Gott - der wahre Sünder?

Also ich möchte keinesfalls irgend eine Glaubensfrage hier diskutieren. Glaube ist etwas, dass sich einer Diskussion entzieht. Wenn ich an etwas glaube, glaube ich eben. Solange das auf andere keine übermäßig negativen Auswirkungen hat, ist das allein meine Sache.
Glaube kann Trost spenden und Möglichkeiten bieten, die "Wissen" nicht bietet. Aber in meinen Augen wird es schwierig, wenn man anfängt, Glaubensaspekte mit "weltlichen" Mittel beweisen zu wollen. Dann entstehen argumentative Probleme - und nur darauf möchte ich hier hinaus.

kleinundgrün schrieb:Auf welchem Blatt steht es? Warum "darf" Gott hier seine Hilfe verweigern?

weil Gott - lt Bibel - im Moment die Menschen größtenteils gewähren lässt. Ansonsten hätten wir doch schon längst das Paradies.
Aber ansonsten kann ich wieder nur darauf verweisen:

MarinaG. schrieb:...Ich erlebe, dass ich vieles einfach hinnehmen muss, viele Leerstellen und Lücken. Das Eingeständnis, dass das, was ich erlebte und daraus resultierend glaube, spüre und lebe, nichts ist, das ich z. B. einem @Heide_witzka (und keinem anderen Rationalisten) würde näher bringen können, weil er, rein rational und zu recht, Einwände erheben würde, die ich nicht in der Lage bin auszuräumen. Damit muss ich leben

Optimist schrieb:...das kann ich genau SO unterschreiben - Danke 🙂

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Optimist schrieb:Wer sagt denn, dass Gott tatsächlich allmächtig und allwissend ist

kleinundgrün schrieb:Das Glaubensbekenntnis

gilt nicht für meinen individuellen Glauben 😉

kleinundgrün schrieb:Und - ohne die Stellen nun nachgearbeitet zu haben, wohl auch die Bibel:
37-mal wird Gott dort als „der Allmächtige“ tituliert,
....
Man kann natürlich Worte auslegen. Vielleicht bedeutet "Allmächtiger" nicht wirklich, dass Allmacht besteht. Sondern es ist eben eine Übertreibung. Oder nur eine inhaltsleere Bezeichnung.

So ungefähr sehe ich das auch alles.
Jedoch nicht als Übertreibung oder inhaltsleer, sondern dass früher Allmächtiger evrl. eine andere Bedeutung hatte - im Sinne von "der Mächtigste Herrscher den es gibt"

kleinundgrün schrieb:...
Zumindest in der Form, dass Gott sehr, sehr mächtig ist und sich dann eben die Frage stellt, warm diese Macht nicht eingesetzt wird, wenn er denn ebenfalls gütig ist.

weil es halt doch nicht im Sinne von Allmacht sein könnte - weil er auch an Gesetze bis zu einem gewissen Grad gebunden ist odee irgendwelche anderen Gründe, die wir Menschen nicht wissen und erfassen können.

kleinundgrün schrieb:Die Frage ist eben, ob man Gott mit menschlichen Maßstäben bewerten möchte. Möchte man das nicht, kann man sich jedoch die ganze Fragestellung sparen

da hast du völlig recht.
Und man sollte sich vielleicht auch davor hüten, zu bewerten ob ein Mensch gut oder böse ist?
Diese ganzen Bewertungen der Menschen führten doch noch nie zu etwas Gutem oder?

Ich meine das so: man kann ja Handlungen und Ansichten bewerten, aber doch keinen Menschen als solchen.

kleinundgrün schrieb:Aber in meinen Augen wird es schwierig, wenn man anfängt, Glaubensaspekte mit "weltlichen" Mittel beweisen zu wollen. Dann entstehen argumentative Probleme

damit hast du sowas von Recht 👍

..

@kleinundgrün
weiß ich doch. :) Deshalb nehme ich auch weitestgehend aus diesem Thema raus, wir sind d'accord.

LG Mina

Optimist schrieb:ALLE und auch IMMER die Steine aus den Weg räumt?

EINMAL wäre bereits eine Sensation.
wann ist das letzte mal ein Felsen verschwunden?

Bishamon schrieb:EINMAL wäre bereits eine Sensation.
wann ist das letzte mal ein Felsen verschwunden?

in meinem persönlichen Umfeld hatte ich das schon öfters erlebt. Ob es Zufall oder Gott war, das ist natürlich reine Glaubensfrage.

