Gott und Religion sind Unsinn?

paxito schrieb:Ach das schon wieder… egal wie viele wissenschaftliche Erkenntnisse wir so ansammeln, wir kommen auch damit „der Wahrheit“ kein Jota dichter

Das glaubst du. Ist dir auch unbenommen.
Ich könnte Beispiele dafür finden in denen religiöse Erklärungen durch wissenschaftliche ersetzt wurden. Da kam man also jedesmal der Wahrheit durch die Wissenschaft wieder ein Stückchen näher. Wie viele Beispiele kannst du aufzählen in den vernünftige wissenschaftliche Erklärungen umgestossen und durch religiöse ersetzt wurden?
Ausser durch Religioten. :D

paxito schrieb:Ganz schlechtes Feld für die Überlegenheit der Wissenschaft. Wissenschaft weiß weder was Bewusstsein ist, noch wie es entsteht, deine Annahmen sind völlig spekulativ.

Haben simple Strukturen wie etwa Steine ein Bewußtsein? Hat die Luft ein Bewußtsein, oder die Erde im Garten? Bewußtsein setzt Sinne voraus, die Informationen liefern, und etwas was diese Informationen verarbeitet und Reaktionen liefert, das heißt Arbeitsteilung zwischen verschiedenen Bestandteilen mit unterschiedlichem Leistungsbereich. Was bei sehr komplexen Strukturen, Einzeller aufwärts, mit höherer Wahrscheinlichkeit zu finden ist als in einem ziemlich unstrukturierten Chaos, wie z. B. einer kosmischen Staubwolke. Oder einer Gewitterwolke, um den energetischen Aspekt (dunkle Energie) zu berücksichtigen. Ab wann genau die einfachsten Formen von Bewußtsein entstehen weiß niemand so genau, vielleicht schon auf dem Niveau von Insekten und Pflanzen, die rein instinktgesteuert schon ziemlich gut auf die Anforderungen einer wechselhaften Umgebung reagieren können, also ein Bewußtsein, die Wahrnehmungsfähigkeit dafür haben müssen. Ein klares Ich-Bewußtsein erfordert ziemlich viel Synapsen im Hirn, das ist schon ein paar Entwicklungsstufen weiter.

paxito schrieb:Ich hab ziemlich viele Dinge noch nie „mit eigenen Augen“ gesehen, die ich durchaus für real halte. Joe Biden zum Beispiel. Oder Blauwale.

Dafür gibt es genug andere Leute, die Biden persönlich kennen oder einen Blauwal, ob lebendig oder als Skelett im Museum, schon mal gesehen haben. Wo gibt es denn Elfen, lebendig im Terrarium oder tot in Formalin eingelegt?

paxito schrieb:Kommt immer auf die Spielart des Buddhismus an, ist ja auch in sehr vielen Variationen vorhanden. Aber ja, Religion reduziert sich eben nicht auf die abrahamitischen Religionen. Will man nur die kritisieren, sollte man das dazu sagen. Dann bin ich i.d.R. sowieso gleich raus.

Der Buddhismus war eigentlich schon eine Gegen-Reaktion gegen die ganzen Spielarten des Glaubens, mit denen Buddha/Siddharta im Lauf seines Mönchslebens, in der er nach der "wahren Religion" suchte, in Kontakt kam. Mit teilweise extremen Auswüchsen, Mönchen die sich selbst verstümmelten oder zu Tode hungerten, wie heute noch manche Yogis, oder die umgekehrt ein Leben in Luxus und Völlerei oder mit Dauersex anstrebten. Und irgendwann kam ihm dann die Erleuchtung, daß das alles eben nicht das richtige war, sondern die "vier edlen Wahrheiten", die jeder nach eigenem Vermögen und Wollen anstreben sollte, weil nicht alle Menschen gleich sind und somit jeder seinen eigenen Weg gehen muß. https://www.planet-wissen.de/kultur/religion/buddhismus/kernaussagen-des-buddhismus-100.html#:~:text=Buddhismus%20ist%20eine%20Religion%2C%20unterscheidet,Buddha%2DNatur%22%20zu%20erlangen.

