An Atheisten

@Monasteriker

Monasteriker schrieb:Naturwissenschaften können aber nur das untersuchen, was Natur ausmacht, nicht aber daraus ableiten, dass daraus die Existenz von etwas Nichtnatürlichem folgt. Also kann die Existenz einer mit der Natur interagierenden persönlichen Entität, die selber nicht Natur ist, gar kein Forschungsgegenstand der Naturwissenschaften sein. Man würde immer nur auf natürliche Ursachen schließen, nicht aber auf über- oder außernatürliche, weil dies den Rahmen überschreitet, innerhalb dessen Naturwissenschaft definiert ist.

Sofern man in die Worthülse "Gott" das Attribut "übernatürlich" reinpackt - was man zwar machen kann, aber nicht muss - hast du natürlich recht, ja.

wichtelprinz schrieb:Also entweder hat nun Naturwissenschaft mit der existenz Gottes zu tun oder man kann das Buch kübeln ;)

Entweder, oder...? Also ich persönlich würde ja beides bejahen... :D

@Monasteriker

Monasteriker schrieb:Dawkins weist den Anspruch der Religion zurück, etwas sinnvolles zur Naturwissenschaft beitragen zu können. Darüber hinaus setzt er sich mit Religion kritisch auseinander, weil er sie als potenziell schädlich für die Gesellschaft ansieht. Letzteres hat aber nichts mit einer naturwissenschaftlichen Untersuchung von Gott zu tun. Sollte man zu differenzieren wissen ...

Ich halte eher wenig von Dawkins. Aber tatsächlich hält er die Frage nach Gott für eine Frage der Wissenschaften, sofern ich ihn da richtig verstanden hatte (könnte ggf. auch noch einmal nachlesen). Und was die Auseinandersetzung mit Religion angeht, so macht er den gleichen Kardinalfehler wie schon viele andere Atheisten. Religion und Gottglaube ist für ihn so ziemlich das gleiche, womit er ganz klar verkennt, dass das zentrale Element so ziemlich aller Religionen schon immer die Auseinandersetzung mit dem Tod war, wie schon einst Schopenhauer ganz gut erkannte und recht treffend formulierte:

"Beim Menschen fand sich, mit der Vernunft, nothwendig die erschreckende Gewißheit des Todes ein. Wie aber durchgängig in der Natur jedem Uebel ein Heilmittel, oder wenigstens ein Ersatz beigegeben ist; so verhilft die selbe Reflexion, welche die Erkenntniß des Todes herbeiführte, auch zu metaphysischen Ansichten, die darüber trösten, und deren das Thier weder bedürftig noch fähig ist. Hauptsächlich auf diesen Zweck sind alle Religionen und philosophischen Systeme gerichtet, sind also zunächst das von der reflektirenden Vernunft aus eigenen Mitteln hervorgebrachte Gegengift der Gewißheit des Todes. Der Grad jedoch, in welchem sie diesen Zweck erreichen, ist sehr verschieden, und allerdings wird eine Religion oder Philosophie viel mehr, als die andere, den Menschen befähigen, ruhigen Blickes dem Tod ins Angesicht zu sehn."
(Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, 2. Band, Kap. 41 - Ueber den Tod und sein Verhältniß zur Unzerstörbarkeit unsers Wesens an sich)

@Noumenon

Noumenon schrieb:Religion und Gottglaube ist für ihn so ziemlich das gleiche, ...

Na ja, soweit ich Dawkins richtig verstanden hatte, bezieht er sich vornehmlich auf die drei abrahamischen Religionen, weil diese das Phänomen des "Gotteswahns" besonders entwickelt haben. Und da sind die Unterschiede zwischen religion und Gottglaube ja nun wirklich nicht signifikant.

@thedefiant

thedefiant schrieb:Du weißt schon, dass es da noch ungefähr 100 andere Religionen gibt?
Genug die Gott nicht als das Wort ansehen.
Auch wenn du IST in Caps schreibst.

Und selbst im Christentum wirst du sehr überzeugte Menschen finden, die dem total widersprechen würden.

