Jesaja 11

perttivalkonen schrieb:Wenn ich mir die Umstände von allem anseh, was sollte man denn nicht verbieten?

Es geht nicht darum, was man verbieten sollte. Es geht darum, unter welchen Bedingungen dort zum Teil der Unterricht abgehalten wurde, bzw. wie die Betreuung ausgesehen hat. Aber es wäre OT das jetzt im Detail auszuführen.

perttivalkonen schrieb:Nun mußt Du nur noch realisieren, daß die Bibel selbst für Historiker eine Fundgrube ist.

Historisch betrachtet, liest sich die Bibel natürlich anders, das ist klar.

perttivalkonen schrieb:Nun mußt Du nur noch realisieren, daß die Bibel selbst für Historiker eine Fundgrube ist.

Sicher, das werden Groscheromane und Liebesschnulzen in 4000 Jahren für zukünftige Historiker auch werden.

RayWonders schrieb:Wenn man bei der Kindererziehung z.b. Strafen festlegt für falsches Verhalten oder Anleitungen und Regeln wie man sich verhält, dann bezeichnet man es doch auch nicht als Unterdrückung?

Du willst Kindererziehung mit dem aufoktroyieren von biblischen Moralvorstellung auf mündige Menschen vergleichen?

alibert schrieb:Du willst Kindererziehung mit dem aufoktroyieren von biblischen Moralvorstellung auf mündige Menschen vergleichen?

zu welcher Zeit ist die Bibel denn entstanden und wie schlau war ein Durchschnittsbürger damals?

„Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. ‚Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!‘ ist also der Wahlspruch der Aufklärung.“

Quelle: Wikipedia: Mündigkeit (Philosophie)

Man könnte es so betrachten, dass die Gebildeteren Menschen mit dem Vorsatz einer besseren Welt Regeln aufstellten. Genauso wie du heute einem Jugendlichen und nicht nur denen das Stehlen verbietest mit einer Regel und eine Strafe festlegst. Und das ist keine Unterdrückung. Dass das Strafmaß zu den damaligen Zeiten unmenschlich war ist dabei natürlich unstrittig.

Mir geht es allein darum, dass man der Bibel pauschal den Vorsatz der 'Unterdrückung' unterstellt. Wenn ich meinem Kind ganz unabhängig von Religion Moralvorstellungen beibringe dann unterdrücke ich es nicht, ich teile lediglich meine Ansichten die so wie ich es verstehe zu einer besseren Welt und einem besseren Zusammenleben führt. Genau diesen Vorsatz würde ich bei denen sehen, die versuchten mit den Texten der Bibel Anleitungen fürs Leben und Weisheiten zu sammeln.

Es gibt auch Stellen in der Bibel die einer Unterdrückung gleichkommen, z.b. in alten Testament dass Frauen nicht lehren dürfen. Aber gänzlich pauschal den Vorsatz der Unterdrückung der Bevölkerung denen aufzuerlegen die diese Texte verfassten kann ich nicht nachvollziehen..

EnyaVanBran schrieb:Es geht nicht darum, was man verbieten sollte.

Wenn Du das bei mir raushörst, hast Du nicht verstanden, was ich sagte.

EnyaVanBran schrieb:Es geht darum, unter welchen Bedingungen dort zum Teil der Unterricht abgehalten wurde

Wenn Du mich auf diesen Aspekt verweist, hast Du meinen Beitrag wirklich nicht verstanden. Genau das war ja mein Hinweis, daß Du mit einem "da gabs z.T. arge Sachen" gegen so gut wie alles ziehen kannst.

EnyaVanBran schrieb:Historisch betrachtet, liest sich die Bibel natürlich anders, das ist klar.

Wie auch immer...

alibert schrieb:Sicher, das werden Groscheromane und Liebesschnulzen in 4000 Jahren für zukünftige Historiker auch werden.

Das noch zusätzlich, denn selbst das wissenschaftlich fundierteste Werk (worüber auch immer, und sei es Quantenphysik) verrät genauso wie der Groschenroman ein gerüttelt Teil über die Abfassungszeit. Darüber hinaus verrät die Bibel für den Historiker aber auch einiges über die geschilderte Zeit - selbst wenn zwischen diesen und der schildernden Zeit einiger Abstand liegt). Du darfst natürlich weiterhin Deine Vorurteile pflegen und alles andere ignorieren, dennoch sei es Dir gesagt, die Bibel ist historisch durchaus von Belang, auch für einen Historiker, der sich mit den berichteten Epochen befaßt.

alibert schrieb:Du willst Kindererziehung mit dem aufoktroyieren von biblischen Moralvorstellung auf mündige Menschen vergleichen?

