Traditionis Custodes

Niselprim schrieb:Blödsinn - das ist nicht bildlich gesprochen.

Die Braut Gottes ist Israel, also die Braut Gottes ist das Volk Gottes, das sind sagenwirmalso Kämpfer Gottes, die Leute im Volk Gottes.

Das ist eine interessante Interpretation.

Niselprim schrieb:... kann man nicht behaupten, dass Der Herr, Jesus Christus, irgendwie den Ablauf einer Messe oder die Messe selbst angeordnet hätte.

Worum es mir in dieser Diskussion ging, kannst du ja in meinem ersten Beitrag lesen. Ich habe nicht behauptet, dass Jesus den genauen Ablauf einer Messe festgelegt hat. Was er festgelegt hat ist das Mahl mit den Worten "tut dies zu meinem Gedächtnis", dem die Kirche nachkommt und dem wenige genug beiwohnen. Die Tradition der alten Messe geht in die ersten Jahrhunderte zurück und ich kann keine Notwendigkeit erkennen sie quasi abschaffen zu müssen bzw. den Paralelbetrieb einzustellen.

Die Aussage, dass das was Jesus will zählt (nichts anderes beten wir im Vater unser mit "Dein Wille geschehe) ,die ich getroffen hatte, war in folgendem Kontext:

Niselprim schrieb am 19.09.2021:Und du meinst, du könntest mit deiner Meinung gegen die Meinung deines heiligen Vaters etwas ausrichten?

Darauf ich:

Lightbringer40 schrieb am 19.09.2021:Meine Meinung ist doch völlig egal. Das was Jesus will zählt und was er will wird geschehen, ob die Karten dafür gut oder schlecht stehen. Letzten Endes zählt doch nur die Liebe und Mühe die wir uns gegeben haben dabei demütig mitzuwirken.

Ich habe damit ausgesagt, dass der Wille von Jesus geschehen wird und das völlig unabhängig davon wie gut oder schlecht die Chancen dafür stehen werden. Nicht dass er gesagt hat,wie die Messe ablaufen muss.

Wie man in dem ersten Video aber erkennen kann, wird die neue Messordnung oft entweder nicht beachtet oder es kommt zu Missbräuchen. Das Leute mit Jedi Schwertern um den Altar rumstehen oder Götzen auf Altären stehen oder Ähnliches wird im alten Ritus nicht passieren. Ich glaube zu erkennen, was eher im Kontext der katholioschen Religion steht, es hat mich interessiert, ob es andere Meinungen gibt.

Niselprim schrieb:Ob die Messe abgeschafft wird oder nicht, ist mir egal, mir ist eigentlich auch egal, wie die Messe abläuft.
Aber mir ist es nicht egal, wenn dargestellt wird, dass Der Herr, Jesus Christus, irgendwie eine Messe festgelegt hätte.

Dann bist du hier aber auch irgendwie im falschen Thema gelandet.

Ich habe nicht behauptet, dass Jesus eine Messe festgelegt hat. Indirekt könnte man aus dem Gesamtkontext der heiligen Schrift aber ableiten, dass Tanz- und "Sport"versanstaltungen, Gottesbilder anderer Religionen und für einige Dinge für die mir die Worte fehlen eher nicht in der Meinung von Jesus sind. Welcher die Verkäufer aus dem damaligen Tempel gejagt hat und sagte, dass seines Vaters Haus ein Haus des Gebetes sein soll, doch die Menschen haben eine "Räuberhöhle" daraus gemacht.

So direkt wie es nur gehen kann, hat er aber eine Kirche gewollt und gegründet. Deshalb glaube ich, es ist weitaus wichtiger, dieser Kirche anzugehören. Dann kann man sich Gedanken darüber machen, welche Art von Gottesdienst jetzt eher aufgrund von direkten oder indirekten Aussagen der Schrift in den Augen Gottes Zuspruch findet.

Niselprim schrieb:... also sind die nicht wirklich von Dem Herrn, Jesus Christus, ernannt.