So oder so, es ist eine Behauptung das Gott das Wort ist. Eine unbelegte Behauptung wohl gemerkt.

Für dich ist es eine Behauptung, für mich nicht.
Jede Religion folgt dem Wort ihres Gottes oder Geistes.

Eine Religion oder 100...
...alle bestehen aus dem Wort, an das sie glauben.
Religion besteht aus dem Wort Gottes, dem man folgt.

thedefiant schrieb:Somit sind wir da wieder am Anfang.
Bzw. bei dem was du glaubst, was wie gesagt nicht so eine totale Schnittmenge auf der Erde hat und ich schließe dabei nur Theisten ein.

Also mein Glaube schließt alle mit ein.
Ich habe da keine Probleme, alle unter einen Hut zu bekommen.

thedefiant schrieb:Der Typ der im Judentum, Islam und Christentum einfach mal aus Unzufriedenheit praktisch alles tötet?
Oder der von seiner eigene Schöpfung zwar den Freien Willen, aber gleichzeitig totalen Gehorsam fordert?

Ja liebe definiere ich da etwas anders.

Was reimst du dir gerade zusammen?
Du fragst:

thedefiant schrieb:Kannst du mir zwei gute Gründe liefern, warum man an etwas glauben sollte?

Darauf antworte ich:

Koman schrieb:Der Liebe und des Lebens Wegen.
Der Weisheit und Frohmutes wegen.
Für deine Kinder und deine Mitmenschen.

Und du kommst jetzt mit:

thedefiant schrieb:Der Typ der im Judentum, Islam und Christentum einfach mal aus Unzufriedenheit praktisch alles tötet?
Oder der von seiner eigene Schöpfung zwar den Freien Willen, aber gleichzeitig totalen Gehorsam fordert?

Ja liebe definiere ich da etwas anders.

Wo liegt hier deine Logik begraben?
Hat irgend etwas, das du hier jetzt erwähnst, mit dem zu tun, was ich aufzähle?
Ich definiere Liebe nur mit Liebe.

Für deine Kinder und deine Mitmenschen.
------------------------------------------------------------------
Wieso für andere? Also egal welche anderen. Wieso sollte ich wegen den, an offensichtlich deine Version von Gott glauben?

du sollst nicht an mich oder meine Version glauben, glaube an das Wort Gottes.
Und du musst gar nichts tun, außer deinen Weg zu gehen.
Wie du ich gehst, ist mir egal, den ich gehe ihn sowieso mit Gott.

thedefiant schrieb:In der Bibel steht, dass Homosexuelle Menschen so schlimm sind, wie Mörder.

Das passiert wohl, wenn man Geistiges und körperliches nicht trennen kann.
Kennst du Sender und Empfänger?
Stell dir vor, du hättest nur zwei Sender und keinen Empfänger...
Der Mensch besteht aus männlichen und weiblichen Hormonen.
Hier geht es nicht um den Körper, sondern um dein Geist.
Nur männliches, das kann nicht gut gehen, da das männliche immer nur Senden will.
Erst das weibliche in uns, lässt uns auch empfangen.

Dabei ist es völlig egal ob es "ein Mann oder eine Frau ist".
Es gibt Frauen, die sind alles andere als "weiblich" und so gibt es auch Männer, die nach allen wirken, nur nicht männlich.

Und wenn du das jetzt auf die ganze Welt projizierst, dann wirst du sehen, das nun 2 weltliche Herrscher niemals miteinander schlafen können, denn wenn sie beide nur männlich veranlagt sind, dann wollen sie IMMER NUR SENDEN, aber niemals EMPFANGEN.
Krieg entsteht.
Liebe entsteht nur durch Annahme der Empfängnis.
Teile und Herrsche....
... oder Liebe und Harmoniere gemeinsam.
Was du denkst, in der Bibel zu lesen, oder was ein anderer meint, dir weis machen zu müssen, ist alles bedeutungslos.
Bedeutung hat nur das, was du SELBST erfahren oder/und bezeugt hast.
Wenn du denkst, du hast deine Antwort, dann kann dich eh niemand davon abbringen.

thedefiant schrieb:Das nur ein Familien Model existieren darf, in dem der Mann das sagen hat.
Selbst Sklaverei wird akzeptiert und geduldet...

