die Bhikkhus noch jemand anderen.(Mahākaccana)
Und Buddha sagt: Haltet euch daran!

So sprach der Erhabene. Dann stand er auf und ging in das Gemeindehaus. Die Bhikkhus [ordinierte Mönche] aber überlegten, wer ihnen wohl den Sinn des kurzen Ausspruchs des Erhabenen ausführlich erklären könnte, und ihnen fiel ein, dass der ehrwürdige Mahākaccana vom Meister gelobt und von seinen kundigen Mitbrüdern hochgeschätzt werde; er könne gewiss den Sinn des kurzen Ausspruchs des Erhabenen ausführlich erklären; und sie beschlossen, den ehrwürdigen Mahākaccana aufzusuchen und ihn zu fragen. Sie gingen dann hin zu ihm, setzten sich zu ihm, trugen ihm ihr Anliegen vor und baten ihn um eine Erklärung.
Er [Mahâkaccana] erwiderte ihnen:
«Wie jemand, der Kernholz sucht, auf einen großen Baum hinaufklettert und glaubt, in den Zweigen Kernholz zu finden, so habt ihr Ehrwürdigen, obwohl der Meister anwesend war, den Erhabenen übergangen und glaubt mich fragen zu sollen.

Der Erhabene ist der Kenner, der Seher, der Heilige, der Verkünder, der Heilbringer, der Spender des Unsterblichen, der Herr der Wahrheit, der Vollendete. Es war Zeit genug, ihn zu fragen und euch an das zu halten, was er erklären würde.» – «Ja, lieber Kaccana, so ist es; aber der ehrwürdige Mahākaccana wird vom Meister gelobt und von seinen kundigen Mitbrüdern hochgeschätzt, er kann uns gewiss den Sinn des kurzen Ausspruchs des Erhabenen erklären. Bitte, erkläre es uns und mach es uns leicht verständlich!» – «So höret denn und denkt darüber nach! Ich will reden», sprach der ehrwürdige Mahākaccana und fuhr fort: «Den Sinn des kurzen Ausspruchs des Erhabenen verstehe ich so:
• Wenn ein Auge da ist und Sichtbares da ist, entsteht Sehen; • treffen diese drei zusammen, so entsteht [im Menschen] eine Berührung oder ein Eindruck [p.: phassa]. • Ist ein Eindruck da, so entsteht eine Empfindung [p.: vedanâ]. • Was man empfindet, das nimmt man wahr; [p: saňňâ] • was man wahrnimmt, das verarbeitet man geistig oder davon bildet man Begriffe. [p. etwa: sankhata] • Wovon man Begriffe gebildet hat, das breitet man aus als Außenwelt. • Was man als Außenwelt ausbreitet, das sind die mannigfachen Wahrnehmungen der Außenwelt, die an den Menschen als sichtbare Dinge herantreten, wie früher, so künftig und gegenwärtig. »
[Ebenso:]
• «Wenn ein Ohr da ist und Hörbares da ist, entsteht Hören, • wenn eine Nase da ist und Düfte da sind, entsteht Riechen, • wenn eine Zunge da ist und Schmeckbares da ist, entsteht Schmecken, • wenn ein Körper da ist und Tastbares da ist, entsteht Tasten, • wenn Denkvermögen da ist und Denkbares da ist, entsteht bewusstes Denken. • Treffen diese drei – im letzten Falle Denkvermögen, Denkbares und Denken – zusammen, so entsteht eine Berührung oder ein Eindruck. • Ist ein Eindruck [p.: phassa] da, so entsteht eine Empfindung [p.: vedanâ]. • Was man empfindet, das nimmt man wahr [p: saňňâ]; • was man wahrnimmt, das verarbeitet man geistig oder davon bildet man Begriffe [p. etwa: sankhata]. • Wovon man Begriffe gebildet hat, das breitet man aus als Außenwelt; • was man als Außenwelt ausbreitet, das sind die mannigfachen Wahrnehmungen der Außenwelt, die an den Menschen als
„Dinge“, als Töne, Düfte, Säfte, Tast- und Denkgegenstände herantreten, wie früher, so künftig und gegenwärtig.