Der Argumentation folgend ist jede heutige Taufe ungültig, weil Jesus nur zu den damaligen Jüngern gesagt hat, dass sie Taufen sollen.
Die Taufe ist aber zum Heil Notwendig und Anweisung von Jesus und hat sich nicht nur auf die damalige Zeit bezogen. Auch hätte er dann nur zu der Hand voll Menschen um sich rum gesagt, dass sie das Evangelium bis an die Enden der Erde tragen sollen, was vermutlich früh das Ende des Evangeliums und der Erlösung durch die Taufgnade bedeutet hätte, wenn wir unterstellen, dass nur diese 11 Personen dazu bevollmächtigt waren und die Möglichkeit für bevollmächtigte Nachfolger ausgeschlossen war/ist.

Markus 14-16, Einheitsübersetzung 2016
"Später erschien Jesus den Elf selbst, als sie bei Tisch waren; er tadelte ihren Unglauben und ihre Verstocktheit, weil sie denen nicht glaubten, die ihn nach seiner Auferstehung gesehen hatten. 15 Dann sagte er zu ihnen: Geht hinaus in die ganze Welt und verkündet das Evangelium der ganzen Schöpfung! 16 Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verurteilt werden. "


Der Verlauf fand wie folgt statt:

Niselprim schrieb am 20.09.2021:Lightbringer40 schrieb:
Bischhöfe ,als Nachfahren der Apostel

Offensichtlich ist dir nicht bewußt, dass ein Apostel von Dem Herrn, Jesus Christus, persönlich berufen ist @Lightbringer40

Ein Apostel ist persönlich berufen und ein Bischhof ist der Nachfahre der ursprünglich 11 berufenen Apostel, passt doch.

Niselprim schrieb:Hmm... Irgendwie widersprichst du dich aber doch grad. Schau, wenn doch dMn die Kirche die Braut Gottes ist und aber auch im Glaube deine Mutter darstellt, du aber an Gott (wer ja im Zusammenhang den Vater darstellt) glaubst, jedoch an die Kirche nicht. Wie ist denn das dann bspw. mit der Erziehung - macht das bei dir nicht die Mutter(Kirche)?

Die Kirche stellt an sich weder eine Gottheit dar, noch ist sie Teil der Dreifaltigkeit. Ich bete die Kirche nicht an. Jedoch führt Gott seine Kirche durch die Zeitalter (wie in einem klassischen Familienbild der Vater die Mutter). Aus der Mutter gehen durch die Liebe des Vaters die Kinder hervor. Ohne die Kirche gibt es keine Gläubigen, weil keiner was von Jesus bzw. Gott ohne sie weiss. Wenn ich sage ich glaube an die Kirche, dann glaube ich daran, dass Gott sie gegründet hat, gewollt hat und ich glaube an die Lehre der Kirche.

Niselprim schrieb:Nö. Ich stelle nicht in Frage, was Der Herr, Jesus Christus, gesagt haben soll.
Aber stelle ich in Frage, ob du Seine Aussagen richtig auffassen kannst.
Denn in diesem Fall sollte dir klar sein, dass sich Der Herr, Jesus Christus, mit der Kirche nicht auf die Person Petrus bezieht, sondern auf seine Aussage, welche er getroffen hat: """Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes.""".

Hattest du dir die Seite angeschaut?
https://warum-katholisch.de/home/die-wurzeln-der-katholischen-kirche-und-das-pabsttum/ (Archiv-Version vom 20.09.2021)

Welche Argumente sprechen dem entgegen und für deine persönliche Interpretation?

Ich folge Argumentationen mit Hand und Fuß. Du sagst mir muss dies und jenes klar sein, der nächste sagt mir, dass mir klar sein muss, was deiner Aussage widerspricht, wieder ein anderer siehts ganz anders. Wir kommen der Wahrheit dadurch nicht näher, dass wir beliebige persönliche Interpretationen austauschen.Gottes Wille ist keine Demokratie in solchen Dingen, das war er nie.Wenn man die Wahrheit sucht, muss man sich an Fakten orientieren.

Lightbringer40 schrieb:Ich habe damit ausgesagt, dass der Wille von Jesus geschehen wird und das völlig unabhängig davon wie gut oder schlecht die Chancen dafür stehen werden. Nicht dass er gesagt hat,wie die Messe ablaufen muss.

Okay @Lightbringer40 jetzt habe ich dich verstanden ;)

Lightbringer40 schrieb:Wie man in dem ersten Video aber erkennen kann, wird die neue Messordnung oft entweder nicht beachtet oder es kommt zu Missbräuchen. Das Leute mit Jedi Schwertern um den Altar rumstehen oder Götzen auf Altären stehen oder Ähnliches wird im alten Ritus nicht passieren. Ich glaube zu erkennen, was eher im Kontext der katholioschen Religion steht, es hat mich interessiert, ob es andere Meinungen gibt.