Heide_witzka schrieb:Welche christlichen Werte schweben dir da gerade vor?

Nächstenliebe, die Vorstellung von Schuld, Strafe und Sühne, des gerechten Ausgleichs, die Idee der Subsidiarität (Hilfe zur Selbsthilfe), die Vorstellung der Mensch wäre ein Kombo von Körper und Geist(Seele), Ideen zur Verantwortung und Zurechnung solche Dinge eben. Schaut man sich die moderne, westliche Gesellschaft an, entdeckt mal viel das seinen Ursprung im Christentum hat. Auch wenn es nicht mehr mit diesem identisch ist.

Heide_witzka schrieb:Das ist Polemik.

Was anderes ist auch nicht nötig um „hast du es denn selbst gesehen?“ zu entkräften. Das Argument taugt nix. Selbst wenn ich Odin höchstpersönlich gesehen hätte (ohne erkennbar veränderten Bewusstseinszustand), wäre das auch kein Argument für dessen Existenz. So einfach ist das eben nicht.

paxito schrieb:Selbst wenn ich Odin höchstpersönlich gesehen hätte (ohne erkennbar veränderten Bewusstseinszustand), wäre das auch kein Argument für dessen Existenz. So einfach ist das eben nicht.

Du könntest ein Selfie mit Odin machen und ihn zu einer Talkshow einladen. Ein Beobachter ist in der Tat keiner, eine ganze Rotte Beobachter schon was anderes. Unter einem gültigen Beweis versteht man in der Regel was handfestes, am besten das betreffende Objekt (oder die Person) selbst.

@paxito

paxito schrieb:Eigentlich ist „glauben ohne guten Grund“ eben glauben. Hast du gute Gründe bist du im Bereich des Wissens. Wobei es weiter rein subjektiv bleibt, was man so als „guten“ Grund ansieht.

Ja genau. An Odin zu glauben ist blinder glaube. Was daran gutes ist, musst du mir mal erklären.
Zu glauben das morgen die Sonne aufgeht ist glauben mit gutem Grund.
Beides ist glauben.

paxito schrieb:Ich kann ja schlecht ne Diskussion führen, die mich nicht betrifft. Ich bin weder bibeltreuer Christ, noch Kreationist. Und es ist ziemlich ermüdend immer wieder darauf hinweisen zu müssen,

Das Problem ist nach wie vor das deine Antworten eben nur ein aus Einzeilern bestehen. Da muss ich halt etwas heruminterpretieren um dir dann schlussendlich eine Antwort zu entlocken.

paxito schrieb:Ach das schon wieder… egal wie viele wissenschaftliche Erkenntnisse wir so ansammeln, wir kommen auch damit „der Wahrheit“ kein Jota dichter.

Ach und du denkst mit blindem glauben kommen wir da schneller hin oder was?
Es ist nun mal der beste Weg die Wahrheit herausfinden. Denn eben. Fledermäuse sind keine Vögel.

paxito schrieb:Nächstenliebe, die Vorstellung von Schuld, Strafe und Sühne, des gerechten Ausgleichs, die Idee der Subsidiarität (Hilfe zur Selbsthilfe), die Vorstellung der Mensch wäre ein Kombo von Körper und Geist(Seele), Ideen zur Verantwortung und Zurechnung solche Dinge eben. Schaut man sich die moderne, westliche Gesellschaft an, entdeckt mal viel das seinen Ursprung im Christentum hat. Auch wenn es nicht mehr mit diesem identisch ist.

Bis auf Nächstenliebe seh ich da grad nichts was auf dem christlichen Glauben fussen soll und bei Nächstenliebe bin ich grad auch nicht sicher.

paxito schrieb:Selbst wenn ich Odin höchstpersönlich gesehen hätte (ohne erkennbar veränderten Bewusstseinszustand), wäre das auch kein Argument für dessen Existenz. So einfach ist das eben nicht.