• «Wenn kein Auge da ist und nichts Sichtbares und kein Sehen stattfindet, so ist es nicht möglich, dass eine Berührung oder ein Eindruck zustande kommen wird. • Ist kein Eindruck [p.: phassa] entstanden, so ist es nicht möglich, dass eine Empfindung zustande kommen wird. • Ist keine Empfindung [p.: vedanâ] entstanden, so ist es nicht möglich, dass eine Wahrnehmung zustande kommen wird. • Ist keine Wahrnehmung [p: saňňâ] entstanden, so ist es nicht möglich, dass eine Begriffsbildung zustande kommen wird. • Sind keine Begriffe [p.: sankhata] entstanden, so ist es nicht möglich, dass ein Herantreten der mannigfachen Wahrnehmungen der Außenwelt zustande kommen wird. »
[Ebenso:]
• «Wenn kein Ohr, keine Nase, keine Zunge, kein Körper, kein Denkvermögen da ist, wenn nichts Denkbares da ist und kein Denkenxv stattfindet, so ist es nicht möglich, dass eine Berührung oder ein Eindruck zustande kommen wird. • Ist kein Eindruck entstanden, so ist es nicht möglich, dass eine Empfindung zustande kommen wird. • Ist keine Empfindung entstanden, so ist es nicht möglich, dass eine Wahrnehmung zustande kommen wird. • Ist keine Wahrnehmung entstanden, so ist es nicht möglich, dass eine Begriffsbildung zustande kommen wird. • Sind keine Begriffe entstanden, so ist es nicht möglich, dass ein Herantreten der mannigfachen Wahrnehmungen der Außenwelt zustande kommen wird.
So verstehe ich den Sinn des kurzen Ausspruchs des Erhabenen. Wenn ihr wollt, Ehrwürdige, geht zum Erhabenen und fragt ihn, und wie es uns der Erhabene erklärt, daran haltet euch!»
Erfreut über die Erklärung Mahākaccanas und ihm dankend standen die Bhikkhus auf, gingen zum Erhabenen, setzten sich zu ihm und berichteten ihm ausführlich, wie sie Mahākaccana um Erklärung des kurzen
Ausspruches gebeten hätten und wie Mahākaccana ihn ihnen erklärt habe. Der Erhabene erwiderte:
«Kundig und sehr weise ist Mahākaccana. Wenn ihr mich gefragt hättet, würde ich euch die Sache ebenso erklärt haben. Haltet euch daran!

Und bevor die Sutta endet, fragt der Ehrwürdige Ananda noch ein letztes:

Darauf sprach der ehrwürdige Ananda zum Erhabenen:
«Wenn ein Mensch, der fast verhungert ist, einen Honigkuchen findet und ihn isst, dann schmeckt er ihm köstlich. Ebenso wird ein Bhikkhu, der im Geiste gut vorbereitet ist, wenn er den Inhalt dieser Lehrdarlegung weise durchdenkt, hoch befriedigt sein und Geistesklarheit erlangen. Wie sollen wir diese Darlegung nennen?» – Der Erhabene: «Nennt sie die Honigkuchen-Darlegung!»
So sprach der Erhabene. Die Bhikkhus nahmen seine Worte mit Freude und Dank an.
*** Ende des Sutta ***

@KL21

Ein Buddha-Zitat:

Glaubt nicht bedingungslos den alten Manuskripten, glaubt überhaupt nicht an etwas, nur weil die Leute daran glauben – oder weil man es euch seit eurer Kindheit hat glauben lassen. (560 - 480 v. Chr.), auch: Siddhartha Gautama (Pali: Siddhattha Gotama

Genau hier stimme ich auch Buddha zu, man muss das auf alle "Skripte" anwenden.
Und mit Verlaub möchte ich sagen, das Christus nichts anderes sagt.
Bevor ich mich mit Buddha auseinander gesetzt habe, war ich schon bei Christus und seinen Worten.
Und genau diese haben mich zu solchen Aussagen ermutigt:

du sollst nicht an mich oder meine Version glauben, glaube an das Wort Gottes.
Und du musst gar nichts tun, außer deinen Weg zu gehen.
Wie du ihn gehst, ist mir egal, den ich gehe ihn sowieso mit Gott.