Wenn dann sozusagen Götzen angebetet werden, dann ist es sicherlich nicht gut, denn das sollte ein gläubiger Mensch nicht tun.
Was mich hierhin auch bei den Katholiken stört, ist dass auch sie zur Weihnachtszeit einen Weihnachtsbaum in der Kirche und auch im Vatikan stehen haben, als ob dieser Baum etwas mit der Geburt Jesu zu tun hätte. Nö du, hauptsache alle bewundern den Baum :cool:

Lightbringer40 schrieb:Ich habe nicht behauptet, dass Jesus eine Messe festgelegt hat. Indirekt könnte man aus dem Gesamtkontext der heiligen Schrift aber ableiten, dass Tanz- und "Sport"versanstaltungen, Gottesbilder anderer Religionen und für einige Dinge für die mir die Worte fehlen eher nicht in der Meinung von Jesus sind. Welcher die Verkäufer aus dem damaligen Tempel gejagt hat und sagte, dass seines Vaters Haus ein Haus des Gebetes sein soll, doch die Menschen haben eine "Räuberhöhle" daraus gemacht.

Mit "Räuberhöhle" meint Er wohl den Umstand, dass Geld mit im Spiel ist
- dieser Mammon soll natürlich nicht geduldet oder unterstützt werden.

Lightbringer40 schrieb:So direkt wie es nur gehen kann, hat er aber eine Kirche gewollt und gegründet. Deshalb glaube ich, es ist weitaus wichtiger, dieser Kirche anzugehören. Dann kann man sich Gedanken darüber machen, welche Art von Gottesdienst jetzt eher aufgrund von direkten oder indirekten Aussagen der Schrift in den Augen Gottes Zuspruch findet.

Wie ich dir bereits andeutete, gehe ich nicht davon aus, dass Er mit dieser Aussage die Person Petrus meinte, sondern das Verhalten bzw. die Aussage, welche der Petrus im Gespräch hatte/machte:

Niselprim schrieb:Denn in diesem Fall sollte dir klar sein, dass sich Der Herr, Jesus Christus, mit der Kirche nicht auf die Person Petrus bezieht, sondern auf seine Aussage, welche er getroffen hat: """Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes.""".

Willst du wissen, warum Er es mMn so gemeint haben muss ? Ja? Weil Er den Petrus zu einem späteren Zeitpunkt als "Satan" betitelte. Würde Er also die Person meinen, wäre seine Kirche wohl auf Satan aufgebaut. Vertsehst du das? @Lightbringer40

Niselprim schrieb am 20.09.2021:Offensichtlich ist dir nicht bewußt, dass ein Apostel von Dem Herrn, Jesus Christus, persönlich berufen ist @Lightbringer40

Lightbringer40 schrieb:Ein Apostel ist persönlich berufen und ein Bischhof ist der Nachfahre der ursprünglich 11 berufenen Apostel, passt doch.

Den Schmarrn glaubst du doch selbst nicht. Oder?

Lightbringer40 schrieb:Der Argumentation folgend ist jede heutige Taufe ungültig, weil Jesus nur zu den damaligen Jüngern gesagt hat, dass sie Taufen sollen.

Nö du, denn "Jünger" und "Apostel" sind nicht das Gleiche, weil jede(r) Gläubige in der Nachfolge "Jünger" ist, "Apostel" aber direkt von Dem Herrn, Jesus Christus, auserwählt sind. Und weil Der Herr, Jesus Christus, damals die "Jünger" - nicht nur die Apostel - zur Mission und Taufe aussandte, kann/darf meiner Ansicht nach jede(r) JüngerIn taufen.

Lightbringer40 schrieb:Die Kirche stellt an sich weder eine Gottheit dar, noch ist sie Teil der Dreifaltigkeit. Ich bete die Kirche nicht an. Jedoch führt Gott seine Kirche durch die Zeitalter (wie in einem klassischen Familienbild der Vater die Mutter). Aus der Mutter gehen durch die Liebe des Vaters die Kinder hervor. Ohne die Kirche gibt es keine Gläubigen, weil keiner was von Jesus bzw. Gott ohne sie weiss. Wenn ich sage ich glaube an die Kirche, dann glaube ich daran, dass Gott sie gegründet hat, gewollt hat und ich glaube an die Lehre der Kirche.