MarinaG. schrieb:Wer bei Gott Moral voraussetzt, der geht auch davon aus (muss es rein logisch), dass dieser jährlich eine Steuererklärung vorlegen wird. Nur, so funktioniert das nun einmal nicht. ;-)

Verstehe ich das richtig, dass dein Gott mit Moral nichts am Hut hat?

kleinundgrün schrieb:Man kann natürlich Worte auslegen. Vielleicht bedeutet "Allmächtiger" nicht wirklich, dass Allmacht besteht. Sondern es ist eben eine Übertreibung. Oder nur eine inhaltsleere Bezeichnung.

Die "Allmacht" im biblischen Kontext bedeutet keine Allmacht, wie wir sie heute verstehen. Das griechische Wort Pantokrator (griech. παντοκράτωρ) kann man als All- oder Weltherrscher übersetzen.

Damit ist keine Allmacht in dem Sinne gemeint, dass der Gott der Bibel jede erdenkliche (und nicht erdenkliche) Fähigkeit besäße, sondern eine Herrschaft eben über alle irdischen und nicht irdischen Dinge und insbesondere über seine Schöpfung. Im Gegensatz zu jedem irdischen Herrscher, deren Herrschaftsgebiet begrent ist, herrsche der Gott der Bibel als Pantokrator über alle Dinge, die er geschaffen hat.

Das Verständnis von Allmacht, wie es heute verbreitet ist, entstand erst in der Neuzeit, hat aber nichts damit zu tun, wie dieser Begriff im biblischen Kontext gemeint ist.

DerHilden schrieb:Damit ist keine Allmacht in dem Sinne gemeint, dass der Gott der Bibel jede erdenkliche (und nicht erdenkliche) Fähigkeit besäße, sondern eine Herrschaft eben über alle irdischen und nicht irdischen Dinge und insbesondere über seine Schöpfung

eine sehr gute Erklärung 👍
Genau SO hatte ich das hier gemeint, hatte es jedoch nicht eindeutig genug ausgedrückt:

Optimist schrieb:im Sinne von "der Mächtigste Herrscher den es gibt"

Nun hast du mir also bestätigt, dass "Allmächtiger" damals in einem anderen Sinne gebraucht wurde. Man kann es auch so ausdrücken: "Macht über alle Bereiche und jeden" -> ist aber nicht gleichzusetzen mit "uneingeschränkte Macht".

Gott ist also tatsächlich nicht allmächtig, also fällt diese "Anklage" bezüglich sündiger Gott schon mal weg.

Optimist schrieb:Gott ist also tatsächlich nicht allmächtig, also fällt diese "Anklage" bezüglich sündiger Gott schon mal weg.

Nö.
Gott ist mächtig genug in einem Land sämtliche Erstgeburt zu töten, er ist mächtig genug den Geist des Pharaos zu verstocken, aber nicht mächtig genug, den Geist des Pharaos dahingehend zu beeinflussen, das auserwählte Volk ziehen zu lassen und ihm noch ein paar Buletten mit auf den Weg zu geben?
Schaffst du es echt, dir so etwas einzureden?

MarinaG. schrieb:Mit Gott hat diese rein gar nichts zu tun, meiner Ansicht nach

Wozu benötigst Du dann überhaupt einen Gott?

DerHilden schrieb:Das Verständnis von Allmacht, wie es heute verbreitet ist, entstand erst in der Neuzeit, hat aber nichts damit zu tun, wie dieser Begriff im biblischen Kontext gemeint ist.

Soweit vertreten wird, das die heute weit verbreiteten Vorstellung von der Allmacht Gottes eine Projektion menschlicher Allmachtsfantasien ist, ist das sicher nicht falsch. Die Begriffe, die mit ‚all-‘ anfangen (allwissend, allmächtig, allgegenwärtig) sind Projektionen in dem Sinne, dass man eine positive Eigenschaft menschlich gedacht aufbläht, größer macht, immer noch größer macht und dann sagt: In der größten Fassung ist es dann Gott.

So ist es in der Bibel, vor allem im neuen Testament, aber nicht gemeint und nicht dargestellt, wie die Geschichte der Geburt Jesu und die Passionsgeschichte zeigen.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/ist-gott-allmaechtig-100.html

..

Heide_witzka schrieb:Verstehe ich das richtig, dass dein Gott mit Moral nichts am Hut hat?

Logisch zwingend ist das so. Weißt Du, ich habe mich natürlich gefragt, wenn ich doch in mir spüre, als eine Art persönliche Gewissheit, dass "mein Gott", die Fähigkeit hat, ALLES so sehr und intensiv zu lieben, auch das, was ich, rein menschlich gesehen, zutiefst verabscheue, wie das möglich sein könnte? Die Antwort ist - für mich - weil keinerlei Wertung darin liegt. Moral ist indes (menschliche) Wertung. Ergo ist diese Wesenheit, deren Berührung und Anwesenheit ich spüren durfte, logisch rückgeschlossen, frei davon.

..

off-peak schrieb:Wozu benötigst Du dann überhaupt einen Gott?