-----------------------------------
Bedeutung hat nur das, was du SELBST erfahren oder/und bezeugt hast.
Wenn du denkst, du hast deine Antwort, dann kann dich eh niemand davon abbringen.

----------------------------------
Ich kann zugeben, das du glauben kannst, was du willst.
Aber ICH weiß, was ich weiß.
Ob du das glaubst oder nicht, musst du "selbst wissen/entscheiden"
---------------------------------
Klar könnte ich Lügen, aber das nimmst du nur an, weil du "nicht glauben kannst", das ich die Wahrheit spreche. Du könntest dich aber auch wirklich SELBST damit auseinandersetzen und wirklich erfahren, ob es wirklich so ist.


--------------------------------
Genau deswegen sage ich auch immer: Glaube nicht mir, sondern prüfe das Wort selbst.
Ich bin ja auch nur ein Mensch.
Mehr als das ich aufzeige, wie ich es sehe/verstehe, kann ich auch nicht(noch nicht).

-------------------------------
Das einzige, was man wirklich tun kann, ist sich selbst ein Bild davon zu machen.
-------------------------------
Für wem?
Für dich oder für mich?
Für mich ist es die Wahrheit, da ich es ja SELBST bezeugt habe.
Für dich ist es nur eine Behauptung, weil du es nur gehört hast, aber nicht selbst bezeugt/erfahren hast.
Aber der Zeuge ist ja "der Zeuge" der alles bezeugt hat.
Du darfst dem Zeugen glauben oder auch nicht.
Willst du aber wirklich wissen, ob es wirklich wahr ist, kannst musst/du es ja selbst prüfen. dann wirst du es auch selbst erfahren.

Jeder von uns sollte selbst prüfen, was den wirklich geschrieben steht und was man darunter meint zu verstehen.
Aber niemals sollte man Blind, einfach etwas übernehmen, was irgend jemand behauptet hat.

Nachtrag:
Zeit ist leider abgelaufen.
Bezogen auf:

Koman schrieb:Hier würde ich euch ans Herz legen, am besten das ganze anzuhören.
Als sich der "Erhabene" zurückzieht, fragen die Bhikkhus noch jemand anderen.(Mahākaccana)
Und Buddha sagt: Haltet euch daran!

Hier empfehle ich, alles anzuhören.
Mir geht es aber hauptsächlich um den teil (Die Welt als Vorstellung) ab 3min 48.

Buddha Worte 07

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Hier auch der Text:
Als sich der "Erhabene" zurückzieht, fragen die Bhikkhus noch jemand anderen.(Mahākaccana)
Und Buddha sagt: Haltet euch daran!

@Koman
Ich wünsche dir, dass du schnell wieder gesund wirst, mein Freund :)

dedux schrieb:Ich wünsche dir, dass du schnell wieder gesund wirst, mein Freund :)

Danke lieber @dedux :)

@Koman

Koman schrieb:du sollst nicht an mich oder meine Version glauben, glaube an das Wort Gottes.
Und du musst gar nichts tun, außer deinen Weg zu gehen.
Wie du ihn gehst, ist mir egal, den ich gehe ihn sowieso mit Gott.

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Bedeutung hat nur das, was du SELBST erfahren oder/und bezeugt hast.
Wenn du denkst, du hast deine Antwort, dann kann dich eh niemand davon abbringen.