Du glaubst halt an die Lehre der Kirche.

Lightbringer40 schrieb:Hattest du dir die Seite angeschaut?
(...)
Welche Argumente sprechen dem entgegen und für deine persönliche Interpretation?

Wie bereits erklärt, beziehe ich die Aussage Des Herrn, Jesus Chrsitus, nicht auf die Person des Simon Petrus, sondern auf seine Aussage, welche er getroffen hatte. Aber wenn du weiterhin darauf bestehen möchtest, dass Der Herr, Jesus Christus, ihn in Person meint, dann sollte dir auch klar sein, dass diese Kirche dann auf Satan gebaut ist, weil Der Herr, Jesus Christus, diesen Simon Petrus auch Satan nennt - er wäre dann also Fels (Fundament der Kirche) und Satan.

Lightbringer40 schrieb:Ich folge Argumentationen mit Hand und Fuß. Du sagst mir muss dies und jenes klar sein, der nächste sagt mir, dass mir klar sein muss, was deiner Aussage widerspricht, wieder ein anderer siehts ganz anders. Wir kommen der Wahrheit dadurch nicht näher, dass wir beliebige persönliche Interpretationen austauschen.Gottes Wille ist keine Demokratie in solchen Dingen, das war er nie.Wenn man die Wahrheit sucht, muss man sich an Fakten orientieren.

Nun ja - du bist ja schon dabei, den richtigen Weg zu finden.

Niselprim schrieb:Was mich hierhin auch bei den Katholiken stört, ist dass auch sie zur Weihnachtszeit einen Weihnachtsbaum in der Kirche und auch im Vatikan stehen haben, als ob dieser Baum etwas mit der Geburt Jesu zu tun hätte. Nö du, hauptsache alle bewundern den Baum :cool:

Es war vor langer zeit üblich, wenn ein Volk einen Krieg gegen ein anderes gewann den Tempel deren Götter auszuräumen und ihm dem eigenen Gott zu weihen.Nach dem Motto unser Gott hat euren Besiegt.
Das ist auch der Grund warum auf dem Obelisk auf dem Petersplatz der früher für bestimme nicht christlichen Rituale genutzt worden ist ein Kreuz thront.

Ähnlich ist es mit dem Weihnachtsbaum, der ja keine reine katholische Erscheinung ist und auch von evangelischen Christen, "freien Christen" und sogar Atheisten oder zum Teil auch andersgläubigen seinen Weg ins Haus gefunden hat.

Was mittlerweile passiert ist hat allerdings damit nichts mehr zu tun.

Niselprim schrieb:Mit "Räuberhöhle" meint Er wohl den Umstand, dass Geld mit im Spiel ist
- dieser Mammon soll natürlich nicht geduldet oder unterstützt werden.

Nicht per se. Opferverkauf war gang und gäbe. Jesus sagt an anderer Stelle wo er jemanden heilt er solle das vorgesehne Opfer im Tempel erbringen. Es gab 2 Probleme, Erstens: die Händler verkauften im Tempelvorhof indem die Angehörigen der anderen Völker den Gott der Juden anbeten durften. Sie haben den Platz für diese Menschen verdrängt. Zweitens: Im Tempel wurde eine stabile Währung verwendet auf der ein Bild eines Gottes oder eines Kaisers (müsste ich nochmal genau nachstöbern) war. Deshalb sagt Jesus auch aus, dass das Haus seines Vaters ein Haus für alle Völker sein soll. Denn hier wurden denen der Platz im Tempel weggenommen.

Niselprim schrieb:Wie ich dir bereits andeutete, gehe ich nicht davon aus, dass Er mit dieser Aussage die Person Petrus meinte, sondern das Verhalten bzw. die Aussage, welche der Petrus im Gespräch hatte/machte:

Niselprim schrieb:Willst du wissen, warum Er es mMn so gemeint haben muss ? Ja? Weil Er den Petrus zu einem späteren Zeitpunkt als "Satan" betitelte. Würde Er also die Person meinen, wäre seine Kirche wohl auf Satan aufgebaut. Vertsehst du das?