Deine blosse Erzählung du hättest ihn gesehen würde natürlich nicht reichen, aber bei umfangreicheren Dokumentationen, wie sowohl für Biden als auch den Blauwal verfügbar, wären wir schon einen Schritt weiter.
Deshalb taugt der Vergleich mit B+B für mich hier überhaupt nicht.

paxito schrieb:Nächstenliebe, die Vorstellung von Schuld, Strafe und Sühne, des gerechten Ausgleichs, die Idee der Subsidiarität (Hilfe zur Selbsthilfe), die Vorstellung der Mensch wäre ein Kombo von Körper und Geist(Seele), Ideen zur Verantwortung und Zurechnung solche Dinge eben. Schaut man sich die moderne, westliche Gesellschaft an, entdeckt mal viel das seinen Ursprung im Christentum hat. Auch wenn es nicht mehr mit diesem identisch ist.

Jein, die Nächstenliebe war ein Thema bei Jesus, aber der hat mit dem späteren Christentum ja nicht unbedingt viel zu tun, wenn man sich anschaut wie oft im Namen des Christentums gerade gegen die Nächstenliebe verstoßen wurde.
Auch alles andere findet man entweder bei Jesus oder bei seinen Vorlagen, im Judentum. Schuld, Strafe, Sühne und insbesondere der gerechte Ausgleich waren schon Themen bei den alten Ägyptern (die Seelenwaage, die Feder der Maat). Einen "Ursprung" hat nichts davon im Christentum, das war alles schon lange vorher da. Das Christentum hat auch nur aus älteren Religionen und Philosophien übernommen, was es für brauchbar hielt.

T.Rick schrieb:Haben simple Strukturen wie etwa Steine ein Bewußtsein? Hat die Luft ein Bewußtsein, oder die Erde im Garten?

Keine Ahnung. Manche Animismen gehen zumindest davon aus, dass diese Dinge irgendwie beseelt wären.

T.Rick schrieb:Bewußtsein setzt Sinne voraus, die Informationen liefern, und etwas was diese Informationen verarbeitet und Reaktionen liefert, das heißt Arbeitsteilung zwischen verschiedenen Bestandteilen mit unterschiedlichem Leistungsbereich.

Da Wissenschaft völlig unfähig ist zu sagen, was denn nun eigentlich Bewusstsein ist, gilt weiter, dass deine Annahmen völlig spekulativ sind. Übrigens zeigt sich da eher ne christliche Prägung, wenn du mich fragst.

T.Rick schrieb:Dafür gibt es genug andere Leute, die Biden persönlich kennen oder einen Blauwal, ob lebendig oder als Skelett im Museum, schon mal gesehen haben.

Es gibt auch ziemlich viele Menschen die behaupten irgendwelche Entitäten getroffen zu haben. Mich zum Beispiel.

T.Rick schrieb:Wo gibt es denn Elfen, lebendig im Terrarium oder tot in Formalin eingelegt?

Liegt Joe Biden irgendwo im Terrarium oder tot in Formalin? Ich hoffe nicht! (Und ja @Heide_witzka das ist polemisch)

T.Rick schrieb:Der Buddhismus war eigentlich schon eine Gegen-Reaktion gegen die ganzen Spielarten des Glaubens, mit denen Buddha/Siddharta im Lauf seines Mönchslebens, in der er nach der "wahren Religion" suchte, in Kontakt kam.

Ja, ich wollte nur auf die vielen Spielarten die sich daraus entwickelt haben hinweisen. In einigen sind die boddhisatvas kaum von Göttern zu unterscheiden.

T.Rick schrieb:Du könntest ein Selfie mit Odin machen und ihn zu einer Talkshow einladen.

Wenn ihn treffe, frag ich ihn. Selfie ist allerdings nicht, ich hab kein Handy.

T.Rick schrieb:Ein Beobachter ist in der Tat keiner, eine ganze Rotte Beobachter schon was anderes.

Du meinst sowas wie das Wunder von Fatima? Ab welcher Zahl von Augenzeugen müssen wir denn von „Existenz“ ausgehen? 5, 50, 500?

T.Rick schrieb:Unter einem gültigen Beweis versteht man in der Regel was handfestes, am besten das betreffende Objekt (oder die Person) selbst.

Sicher.

Snowman_one schrieb:Ja genau. An Odin zu glauben ist blinder glaube. Was daran gutes ist, musst du mir mal erklären.
Zu glauben das morgen die Sonne aufgeht ist glauben mit gutem Grund.
Beides ist glauben.