Sagen wir mal so: Du reduzierst die Bibel auf "aufoktroyieren von biblischen Moralvorstellung auf mündige Menschen". Das wäre genauso dumm, als würdest Du Kindererziehung auf "Züchtigen bis zur willenlosen Folgsamkeit" reduzieren.

perttivalkonen schrieb:Sagen wir mal so: Du reduzierst die Bibel auf "aufoktroyieren von biblischen Moralvorstellung auf mündige Menschen". Das wäre genauso dumm, als würdest Du Kindererziehung auf "Züchtigen bis zur willenlosen Folgsamkeit" reduzieren.

Sicher ist das eine Reduzierung, aber Gehorsam und das sich-fügen unter Moralvorstellungen sind definitiv Teil der Bibel.
Das verwirrende: das Aufbegehren und der kritische Umgang mit Moralvorstellungen sind es auch.

Übrigens hab ich ein wunderschönes Bibelzitat gefunden:

Gebt Bier denen, die am Umkommen sind, und Wein den betrübten Seelen

Quelle: Sprüche 31:6 , Luther

In dem Sinne, Prost & Amen.

perttivalkonen schrieb:Wenn Du das bei mir raushörst, hast Du nicht verstanden, was ich sagte.

Tja, wird wohl so sein.

paxito schrieb:Sicher ist das eine Reduzierung, aber Gehorsam und das sich-fügen unter Moralvorstellungen sind definitiv Teil der Bibel.

Gehorsam und auch ein Sichfügen ist auch erstmal nix per se Verwerfliches.

paxito schrieb:Das verwirrende: das Aufbegehren und der kritische Umgang mit Moralvorstellungen sind es auch.

Das ebenso.

perttivalkonen schrieb:dennoch sei es Dir gesagt, die Bibel ist historisch durchaus von Belang, auch für einen Historiker, der sich mit den berichteten Epochen befaßt.

Dem wollte ich auch in keinster Weise widersprechen😉

@alibert
Nur ablenken, schon klar.

@perttivalkonen
Nein, da liegst du leider daneben.

@alibert
Nope. Denn mit Deinem Verweis auf Groschenroman & co. hast Du nun mal genau davon abgelenkt. Hättest Du nicht gewußt, worauf ich hinaus wollte, wäre es kein Ablenken gewesen. Nun aber sagst Du ja, daß Du das schon richtig verstanden hattest, wodurch Dein Groschenroman-Einwurf zur Ablenkung wurde.
Logik ist nicht so Dein Geschäft...
Wie lange willst Du Dich jetzt noch vorführen? Sprich: wie lange willst Du das jetzt weiterdiskutieren? Es wird nicht besser für Dich, aus der Nummer kommst Du nicht mehr raus.

@perttivalkonen
Ich weiß ja nicht, was du mir mitteilen möchtest. Die Bibel hat für Historiker einen Wert. Ist Fakt, allerdings werden eben auch Groschenromane in x tausend Jahren einen Wert für die Historiker haben. Das macht aber den Wahrheitsgehalt der Bibel nicht größer, für mich bleibts ein Märchenbuch. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich damit mitteilen. So, jetzt hau noch einen raus, damit du das letzte Wort hast.

alibert schrieb:Ich weiß ja nicht, was du mir mitteilen möchtest. Die Bibel hat für Historiker einen Wert. Ist Fakt, allerdings werden eben auch Groschenromane in x tausend Jahren einen Wert für die Historiker haben.

Letzteres ist aber ein zusätzlicher Wert, den die Bibel eben zusätzlich haben wird bzw. hat, da sie ja schon älter ist. Hatte es ja schon erklärt, für den Historiker ist sowohl die erzählte Zeit als auch die erzählende Zeit von Interesse. Bei Groschenromanen etc. gehts aber nur um die erzählende Zeit. Weswegen heutige Groschenromene für heutige Historiker noch nicht interessant sind.

Aber offensichtlich hast Du diesen Unterschied noch immer nicht gerafft. Insofern war es also doch keine bewußte Ablenke, sondern nur Dein Unverstand. Kann ich auch mit leben.

alibert schrieb:Das macht aber den Wahrheitsgehalt der Bibel nicht größer, für mich bleibts ein Märchenbuch.