Jesus sagt nach seiner Auferstehung,( lange nach der Stelle als er Petrus in einem bestimmten zusammenhang sagt "tritt hinter mich Satan") zu Petrus und nur zu Petrus:

“…Weide meine Lämmer…”

“…Weide meine Schafe!…” (2 Mal)

Was hat es mit der Stelle auf sich in der Jesus das "tritt hinter mich" zu Petrus sagt? Die Stelle hier:

Die erste Ankündigung von Leiden und Auferstehung Jesu
21 Von da an begann Jesus, seinen Jüngern zu erklären: Er müsse nach Jerusalem gehen und von den Ältesten und Hohepriestern und Schriftgelehrten vieles erleiden, er müsse getötet und am dritten Tag auferweckt werden.
22 Da nahm ihn Petrus beiseite und begann, ihn zurechtzuweisen, und sagte: Das soll Gott verhüten, Herr! Das darf nicht mit dir geschehen!
23 Jesus aber wandte sich um und sagte zu Petrus: Tritt hinter mich, du Satan! Ein Ärgernis bist du mir, denn du hast nicht das im Sinn, was Gott will, sondern was die Menschen wollen.

Was tut Petrus schlimmes? Aus menschlicher Sicht tut er etwas sehr lobenswertes, er will nicht dass Jesus sterben muss. Was tut Jesus? Er bezeichnet ihn als Satan.Warum? Weil Petrus damit will, was Menschen wollen und nicht was Gott will.

Das Evangelium ist eine Botschaft von etwas, was unbeliebt ist, es ist eine Botschaft vom Kreuz und dass wir in der Nachfolge Christi unser Kreuz auf uns nehmen müssen und ihm Nachfolgen müssen.

Und die Menschen heute,sie tun oft was die Menschen wollen und nicht was Gott will und verleugnen dies. Sie wollen nicht tun was Gott will sondern wollen tun was sie selber tun wolle ihre Meinung in eine göttliche Rechfertigung pressen. Nicht tun was Jesus will, nicht auf ihn hören aber retten und erlösen darf er sie. Aussagen wie folge mir mit deinem Kreuz nach, halte meine Gebote wenn du mich liebst, suche den steinigen schmalenn Weg..das wird gerne und oft unter den Tisch fallen gelassen. Auch das viele kommen werden die Jesus am Ende Meister nennen werden und er entgegenen wird hinfort! ich kennen euch nicht, ihr Übertreter des Gesetzes. Jesus könnte also zu manchem "modernen" Christen viel berechtigter sagen tritt hinter mich Satan, als zu Petrus, der nicht wollte, dass sein Freund und Meister stirbt.

Jeder Mensch hat Schwächen. Nach seiner Auferstehung vergibt Jesus nicht nur Petrus, er setzt ihn mit dem Aufrag ein seine Schafe zu weiden.Die Ausage mit "tritt hinter mich" hat einen erzierhischen Charakter.Petrus bekehrte sich, er bereute und kehrte um.

Niselprim schrieb:Den Schmarrn glaubst du doch selbst nicht. Oder?

Wie gesagt, ich glaube Dinge die Hand und Fuß haben. Ich hatte dir die Möglichkeit geboten was ich bzgl. dem Felsenwort behauptet hatte nachzulesen und du kannst dich selber davon überzeugen, dass dies nicht nur eine bloße Mögliche Interpretation ist.

Schmarrn ist in meinen Augen irgendwas ins Blaue hinein zu behaupten.

Niselprim schrieb:Nö du, denn "Jünger" und "Apostel" sind nicht das Gleiche, weil jede(r) Gläubige in der Nachfolge "Jünger" ist, "Apostel" aber direkt von Dem Herrn, Jesus Christus, auserwählt sind. Und weil Der Herr, Jesus Christus, damals die "Jünger" - nicht nur die Apostel - zur Mission und Taufe aussandte, kann/darf meiner Ansicht nach jede(r) JüngerIn taufen.

Ich habe nicht behauptet, dass Apostel und Jünger das gleiche sind. Wir haben über apostolische Sukzession geredet. Jesus sagte das vom Taufen und Evangelium verbreiten in der besagten Bibelstelle zu seinen Aposteln, da steht nichts von Jüngern. Wenn Apostel keine Jünger sind...

Später erschien Jesus den Elf selbst, als sie bei Tisch waren; er tadelte ihren Unglauben und ihre Verstocktheit, weil sie denen nicht glaubten, die ihn nach seiner Auferstehung gesehen hatten. 15 Dann sagte er zu ihnen: Geht hinaus in die ganze Welt und verkündet das Evangelium der ganzen Schöpfung! 16 Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verurteilt werden.