Zweiteres würde ich sogar wissen nennen. Interessiert dich tatsächlich, was ich „Gutes“ in meinem Glauben finde?

Snowman_one schrieb:Das Problem ist nach wie vor das deine Antworten eben nur ein aus Einzeilern bestehen. Da muss ich halt etwas heruminterpretieren um dir dann schlussendlich eine Antwort zu entlocken.

Ich tendiere eben dazu Dinge sehr kurz und knapp zu halten. Im Grunde geht es mir ja nur darum, dir zu sagen dass Religiösität sehr vielfältig ist, unterschiedlichste Formen kennt und Pauschalurteile da einfach unangebracht sind. Ich weiß auch nicht warum das vielen Atheisten so ein inneres Anliegen ist da ständig über einen Kamm zu scheren, wo sie sich doch offenkundig an ganz bestimmten Religionen oder Auswüchsen von Religion abarbeiten. Bei denen ich ihnen i.d.R. sogar zustimme. Ich bin vollkommen auf der Seite der Evolutionstheorie oder der Wissenschaft allgemein, wenn es um diese Themen geht. Aber eben auch religiös. Der Widerspruch zwischen Religion & Wissenschaft ist ein konstruierter, nicht immer treffender.

Snowman_one schrieb:Ach und du denkst mit blindem glauben kommen wir da schneller hin oder was?

Nein, es ist einfach nicht mein Anspruch. Die Dinge sind wie sie eben sind und wir müssen mit ihnen irgendwie klar kommen. Im Grunde Nihilismus.

Heide_witzka schrieb:Bis auf Nächstenliebe seh ich da grad nichts was auf dem christlichen Glauben fussen soll und bei Nächstenliebe bin ich grad auch nicht sicher.

Würde hier denke ich den Thread sprengen, aber dir sei Kierkegaards „Entweder - Oder“ empfohlen, da wird einiges auf recht humorvolle Weise beleuchtet, was ich angesprochen habe.

Heide_witzka schrieb:Deine blosse Erzählung du hättest ihn gesehen würde natürlich nicht reichen, aber bei umfangreicheren Dokumentationen, wie sowohl für Biden als auch den Blauwal verfügbar, wären wir schon einen Schritt weiter.
Deshalb taugt der Vergleich mit B+B für mich hier überhaupt nicht.

Genau darauf wollte ich aber hinweisen. Was wir in welchem Kontext für wahr oder real halten ist soziale Konvention. Dem sollte man sich bewusst sein, es steckt kein ersichtliches „objektiv wahres“ irgendwo verborgen. Das wir Joe Biden für real halten und nicht etwa für eine Erfindung der Illuminati Reptiloiden aus der Hohlwelt, ist eine durchaus vernünftige und pragmatische soziale Konvention. Aber auch nicht mehr als das.

paxito schrieb:Übrigens zeigt sich da eher ne christliche Prägung, wenn du mich fragst.

Nein, das ist eher von modernen Computern inspiriert. Ohne Schaltkreise samt Strom keine Funktion. In einer leeren Computerhülle spielt sich nix ab.

paxito schrieb:Du meinst sowas wie das Wunder von Fatima? Ab welcher Zahl von Augenzeugen müssen wir denn von „Existenz“ ausgehen? 5, 50, 500?

Der Witz ist, daß dieses "Wunder" nur von einer Personengruppe an einem Ort wahrgenommen wurde, an Orten die weiter entfernt davon waren, ein paar Kilometer weiter, war schon nix mehr mit Sichtung. Mutmaßliche Ursache daher: Massensuggestion. Mangels Filmaufnahmen konnte auch nicht verifiziert werden, daß sich da tatsächlich was abgespielt hatte, oder ob die Leute nur was zu sehen glaubten. Damals gab es leider noch keine Smartphones.

paxito schrieb:Was wir in welchem Kontext für wahr oder real halten ist soziale Konvention.