Es gibt auch nur eine Familie.
UNS alle gemeinsam.

Was du verdreht verstehst, ist hier, das du denkst, Gott hat diese Regel einfach so aufgestellt.
Es ist aber anders.
Die Menschen haben so gelebt, das sind die Grenzen, die sie sich SELBST durch ihr leben auferlegt haben.
Gottes Wort ist lediglich der zeuge dessen, wie weit der Mensch gegangen ist.
Was passiert in Gemeinschaften, wenn man die Gebote bricht, die Regel missachtet?
Gott ist nie derjenige, der tut...
Es tut immer der Mensch...

Also wenn irgendwo steht, das du stirbst, wenn du etwas bestimmtes tust, dann ist es nicht Gott , der dich tötet, sondern Gott sagt einfach nur die Wahrheit.
Er würde sagen: Wenn du hier mit einer Frau schläfst, wirst du gesteinigt.
Nicht Gott steinigt dich, sondern der Mensch, dessen Herz so schwer und dessen Augen blind geworden sind.
Der Mensch, der wegen blinder Wut seinen nächsten tötet, weil er ihm nicht besitzen kann.
Und um solchen Menschen ein ÜBERLEBEN in einer Gemeinschaft zu ermöglichen...
...ist es gar nicht anders möglich, als das diese Gesetze auch so schlimm wirken.
Sie wirken aber nicht wegen Gott so schlimm, sondern weil wir es SELBST so schlimm machen.
Wir sind es die so viel Böses und verlangen in uns tragen, nicht Gott.
Er bezeugt aber durch sein Wort, das er ganz genau weiß, wie wir in unseren Herzen WIRKLICH sind.

Würde jeder in seinen Worten, in seiner Religion bleiben, würde es keinen Krieg geben.
Krieg entsteht nur, wenn man Grenzen übertritt.
OB menschliche oder Weltliche Grenze, spielt dabei keine Rolle.

Deswegen ist auch Christus gekommen um, dieses zu vergeben.
Um etwas zu vereinen, musst du auch jeden vergeben können, um ihn annehmen zu können.
Wenn du also nicht mehr NUR in deiner Religion, sondern in allen wandelst, musst du so einiges vergeben können um auch wirklich alles zu verstehen/begreifen und wieder einen zu können.

Es gibt die Wahrheit, und das ist die Frohe Botschaft, das wir alle zusammen gehören im Geiste.
Nur ist das noch nicht Geistig rüber gekommen über den Jordan.
Ich Bin kein Anhänger der Bibel, sondern des Wortes.
Und meine erfahrene Wahrheit, sieht ganz anders aus, als diese, die unseren Geist in Gefangenschaft hält.

thedefiant schrieb:Dazu kommt, dass dein Glauben so extrem falsch liegen kann, wie nur irgendwas.

Vielleicht weißt du auch nicht, was gute Gründe bedeuten oder du hältst dich für so im recht, dass hinterfragen eher nicht dein Ding ist.

Wenn du nur wüsstest, wie sehr ich die Dinge hinterfrage...
Aber das kannst du glauben oder auch nicht:)

@Monasteriker

Ich denke eben es ist individuell und selbst Naturwissenschaftler werden für sich beanspruchen ob das was sie tun mit der existenz Gottes zu tun habe oder nicht. Es gibt ja bei der Wissensbeschaffung kein Gesetz das man nicht Gott mit der Methode der Naturwissenschaft suchen darf.

@Noumenon

Noumenon schrieb:Entweder, oder...? Also ich persönlich würde ja beides bejahen... :D

ich merk Du hast verstanden ;)

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Ich denke eben es ist individuell ...