Niselprim schrieb:Du glaubst halt an die Lehre der Kirche.

Niselprim schrieb:Nun ja - du bist ja schon dabei, den richtigen Weg zu finden.

Was ich glaube ist, dass du glaubst lieber an deine eigene Lehre glaubst. Es könnte in der Bibel stehen was wolle, du würdest dich nicht der Kirche anschliessen, weil du schlicht und ergreifend es nicht willst.

Ironischerweise steht es ja sogar wortwörtlich drin in der Bibel auf die du dich beziehst, wie könnte es Gott für dich deutlicher machen? Und die Argumente dafür scheinen dich entweder nicht zu interessieren oder du hast keine dagegen. Du willst dir nichts sagen lassen und deshalb bist du auch in keiner Kirche.

Um das was wahr ist scheint es dir nicht primär zu gehen, sondern darum, wie du es haben willst und du biegst offensichtliche Bibelstellen und Zusammenhalte so zusammen, dass es in deine Interpretation passt. Du machst Aussagen, dass es so und so ist und es scheint dir an elemetaren Stellen an Hintergrundwissen und Bibelkenntnis zu fehlen oder du ignorierst sie.

Und dann sagst du Jesus hat Petrus als Satan bezeichnet weil er das wollte was die Menschen wollen quasi die katholische Kirche die sich auf Petrus bezieht ist auf Satan aufgebaut.

Fang mal bei dir an bevor du sowas behauptest.

"Jesus:Tritt hinter mich Satan, denn du willst was die Menschen wollen, nicht was Gott will..."

Da das hier anscheinend eine Willenssache und keine Wissenssache im Sinne von nicht besser wissen ist..was sollen wir uns noch sagen?Lassen wirs gut sein.

Lightbringer40 schrieb:Es war vor langer zeit üblich, wenn ein Volk einen Krieg gegen ein anderes gewann den Tempel deren Götter auszuräumen und ihm dem eigenen Gott zu weihen.Nach dem Motto unser Gott hat euren Besiegt.
Das ist auch der Grund warum auf dem Obelisk auf dem Petersplatz der früher für bestimme nicht christlichen Rituale genutzt worden ist ein Kreuz thront.

Ähnlich ist es mit dem Weihnachtsbaum, der ja keine reine katholische Erscheinung ist und auch von evangelischen Christen, "freien Christen" und sogar Atheisten oder zum Teil auch andersgläubigen seinen Weg ins Haus gefunden hat.

Was mittlerweile passiert ist hat allerdings damit nichts mehr zu tun.

Gute Erklärung ;) @Lightbringer40 Ist dir bewußt, wann der Weihnachtsbaum im Christentum eingeführt wurde?
Und ist dir bewußt, dass Jesus nicht am 24. Dezember geboren ist, sondern das der Tag eines anderen Gottes ist?

Lightbringer40 schrieb:Jesus sagt nach seiner Auferstehung,( lange nach der Stelle als er Petrus in einem bestimmten zusammenhang sagt "tritt hinter mich Satan") zu Petrus und nur zu Petrus:

“…Weide meine Lämmer…”

“…Weide meine Schafe!…” (2 Mal)

Was hat es mit der Stelle auf sich in der Jesus das "tritt hinter mich" zu Petrus sagt?

Im Johannesevangelium das Gespräch mit Petrus, da ist es auch so, dass Petrus richtig geantwortet hatte - kannst dir ja mal überlegen, wieso Er ihn dreimal fragte, ihm dann erklärte, dass er sterben wird und einem Anderen sagt, dass er bis zu Seinem Wiederkommen bleiben wird.

Lightbringer40 schrieb:Was tut Petrus schlimmes? Aus menschlicher Sicht tut er etwas sehr lobenswertes, er will nicht dass Jesus sterben muss. Was tut Jesus? Er bezeichnet ihn als Satan.Warum? Weil Petrus damit will, was Menschen wollen und nicht was Gott will.

Richtig - denn es ist/war Gottes Wille. Petrus aber sprach gegen Den Willen Gottes.

Lightbringer40 schrieb:Das Evangelium ist eine Botschaft von etwas, was unbeliebt ist, es ist eine Botschaft vom Kreuz und dass wir in der Nachfolge Christi unser Kreuz auf uns nehmen müssen und ihm Nachfolgen müssen.