Es hat mich gerettet. Es hat mir mein Leben und meine Lebendigkeit gerettet und ist für mich Leitstern. Es liebt ALLES. Das bedeutet für mich, dass ich, soweit mir das möglich ist, auf meine beschränkte Weise, es diesem Wesen versuche gleich zu tun. Ich versuche möglichst offen und wohlwollend zu sein. Ich fühle mich, von dieser Wesenheit, beschützt und geliebt. Es ist so, als würde das Leben selbst mir rückgemeldet haben, dass ich in dieses Leben vertrauen kann und darauf, dass ich darin willkommen und geliebt bin.

"Mein Gott" urteilt nicht und richtet nicht. Es bewertet nicht und schließt nicht aus. Moral und jegliche menschliche Bewertungskriterien gelten für es nicht. Es ist nicht weltlich gebunden. Es ist nicht an Gesetze gebunden. Es ist einfach nur (alles was ist). Ich erkenne es (sein Wirken) auch in Dir, in diesem Forum, im blauen Himmel, meinen Hunden, in jedem Grashalm .. im ALLEM. ALL das ist für mich ES / Gott.

LG Mina

MarinaG. schrieb:Weißt Du, ich habe mich natürlich gefragt, wenn ich doch in mir spüre, als eine Art persönliche Gewissheit, dass "mein Gott", die Fähigkeit hat, ALLES so sehr und intensiv zu lieben, auch das, was ich, rein menschlich gesehen, zutiefst verabscheue, wie das möglich sein könnte? Die Antwort ist - für mich - weil keinerlei Wertung darin liegt.

Du siehst auch keine Wertung darin, dass er dir geholfen hat, aber jeden Tag x-Millionen anderer Menschen nicht?
Hat er die Möglichkeit allen zu helfen, macht es aber nicht, dann beinhaltet das in meinen Augen einen Bewertungsprozess, es sei denn, er/sie/es was auch immer würfelt. Das gilt natürlich auch für den Fall, dass er zur allgemeinen Hilfe nicht in der Lage ist. Auch hier müsste er selektieren, wenn er nicht völlig gedankenlos durch die Gegend wabert.

MarinaG. schrieb:Ich erkenne es (sein Wirken) auch in Dir, in diesem Forum, im blauen Himmel, meinen Hunden, in jedem Grashalm .. im ALLEM. ALL das ist für mich ES / Gott.

Und dazu zählen sogar Zahnärzte? :D

..

Heide_witzka schrieb:Du siehst auch keine Wertung darin, dass er dir geholfen hat, aber jeden Tag x-Millionen anderer Menschen nicht?

Ich weiß nicht, warum das so ist. Und nein, eine Wertung im menschlichen Sinne, sehe ich darin nicht, weil ich keine Kriterien erkennen kann, nach denen diese erfolgen könnte. Ansonsten müsste ich ja eine Wertung vornehmen und diese Gott unterstellen, wie viele Religionen das tun, die dann z. B. sagen würden "weil diese Leute ungläubig / fasch gläubig, keine guten Menschen sind oder nicht genug gebetet haben" etc. pp.. Das halte ich für falsch. Ich bin überzeugt, dass dieses Wesen ALLE und ALLES gleichermaßen liebt, das ist mein Empfinden. Es liebt auch die, die mich quälten, in gleicher Intensität und Weise, wie es mich liebt.

Ich kann nicht gänzlich außerhalb menschlicher Wertungen denken oder fühlen / lieben, weil ich ein Mensch bin. Aber "Es" kann das. Nur verstehen kann ich das eben nur begrenzt auf mein menschliches Sein und da ist eben dann eine besagter Leerstellen. Ich habe dazu eine extrem steile These, aber die will ich hier lieber nicht einstellen, weil ich fürchte, das gäbe einen Sturm der Entrüstung. Also lasse ich es bei der Leerstelle und sage - ich weiß es nicht; was letztendlich stimmt.

Heide_witzka schrieb:Und dazu zählen sogar Zahnärzte? :D

Nur weil ich Todespanik vor Dentisten schiebe, heißt das ja nicht, dass Gott / das Leben / "Es" diese nicht liebt und sie nicht Teil von ihm wären. Im Übrigen, in Deinem Falle, doch ein recht sympathischer. Bist ja nicht umsonst der "Herr Lieblingsdentist". Und natürlich fällt das leichter, in dem Wissen, höchst wahrscheinlich nie auf Deinem Stuhl zu landen. ;-)

LG Mina

MarinaG. schrieb:Es hat mich gerettet.

Inwiefern?

MarinaG. schrieb:es diesem Wesen versuche gleich zu tun

Wie kannst Du das, wenn Du Es ja gar nicht wirklich kennst.