Man muss unterscheiden zwischen privatem Interesse und Anspruch der Naturwissenschaften hinsichtlich dessen, was sie leisten kann und was sie nicht leisten kann. Und bezüglich der Existenz Gottes kann Naturwissenschaft nun mal definitiv nichts leisten. Das muss Naturwissenschaftler jedoch nicht davon abhalten, sich über Gott auch mal Gedanken zu machen - auch wenn nichts naturwissenschftlich Verwertbares dabei herauskommt.

@Gwyddion

Gwyddion schrieb:Will er das pauschal? Oder ist dies vlt. nur hier im Forum so?

Hier hast du natürlich recht.
Vielleicht ist es nur hier so:)

@Monasteriker
Ich halte es fast schon für gefährlich den Anspruch auf eine Motivation zur Naturwissenschaft abtrennen zu wollen.
Ich halte dies zudem für keine naturwissenschaftliche Methodik sich diesbezüglich zu beschneiden.
Aber das kann sicher kontrovers betrachtet werden.

Monasteriker schrieb:"Sich mit ihm beschäftigen" ist aber nicht dasselbe wie "Gegenstand der Naturwissenschaft sein".

Für mich ist das unerheblich. Fakt ist, das göttliche Wunder oder andere übernatürliche Phänomene durchaus schon wissenschaftlich untersucht wurden.

Btw. Wieso glaubst du doch gleich nicht an Götter?

@McMurdo

McMurdo schrieb:Fakt ist, das göttliche Wunder oder andere übernatürliche Phänomene durchaus schon wissenschaftlich untersucht wurden.

Erklär das mal näher. Kennst Du die entsprechenden Studien? oder Bücher? Oder Autoren?

Und vor allem, was kam dabei raus?

Monasteriker schrieb:Das muss Naturwissenschaftler jedoch nicht davon abhalten, sich über Gott auch mal Gedanken zu machen - auch wenn nichts naturwissenschftlich Verwertbares dabei herauskommt.

Und da ist es ja auch nicht so, dass alle Naturwissenschaftler einen atheistischen Standpunkt vertreten würden. Auch gläubige Naturwissenschafter aller Couleur - also nicht nur strenggläubige Theisten, sondern auch Deisten, Pantheisten usf. - haben sich da so ihre eigenen Gedanken gemacht und in einigen Werken niedergeschrieben. Als recht prominentes Beispiel der Gegenwart wäre da etwa Paul Davies zu nennen, der auch einen recht moderaten Standpunkt jenseits irgenwelcher theologischen Phrasendreschereien vertritt (im Gegensatz zu W. L. Craig etwa...).

off-peak schrieb:Erklär das mal näher. Kennst Du die entsprechenden Studien? oder Bücher? Oder Autoren?

Grabtuch von Turin, weinende Marienstatuen, Sintflut, "Wunder"heilungen... Beispiele gibt's eigentlich viele.

off-peak schrieb:Und vor allem, was kam dabei raus?

Na, was wohl...

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Ich halte dies zudem für keine naturwissenschaftliche Methodik sich diesbezüglich zu beschneiden.

Dann mach Dich doch bitte mal kundig, wie der Rahmen für Naturwissenschaften definiert ist. Würde man auch Außernatürliches in Betracht ziehen, wäre es keine Naturwissenschaft mehr. Also muss Naturwissenschaft auf Natürliches beschränkt bleiben, wenn sie Naturwissenschaft sein will. Es geht gar nicht anders.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Für mich ist das unerheblich.

Mag sein, "an sich" ist es aber erheblich.

@Noumenon

Noumenon schrieb:Und da ist es ja auch nicht so, dass alle Naturwissenschaftler einen atheistischen Standpunkt vertreten würden.

Richtig. Und das zeigt doch sehr schön, dass man zwischen Naturwissenschaftler und Naturwissenschaft sowohl differenzieren als auch sauber trennen muss. Ein Naturwissenschaftler, der z.B. religiös ist, betreibt dann, wenn er sich mit seiner Religion beschäftigt, keine Naturwissenschaft. Und umgekehrt betreibt ein religiöser Naturwissenschaftler keine Religion, wenn er naturwissenschaftliche Forschung betreibt. Ein prominentes Beispiel ist auch Georges Lemaitre, der von sich sagte, er löse nur Gleichungen, als er das Modell eines expandierenden Universums entwarf. Parallel war er auch katholischer Priester.