Warum erzählst du nur einen Teil der Sache? Guckst du mal, was "Evangelium" bedeutet, dann wirst du merken, dass es um Die Frohe Botschaft geht, also die Erlösung durch Den Herrn, Jesus Christus.

Lightbringer40 schrieb:Und die Menschen heute,sie tun oft was die Menschen wollen und nicht was Gott will und verleugnen dies. Sie wollen nicht tun was Gott will sondern wollen tun was sie selber tun wolle ihre Meinung in eine göttliche Rechfertigung pressen. Nicht tun was Jesus will, nicht auf ihn hören aber retten und erlösen darf er sie. Aussagen wie folge mir mit deinem Kreuz nach, halte meine Gebote wenn du mich liebst, suche den steinigen schmalenn Weg..das wird gerne und oft unter den Tisch fallen gelassen. Auch das viele kommen werden die Jesus am Ende Meister nennen werden und er entgegenen wird hinfort! ich kennen euch nicht, ihr Übertreter des Gesetzes. Jesus könnte also zu manchem "modernen" Christen viel berechtigter sagen tritt hinter mich Satan, als zu Petrus, der nicht wollte, dass sein Freund und Meister stirbt.

Wer sein Leben mehr liebt, ...

Lightbringer40 schrieb:Jeder Mensch hat Schwächen. Nach seiner Auferstehung vergibt Jesus nicht nur Petrus, er setzt ihn mit dem Aufrag ein seine Schafe zu weiden.Die Ausage mit "tritt hinter mich" hat einen erzierhischen Charakter.Petrus bekehrte sich, er bereute und kehrte um.

Wann denn, als er mit Schiss Den Herrn, Jesus Christus, verraten hatte? Da hatte er übrigens ziemlich gelogen.

Lightbringer40 schrieb:Was ich glaube ist, dass du glaubst lieber an deine eigene Lehre glaubst. Es könnte in der Bibel stehen was wolle, du würdest dich nicht der Kirche anschliessen, weil du schlicht und ergreifend es nicht willst.

Ja klar hat des seine Gründe, weshalb ich aus der Kirche ausgetreten bin.

Lightbringer40 schrieb:Ironischerweise steht es ja sogar wortwörtlich drin in der Bibel auf die du dich beziehst, wie könnte es Gott für dich deutlicher machen? Und die Argumente dafür scheinen dich entweder nicht zu interessieren oder du hast keine dagegen. Du willst dir nichts sagen lassen und deshalb bist du auch in keiner Kirche.

Ich will mir nicht Falsches sagen lassen, ja das stimmt.

Lightbringer40 schrieb:Und dann sagst du Jesus hat Petrus als Satan bezeichnet weil er das wollte was die Menschen wollen quasi die katholische Kirche die sich auf Petrus bezieht ist auf Satan aufgebaut.

Würde Der Herr, Jesus Christus, die Person Simon Petrus meinen, dann wäre der Fels ebenso Satan als auch Hüter der Schafe und Lämmer. Dass aber Der Herr, Jesus Christus, sich nicht auf die Person sondern auf die Aussage bezieht, das willst du nicht begreifen. Auf die Aussage bezogen hat sich Petrus dort richtig verhalten, da aber falsch und dann wieder richtig - ist halt irgendwie ein schwankendes Schiff.


Übrigens: Glaubst du nicht, dass Der gute Hirte selbst Seine Schafe und Lämmer hütet - oder wessen Stimme werden sie wohl hören?

Lightbringer40 schrieb:Lassen wirs gut sein.

Wenn du meinst. Dann wünsche ich dir eine gute Zeit und ganz viel Glück in deinem weiteren Leben @Lightbringer40

Ich bin Atheist, aber schaue mir eine traditionelle katholische Messe auch gerne ab und zu an, jedenfalls sehr viel lieber an als einen evangelischer Gottesdienst (ich denke mal, die neue katholische Variante, um die es hier geht, ist ähnlich banal wie letzteres). Eine traditionelle katholische Messe hat einfach eine gewisse musikalische, ästhetische und emotionale Qualität. Wäre schade, wenn das dem Zeitgeist geopfert werden würde.