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Ich kann zugeben, das du glauben kannst, was du willst.
Aber ICH weiß, was ich weiß.
Ob du das glaubst oder nicht, musst du "selbst wissen/entscheiden"
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Klar könnte ich Lügen, aber das nimmst du nur an, weil du "nicht glauben kannst", das ich die Wahrheit spreche. Du könntest dich aber auch wirklich SELBST damit auseinandersetzen und wirklich erfahren, ob es wirklich so ist.


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Genau deswegen sage ich auch immer: Glaube nicht mir, sondern prüfe das Wort selbst.
Ich bin ja auch nur ein Mensch.
Mehr als das ich aufzeige, wie ich es sehe/verstehe, kann ich auch nicht(noch nicht).

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Das einzige, was man wirklich tun kann, ist sich selbst ein Bild davon zu machen.
-------------------------------
Für wem?
Für dich oder für mich?
Für mich ist es die Wahrheit, da ich es ja SELBST bezeugt habe.
Für dich ist es nur eine Behauptung, weil du es nur gehört hast, aber nicht selbst bezeugt/erfahren hast.
Aber der Zeuge ist ja "der Zeuge" der alles bezeugt hat.
Du darfst dem Zeugen glauben oder auch nicht.
Willst du aber wirklich wissen, ob es wirklich wahr ist, kannst musst/du es ja selbst prüfen. dann wirst du es auch selbst erfahren.

Was ist die Quelle dieser Texte?

Ach und Gute Besserung :)

Das Karma-Konzept lässt sich also rein naturalistisch begreifen.(...) ohne dass da ein Gott mitwirken muss.

Das ist selbsverständlich, nur leider sehen das nicht alle so ;)

BioGenEthiker schrieb:Aber die Karma-Lehre ist nun mal für den Buddhismus essentiell.

Ja, ist sie. @BioGenEthiker Trotzdem gibt es verschiedene Meinungen darüber, wo in diesem Teil der Lehre der Schwerpunkt liegt. Zen konzentriert sich auf die Gegenwart, immer nur die Handlungen im Hier und Jetzt sind entscheidend und sieht es in einem, könnte man meinen, größeren Kontext. Das gleicht sich im ersten Moment zwar eigentlich 1zu1 mit den anderen Schulen, jedoch ist es für Zen Buddhisten weniger von Bedeutung ob man nun wirklich Wiedergeboren wird oder eben nicht.

(Was sie aber auch nicht zu schlechteren Buddhisten macht, weshalb ich manche Kritik am Zen nicht ganz nachvollziehen kann)

Hier von Yudo J. Seggelke sehr schön beschrieben; Er ist Zen-Mönch und Dharma-Nachfolger des japanischen Meister G. W.Nishijima.

Ab 4:30 bis c.a 5:50

Karma, Ursache und Wirkung im ZEN, Yudo Seggelke

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Koman schrieb:Aber ich habe mich im Kindergarten mit so ziemlich allen Viren angesteckt die es gibt.:)
Wollte euch zwar gestern schreiben, aber ich war nicht dazu in der Lage^^

Erst einmal gute Besserung ! :)

Koman schrieb:Lieber @GyatsoJigme ich ehre Buddha genauso wie Christus, nur sind die Wege tatsächlich unterschiedlich, da sie sich eben für mich unterscheiden.

Das ist mir klar, ich wollte dir auch nicht das Gegenteil unterstellen, sondern nur zeigen, wie diese Aussage auf mich wirkte.

Es gibt kein Wort mehr zum Bezeichnen:

Pali Kanon
„Wie die Flamme, von des Windes Gewalt verweht; verschwindet und mit keinem Wort mehr bezeichnet werden kann, so verschwindet der von seinem lebenden Leib befreite Weise und kann mit keinem Wort mehr bezeichnet werden. Für den Verschwundenen gibt es kein Maß. Das, wodurch man ihn kennzeichnete, ist nicht mehr vorhanden. Wo alle Dinge aufgehört haben, da haben auch alle Möglichkeiten des Benennens aufgehört.