Wikipedia: Georges Lemaître

@McMurdo

Damit ich es nicht vergesse, bevor ich mein Wochenende genieße ...

McMurdo schrieb:Wieso glaubst du doch gleich nicht an Götter?

Ich sehe keine Veranlassung dazu.

@Monasteriker

Monasteriker schrieb:Also muss Naturwissenschaft auf Natürliches beschränkt bleiben, wenn sie Naturwissenschaft sein will. Es geht gar nicht anders.

Ist so aber auch nicht ganz richtig. Man findet sicherlich so einige Beispiele, wo sich Naturwissenschaften auch mit Übernatürlichem befasst haben, nur dass sich dann eben herausstellte, dass es sich bei den (vermeintlich) übernatürlichen Phänomenen um völlig natürliche Gegebenheiten handelte...

Sprich: Finde eine natürliche Erklärung für (vermeintlich) übernatürliche Phänomene. Insofern befasst sich Naturwissenschaft durchaus auch mit Übernatürlichem. ;)

Monasteriker schrieb:Georges Lemaitre

Ja, durchaus ein gutes Beispiel.

Besonders interessant bzw. amüsant finde ich hier noch und immer wieder die Tatsache, wie ausgerechnet im Veröffentlichungsjahr (1927) von Lemaître's Arbeit - welche den Grundstein für jegliche Hypothesen/Theorien über den Urknall, welcher wiederum seit jeher als Anfang der Welt betrachtet wird, bildet - ein berühmter britischer Mathematiker & Philosoph auf einem nicht viel weniger berühmten Vortrag folgendes sagte:

"Es gibt weder einen Grund dafür, warum die Welt nicht auch ohne eine Ursache begonnen haben könnte, noch, warum sie nicht schon immer existiert haben sollte. Wir haben keinen Grund anzunehmen, dass die Welt überhaupt einen Anfang hatte. Die Idee, dass alles einen Anfang haben müsse, entspringt nur der Armut unserer Vorstellungskraft. Deshalb brauche ich wohl keine weitere Zeit mehr auf das Argument der ersten Ursache zu verschwenden."

(B. Russell - Warum ich kein Christ bin, 1927)

Zu sagen, es gäbe keinen Grund, warum nicht auch die Negation einer These gelten sollte, ist argumentativ ja schon einmal eine ziemlich schwache Leistung. Aber dann auch noch falsch zu liegen und mehr oder weniger im gleichen Jahr widerlegt zu werden, macht Russell's Gedanken über den 'Anfang von Allem' vollends zum Treppenwitz des letzten Jahrhunderts.
SpoilerVielleicht hätten seine Eltern auf den extra engagierten atheistischen Hauslehrer lieber verzichten sollen. :D
(zumindest auf dem Gebiet der Mathematik war er ja ein ziemliches Genie, keine Frage)

@Monasteriker

Monasteriker schrieb:Dann mach Dich doch bitte mal kundig, wie der Rahmen für Naturwissenschaften definiert ist. Würde man auch Außernatürliches in Betracht ziehen, wäre es keine Naturwissenschaft mehr. Also muss Naturwissenschaft auf Natürliches beschränkt bleiben, wenn sie Naturwissenschaft sein will. Es geht gar nicht anders.

Der Rahmen der Naturwissenschaft sagt diesbezüglich, dass keine unnötige Hypothese für eine Erklärung gebraucht wird.

Was "Aussernatürlich" ist wäre mal interessant zu klären. Selbst Geisteswissenschaften beschäftigen sich ja mit einem Phänomen in der Natur.

Monasteriker schrieb:Mag sein, "an sich" ist es aber erheblich.

Das ist deine Meinung. :)

Monasteriker schrieb:Ich sehe keine Veranlassung dazu.

Warum nicht?