Für einen Historiker gibts aber diesen "Wahrheitsgehalt der Bibel", das ist eben nein bloßes Märchen. Das raffste nicht. Mußte natürlich auch nicht, jeder hat ein Recht auf selbstgewählte Unmündigkeit.

alibert schrieb:damit du das letzte Wort hast.

Hätteste das mal zu Anfang geschrieben. Ich schreib schon beim etappenweisen Lesen. Aber mal sehen...

Jetzt muss du leider noch einen raus hauen, um das letzte Wort zu haben.

perttivalkonen schrieb:Weswegen heutige Groschenromene für heutige Historiker noch nicht interessant sind.

Du solltest die Texte, die du zerlegen möchtest, erst lesen und verstehen. Ich schrieb (was du auch mit zitiert hast) :

alibert schrieb:allerdings werden eben auch Groschenromane in x tausend Jahren einen Wert für die Historiker haben.

Was steht also dort über die Relevanz von (heutigen) Groschenromanen für heutige Historiker?
Nix! Da steht, das die (heutigen) Groschenromane für den Historiker (so es ihn noch geben wird) in x tausend Jahren interessant wird.

perttivalkonen schrieb:Für einen Historiker gibts aber diesen "Wahrheitsgehalt der Bibel", das ist eben nein bloßes Märchen. Das raffste nicht. Mußte natürlich auch nicht, jeder hat ein Recht auf selbstgewählte Unmündigkeit.

Noch zur Ergänzung: Das die Bibel natürlich einen wahren Informationsgehalt bezüglich Lebensumständen, Moralvorstellungen, Menschlichen Bezihungen untereinander usw. zu jener Zeit hat, habe selbst ich gerafft.
Deshalb bleibt es Trotzdem ein Märchen, dass die Menschheit von zwei Turteltauben aus dem Paradies abstammt, einen große Flut die Erde bedeckt hat und nur ein paar Jahrhunderte alte Gestalten mit einem Satz Pärchen von jeder Art überlebt haben und das Moses das Meer geteilt hat.

perttivalkonen schrieb:Aber mal sehen...

q.e.d. Sogar gleich zwei Posts. Typisch...

alibert schrieb:Du solltest die Texte, die du zerlegen möchtest, erst lesen und verstehen. Ich schrieb (was du auch mit zitiert hast) :

Zitat von AlibertAlibert schrieb:
allerdings werden eben auch Groschenromane in x tausend Jahren einen Wert für die Historiker haben.

Was steht also dort über die Relevanz von (heutigen) Groschenromanen für heutige Historiker?

Ääähm, heutige "Groscheromane und Liebesschnulzen" haben keine Relevanz für heutige Historiker. Selbst wenn Einzelfälle mal tatsächlich Historisches bieten könnten. Von denen hattest Du aber nicht speziell geredet, sondern allgemein von diesen Genres, und die haben nun mal grundsätzlich keinen.

Du lavierst hier sowas von offensichtlich blöd rum. Kein Wunder. Aber was erwarte ich auch, von einem, der zwar ideologisch kann, aber nicht fundiert kann.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß Du nochmals was schreiben wirst, aber von mir wird darauf nichts kommen. Versprochen. (Noch so'n Unterschied zwischen uns.)

perttivalkonen schrieb:Ich bin mir ziemlich sicher, daß Du nochmals was schreiben wirst, aber von mir wird darauf nichts kommen. Versprochen. (Noch so'n Unterschied zwischen uns.)

Da hast du leider Recht

perttivalkonen schrieb:Ääähm, heutige "Groscheromane und Liebesschnulzen" haben keine Relevanz für heutige Historiker. Selbst wenn Einzelfälle mal tatsächlich Historisches bieten könnten. Von denen hattest Du aber nicht speziell geredet, sondern allgemein von diesen Genres, und die haben nun mal grundsätzlich keinen.

Lesen und verstehen scheint wirklich nicht deine größte Stärke zu sein. Noch mal: Ich sprach nie von heutigen Historikern mit heutigen Groschenromanen

perttivalkonen schrieb:Du lavierst hier sowas von offensichtlich blöd rum. Kein Wunder. Aber was erwarte ich auch, von einem, der zwar ideologisch kann, aber nicht fundiert kann.

Tut mir leid, mein Glaskugelgoogle kann dir leider keine Belege dafür bieten, wie die Relevanz der Groschenromane in 4000 Jahren sein wird.