Ja. Die Stelle gefällt mir sehr gut, hast du den Link dieser parat ? Ich nämlich nicht, würde gerne wissen wo genau das steht.

Ohne Worte auch kein Weg, den man beschreiben könnte.(...) Mit was beschreiben wir denn unsere ganze Lebensgeschichte, oder halten sie fest, wenn nicht mit dem Wort.

Gute Frage, aber im Buddhismus verliert das Wort seine Bedeutung, weil es nicht ausreicht um die Wirklichkeit passend zu beschreiben und ja, hier sieht man die klaren Unterschiede zwischen den Lehren, und ich finde es gut das du diese aufzeigst, das passiert nämlich viel zu selten, was zu unglaublich komischen (Achtung! Nicht im Sinne von Lustig - Komisch) Missverständnissen führt, die man eigentlich auch vermeiden könnte.

Koman schrieb:Der Erhabene ist der Kenner, der Seher, der Heilige, der Verkünder, der Heilbringer, der Spender des Unsterblichen, der Herr der Wahrheit, der Vollendete.

In solche Umschreibungen, die aus den buddhistischen Schriften stammen, und immer wieder auftauchen, darf man nicht zu viel Bedeutung hineininterpretieren, oder Buddha gar auf eine Stelle mit Messias/Erlösern wie Jesus stellen. Sie dienen nur der Legimitierung seiner Führungsposition und Buddha behauptete nie, zumindest nicht in den mir bekannten (ihm zugeschriebenen) Schriften, das er solch etwas sei. Und selbst wenn so etwas doch auftauchen sollte, muss man beachten unter welchen Umständen er dies sagte.

Koman schrieb:Genau hier stimme ich auch Buddha zu, man muss das auf alle "Skripte" anwenden.
Und mit Verlaub möchte ich sagen, das Christus nichts anderes sagt.

Abgesehen davon das Christus mMn sehr wohl erwartet das seinem Wort vertraut wird, frage ich mich woher die darauf folgenden Texte stammen !?

@Bublik79

Koman schrieb:du sollst nicht an mich oder meine Version glauben, glaube an das Wort Gottes.
Und du musst gar nichts tun, außer deinen Weg zu gehen.
Wie du ihn gehst, ist mir egal, den ich gehe ihn sowieso mit Gott.
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Bedeutung hat nur das, was du SELBST erfahren oder/und bezeugt hast.
Wenn du denkst, du hast deine Antwort, dann kann dich eh niemand davon abbringen.

An Atheisten (Seite 330) (Beitrag von Koman)

Koman schrieb:Ich kann zugeben, das du glauben kannst, was du willst.
Aber ICH weiß, was ich weiß.
Ob du das glaubst oder nicht, musst du "selbst wissen/entscheiden"

An Atheisten (Seite 331) (Beitrag von Koman)

Koman schrieb:Klar könnte ich Lügen, aber das nimmst du nur an, weil du "nicht glauben kannst", das ich die Wahrheit spreche. Du könntest dich aber auch wirklich SELBST damit auseinandersetzen und wirklich erfahren, ob es wirklich so ist.

An Atheisten (Seite 331) (Beitrag von Koman)

Koman schrieb:Genau deswegen sage ich auch immer: Glaube nicht mir, sondern prüfe das Wort selbst.
Ich bin ja auch nur ein Mensch.
Mehr als das ich aufzeige, wie ich es sehe/verstehe, kann ich auch nicht(noch nicht).
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Das einzige, was man wirklich tun kann, ist sich selbst ein Bild davon zu machen.

An Atheisten (Seite 332) (Beitrag von Koman)

Koman schrieb:Für wem?
Für dich oder für mich?
Für mich ist es die Wahrheit, da ich es ja SELBST bezeugt habe.
Für dich ist es nur eine Behauptung, weil du es nur gehört hast, aber nicht selbst bezeugt/erfahren hast.
Aber der Zeuge ist ja "der Zeuge" der alles bezeugt hat.
Du darfst dem Zeugen glauben oder auch nicht.
Willst du aber wirklich wissen, ob es wirklich wahr ist, kannst musst/du es ja selbst prüfen. dann wirst du es auch selbst erfahren.