@Koman

wie ich sehe stellst du die Evangelien, als Fakt dar...

auch der rest ist eher... na ja weltfremd.

aber wer weiß schon, warum du dich in Fantasiewelten flüchten musst, damit du mit deinem Leben klar kommst.

noch mal für dich.

Atheisten sind nicht bemüht Gott zu widerlegen, das machen solchen Theisten wie du schon mehr als gut, denn Behauptungen aufzustellen, um die als Fakten darzustellen ist immer mehr als peinlich.

@Spiegelkönigin

okay, hab es verstanden, du versuchst auf eine pseudo schlaue weise zu trollen. *gähn*

@Koman

Der Mensch besteht aus männlichen und weiblichen Hormonen.
Hier geht es nicht um den Körper, sondern um dein Geist.
Nur männliches, das kann nicht gut gehen, da das männliche immer nur Senden will.
Erst das weibliche in uns, lässt uns auch empfangen.

Dabei ist es völlig egal ob es "ein Mann oder eine Frau ist".
Es gibt Frauen, die sind alles andere als "weiblich" und so gibt es auch Männer, die nach allen wirken, nur nicht männlich.

Und wenn du das jetzt auf die ganze Welt projizierst, dann wirst du sehen, das nun 2 weltliche Herrscher niemals miteinander schlafen können, denn wenn sie beide nur männlich veranlagt sind, dann wollen sie IMMER NUR SENDEN, aber niemals EMPFANGEN.
Krieg entsteht.
Liebe entsteht nur durch Annahme der Empfängnis.
Teile und Herrsche....
... oder Liebe und Harmoniere gemeinsam.
Was du denkst, in der Bibel zu lesen, oder was ein anderer meint, dir weis machen zu müssen, ist alles bedeutungslos.
Bedeutung hat nur das, was du SELBST erfahren oder/und bezeugt hast.
Wenn du denkst, du hast deine Antwort, dann kann dich eh niemand davon abbringen.

....

Krieg entsteht nur, wenn man Grenzen übertritt.
OB menschliche oder Weltliche Grenze, spielt dabei keine Rolle.

Deswegen ist auch Christus gekommen um, dieses zu vergeben.
Um etwas zu vereinen, musst du auch jeden vergeben können, um ihn annehmen zu können.
Wenn du also nicht mehr NUR in deiner Religion, sondern in allen wandelst, musst du so einiges vergeben können um auch wirklich alles zu verstehen/begreifen und wieder einen zu können.

Krasser Text.. Respekt! :)

Koman schrieb:Krieg entsteht nur, wenn man Grenzen übertritt.
OB menschliche oder Weltliche Grenze, spielt dabei keine Rolle.

Innen wie Außen..
Deshalb ist es ja so, dass wenn man Innen Frieden Schließt, es auch zwischen zwei Menschen Frieden geben kann, und dieses widerum weiter wirkt in die Gemeinschaft. Wo kann man ansetzen..?
Einem Krieg, vor allem in einem anderen Land, steht man machtlos gegenüber, aber bei sich selbst kann man ansetzen.

@thedefiant
Wo habe ich den Getrollt.
Threadthema ist, an Atheisten, Gemacht von @einchrist.
Was hast du den Versucht zu Erklären so mit deinem Verstand.
Im enrst da hat sich bei mir kein Wort oder Satz Durchgesetzt.

Lies deinen Satz, Schwach

Atheisten sind nicht bemüht Gott zu widerlegen, das machen solchen Theisten wie du schon mehr als gut, denn Behauptungen aufzustellen, um die als Fakten darzustellen ist immer mehr als peinlich.

Du tust dir gerade Mühe etwas Darzulegen ist Fakt
Der Ganze Satz ist eine Behauptung ist auch Fakt.
Wie du Liest setzt er sich wieder nicht Durch.
Merkst Peinlich ist es andere Negativ darzustellen und es nicht zu Können.

Du Beweist durch deine Bemühungen wie Wertloss deine Sätze sind. Das Passiert Pseudo Schlauen Trollen.