Ja, die Formsprache der Alten Messe ist ästhetisch sehr ansprechend, aber es fehlt das gesprochene und rezitierte Wort! Bei der Neuen Messe hat man immer auch noch schönen gregorianischen Gesang und erhabene Sprechweise dabei. Auch wenn es auf Latein natürlich noch bombastischer und sublimer klänge als in unserem schnöden Deutsch! Um auch noch die Geruchsnerven in den Himmel hineinzuholen, verschwenkt man reichlich Weihrauch, der auch auf die Nerven beruhigend und beglückend wirkt.

incognitus schrieb:Ich bin Atheist, aber schaue mir eine traditionelle katholische Messe auch gerne ab und zu an, jedenfalls sehr viel lieber an als einen evangelischer Gottesdienst (ich denke mal, die neue katholische Variante, um die es hier geht, ist ähnlich banal wie letzteres).

Ich glaube, egal ob man Atheist ist oder einer anderen Glaubensrichtung angehört, eins wird einem schnell klar, wenn man eine traditionelle Messe anschaut oder beiwohnt:
Das da vorne (Die Eucharistie in form von Brot und Wein) ist Gott.

Die Ehrfurcht und Liebe die diesem für das menschliche Auge vielleicht unscheinbaren Dingen entgegenbebracht werden, lässt keinen anderen Schluss zu, selbst wenn man gar nichts davon versteht oder es anders sehen will. Das kann man allein an der Gestik und Demut der Menschen ableiten, die daran glauben.

Frl.Rottenmayr schrieb:Bei der Neuen Messe hat man immer auch noch schönen gregorianischen Gesang und erhabene Sprechweise dabei. Auch wenn es auf Latein natürlich noch bombastischer und sublimer klänge als in unserem schnöden Deutsch!

Ich glaube, dass die neue Messe natürlich genauso gültig ist, wie die alte Messform. Die alte Messform ist jedoch viel schöner,festlicher,ehrerbietender und ursprünglicher. Musik ist da ein aspekt, aber ich finde es macht einfach das Komplettpaket aus. Die Ursrpünge der Form gehen auf das 2. Jahrhundert zurück und so fühlt man sich gleich viel mehr den eigentlichen Menschen (Aposteln/Jünger) und Ursprüngen der Religion verbunden und somit natürlich auch Gott selbst.

Lightbringer40 schrieb:Ich glaube, egal ob man Atheist ist oder einer anderen Glaubensrichtung angehört, eins wird einem schnell klar, wenn man eine traditionelle Messe anschaut oder beiwohnt:
Das da vorne (Die Eucharistie in form von Brot und Wein) ist Gott.

Die Ehrfurcht und Liebe die diesem für das menschliche Auge vielleicht unscheinbaren Dingen entgegenbebracht werden, lässt keinen anderen Schluss zu, selbst wenn man gar nichts davon versteht oder es anders sehen will. Das kann man allein an der Gestik und Demut der Menschen ableiten, die daran glauben.

Nein, das ist nicht Gott, den gibt es nicht (aber das brauchen wir hier nicht zu vertiefen). Im ästhetischen Sinne schön finden kann man das aber trotzdem, das ist davon unabhängig.

incognitus schrieb:Nein, das ist nicht Gott, den gibt es nicht (aber das brauchen wir hier nicht zu vertiefen). Im ästhetischen Sinne schön finden kann man das aber trotzdem, das ist davon unabhängig.

hi,
ich glaub wir reden aneinander vorbei.

Lightbringer40 schrieb:Das da vorne (Die Eucharistie in form von Brot und Wein) ist Gott.

Die Ehrfurcht und Liebe die diesem für das menschliche Auge vielleicht unscheinbaren Dingen entgegenbebracht werden, lässt keinen anderen Schluss zu, selbst wenn man gar nichts davon versteht oder es anders sehen will. Das kann man allein an der Gestik und Demut der Menschen ableiten, die daran glauben.

Egal ob du daran glaubst oder nicht, man erkennt auch als Atheist oder Andersgläubiger leicht, dass die Eucharistie etwas wichtiges ist, etwas woran die Katholiken glauben und dass Gott ist.

Das kann man in der neuen Messe nicht unbedingt in der besonderen Klarheit erkennen, wie es im alten Ritus ist.Darum ging es mir.

Lightbringer40 schrieb:Das kann man in der neuen Messe nicht unbedingt in der besonderen Klarheit erkennen, wie es im alten Ritus ist.Darum ging es mir.

Top, da bin ich dabei.