An Atheisten (Seite 339) (Beitrag von Koman)

@Koman

Koman schrieb:Wobei Christus ja "das Wort" ist.
Deswegen sagt Christus auch:

Hi, erst mal recht gute Besserung :)

Wir haben weiter Vorne schon recht gut belegt, das es zweifelhaft ist, ob J.Chr. das überhaupt gesagt hat. Wahrscheinlich ist sehr viel einfach nur erfunden. Immerhin hat Buddha eine echte Chronik mit echten Belegen. Bei J.Chr. ist es so, dass es außerbiblische glaubhafte Texte gar nicht gibt.

Ich sehe gerade es war im Thread (Was bringt euch euer Unglaube) http://www.humanismus-aktuell.de/sites/humanismus-aktuell.de/files/pdfs/rezension_62_detering.pdf

Allmy: Was bringt euch euer (Un-)Glaube? (Seite 39)

Wenn also das Meiste manipuliert und erfunden ist, weshalb sollte man dann daran glauben ? Und warum sollte man dann die ganze Litanei lesen ?

Wenn die bilbl. Texte auch inhaltlich zum Nachdenken anregen, sind sie dennoch nicht authentisch und beruhen auf Erfindung und Hörensagen.

@KL21

Ah, gut mitgedacht.

@GyatsoJigme

GyatsoJigme schrieb:Ja. Die Stelle gefällt mir sehr gut, hast du den Link dieser parat ? Ich nämlich nicht, würde gerne wissen wo genau das steht.

Du kannst mir gern eines glauben, ich habe sehr lange gesucht, bis ich überhaupt mal etwas gefunden habe:
http://www.dbhv.de/DhammaKreis/M18_Der%20Honigkuchen_v4_18.3.2014.pdf

GyatsoJigme schrieb:Abgesehen davon das Christus mMn sehr wohl erwartet das seinem Wort vertraut wird, frage ich mich woher die darauf folgenden Texte stammen !?

Ja klar.
Auch Buddha sagt ja, das der Weg ins Nirwana über den edlen achtfachen Weg führt.
Ob man das jetzt glauben mag oder nicht, bleibt jeden selbst überlassen.
Will also jemand Buddha nachfolgen, dann "geht das nur" über den edlen achtfachen Pfad.

Und genauso sagt Christus: nur durch mich kommt ihr zum Vater.
Ob man das jetzt glauben mag oder nicht, bleibt genauso jeden selbst überlassen.

24Da sprach Jesus zu seinen Jüngern: Will mir jemand nachfolgen, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich und folge mir.

Aber beide Wege führen durch einen bestimmten Weg, ans Ziel.

Koman schrieb:Du kannst mir gern eines glauben, ich habe sehr lange gesucht, bis ich überhaupt mal etwas gefunden habe:

Hehe :D Achja genau, der Honigkuchen. Jetzt dämmerts.

Wenn du in Zukunft auf der Suche bist, nimm einfach folgende Website: http://www.palikanon.com/

Dort findest du alle relevanten Schriften und deren kompletten Inhalte/Texte ;)

Auch Buddha sagt ja, das der Weg ins Nirwana über den edlen achtfachen Weg führt.
Ob man das jetzt glauben mag oder nicht, bleibt jeden selbst überlassen.

Und genauso sagt Christus: nur durch mich kommt ihr zum Vater.
Ob man das jetzt glauben mag oder nicht, bleibt genauso jeden selbst überlassen.

Ja, das stimmt natürlich. Wobei ich das Wort "Glauben" im Buddhismus etwas anders definiere, als in den monotheistischen Religionen.

Aber (!) wie er da vorgeht, muss jeder selber wissen. @Koman