MarinaG. schrieb:Ich fühle mich, von dieser Wesenheit, beschützt und geliebt

Wenn Dir eines Tages etwas passiert, dass nicht aussieht, als hätte Dich das Wesen beschützt, würdest Du Deine Meinung dann ändern?

off-peak schrieb:Wenn Dir eines Tages etwas passiert, dass nicht aussieht, als hätte Dich das Wesen beschützt, würdest Du Deine Meinung dann ändern?

ging zwar nicht an mich. Aber möchte trotzdem meinen Senf dazu abgeben:

Ich würde mir denken, das Wesen wird schon seine Gründe haben, in diesem Falle nicht einzugreifen. Und wer weiß wozu es gut war.
Falls ich wegen der Unterlassung sterben würde, würde ich mir denken: wer weiß was mir auf Erden alles erspart wurde 😉

MarinaG. schrieb:Ich bin überzeugt, dass dieses Wesen ALLE uns ALLES gleichermaßen liebt, das ist mein Empfinden. Es liebt auch die, die mich quälten, in gleicher Intensität und Weise, wie es mich liebt.

Das erklärt in meinen Augen allerdings nicht, warum es seine Gaben nicht jedem zugänglich macht. Liebt es alle Menschen gleich, warum verhungern dann Kinder während es Menschen rettet, die schon ein Leben hatten?
Warum gibt es Fehl-, Früh- und Geburten mit Fehlbildungen?
Warum wird nicht zumindest das Leid der Unschuldigsten beseitigt?
In meinen Augen macht das so gar keinen Sinn. Wie wählt es die aus, die erlöst werden/Hilfe erfahren? Selektiert es, würfelt es, nutzt es Abzählreime etc. ?
Natürlich ist auch der Rückzug auf "Gottes Wege sind unergründlich" möglich.

Du musst nicht auf meinem Stuhl Platz nehmen, ich nicht auf deiner "Couch" und so können wir hier schreiben ohne Extrasystolen zu bekommen oder panisch nach dem Notausgang zu schielen. ;)

Optimist schrieb:Ich würde mir denken, das Wesen wird schon seine Gründe haben,

Das ist aber nicht die Frage auf meine Antwort. ;)

Mich interessiert, was @MarinaG. von einem wesen denken würde, das ihr/ihm nicht hilft.
So, wie es aussieht, ist das einzige Kriterium, nachdem er7sie beurteilt, ob es da Wesen gebe, nur, ob es ihn/sie beschützt.
Das müsste ja heißen, das ein nicht beschützendes Wesen nicht als Wesen anerkannt würde. Oder als ein anderes, böses Wesen.

Ganz abgesehen davon, dass die persönliche Bereicherung aus einer Annahme nun mal leider kein objektiver Beleg für die Richtigkeit einer solchen ist.

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off-peak schrieb:Inwiefern?

Es heilte z. B. meinen Krebs und gab mir den bewussten Zugang zu meinen Gefühlen zurück. Es schenkte mir eine Art "Reset".

Du kannst das, wenn Du magst, hier nachlesen: Zeugnis ablegen: Persönliche Offenbarungs- & Glaubensbekenntnisse

off-peak schrieb:Wie kannst Du das, wenn Du Es ja gar nicht wirklich kennst.

Ich richte mich nach dem Wenigen aus, was ich wahrnehmen / erfassen konnte / kann.

off-peak schrieb:Wenn Dir eines Tages etwas passiert, dass nicht aussieht, als hätte Dich das Wesen beschützt, würdest Du Deine Meinung dann ändern?

Nein. Weil all mein Leiden - und davon hatte ich so reichlich, dass ich es meinem ärgsten Feind nicht wünsche, aber dennoch mit niemandem tauschen will - mich zu dem machte, was ich heute bin. Ein gefestigter, gewachsener und im tiefsten Selbst weitgehend zufriedener Charakter. Es hatte seinen Sinn - alles. Und würde ich sterben, dann wäre ich wieder Zuhause und damit wieder in dieser alles erfüllenden Liebe. Das wäre okay. Ich habe so vieles erlebt, zutiefst Schreckliches und auch ebenso Schönes. Ja, es wäre in Ordnung für mich. Ich fürchte den Tod nicht (mehr), nur den Schmerz des Siechens und Sterbens. :)

LG Mina

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off-peak schrieb:Ganz abgesehen davon, dass die persönliche Bereicherung aus einer Annahme nun mal leider kein objektiver Beleg für die Richtigkeit einer solchen ist.

Sowas brauche ich nicht. Mir reicht mein Glauben. Und der gilt ALLEIN für mich. :) Ich trenne das scharf von Wissenschaft, die braucht Belege. Glaube nicht. Der braucht nur inneres Erleben.

LG Mina