Ist das eine Formulierung die es erlaubt Bemurmelte besser aussehen zu lassen?
Um die Existenz von Biden anzuzweifeln gibt es meines Erachtens keine stichhaltigen Gründe. Auch die Blauwalpopulation gibt es nicht her.

paxito schrieb:Würde hier denke ich den Thread sprengen, aber dir sei Kierkegaards „Entweder - Oder“ empfohlen, da wird einiges auf recht humorvolle Weise beleuchtet, was ich angesprochen habe.

Dem Thread würde etwas mehr Input guttun. Da das Christentum ja massiv bei anderen Religionen abgekupfert hat fehlt mir grad das Alleinstellungsmerkmal, das "original christlich".

Ausserdem interessiert mich noch deine Stellungnahme hierzu:

Heide_witzka schrieb:Ich könnte Beispiele dafür finden in denen religiöse Erklärungen durch wissenschaftliche ersetzt wurden. Da kam man also jedesmal der Wahrheit durch die Wissenschaft wieder ein Stückchen näher. Wie viele Beispiele kannst du aufzählen in den vernünftige wissenschaftliche Erklärungen umgestossen und durch religiöse ersetzt wurden?

Heide_witzka schrieb:Ist das eine Formulierung die es erlaubt Bemurmelte besser aussehen zu lassen?

Nein es ist eine fundamental andere Sicht auf die Welt, als der übliche (naive) Materialismus. Natürlich ist ernüchternd zuzugeben, dass Menschen schlicht komplett unfähig sind, etwas „objektiv wahres“ auch als solches zu erkennen, selbst wenn man voraussetzt das so etwas existiert und sich in Worten beschreiben und verstehen ließe.
Es erklärt aber sehr viele Dinge besser, macht sie verständlich und handhabbar - etwa die enorme Bandbreite menschlicher Meinungen. Darum (unter anderem) nehme ich diese Haltung ein.

Heide_witzka schrieb:Um die Existenz von Biden anzuzweifeln gibt es meines Erachtens keine stichhaltigen Gründe.

Und die „stichhaltigen Gründe“ sind was? Soziale Konventionen. Für manche/viele ist es ein stichhaltiger Grund, das sie etwas auf YouTube gesehen haben oder in einem Telegramkanal gelesen.

Heide_witzka schrieb:Dem Thread würde etwas mehr Input guttun.

Wenn ich heute Nacht Zeit finde gehe ich nochmal darauf ein.

Heide_witzka schrieb:Ausserdem interessiert mich noch deine Stellungnahme hierzu:

Was willst du da von mir hören? Das man durch wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt der Wahrheit näher kommt, ist nichts was ich für besonders plausibel halte. Sagte ich hier und ihn anderen Threads schon.
Und da wir zur Zeit in einer sehr durch Wissenschaft geprägten Zeit leben, werden eben religiöse Erzählungen durch wissenschaftliche ersetzt. Das war etwa nach dem Untergang Roms auch schon mal anders und wenn es dumm läuft wird sich das auch wieder ändern und wir kehren wieder in eine religiöse Zeit zurück. Das Postfaktische unserer Zeit zeigt doch wie einfach das geht, wie schnell du Menschen davon überzeugen kannst, das es keinen Klimawandel gibt, Hillary Clinton Kinderblut trinkt oder niemals jemand auf dem Mond war. Dabei ist völlig egal, was die wissenschaftliche Community nun dazu sagt oder nicht sagt.

T.Rick schrieb:Nein, das ist eher von modernen Computern inspiriert. Ohne Schaltkreise samt Strom keine Funktion. In einer leeren Computerhülle spielt sich nix ab.

Du bastelst da eine Ordnung der Dinge, angefangen beim unbelebten, hin zum belebten (tierischen), zum Menschen. Nur der Mensch kann bei dir auf Grund seiner einzigartigen Komplexität ein Bewusstsein haben (etwas aufgeweicht, auch „menschenähnliche Tiere“ dürfen das). Und das sagst du, obwohl völlig unklar ist, was denn nun über Bewusstsein sein soll und wie es entsteht. Du gibst dafür immer wieder Kriterien an, die eben den Menschen ein- und möglichst alle anderen Lebewesen ausschließt.
Das knüpft als Erzählung völlig nahtlos an die Idee der menschlichen Seele im Christentum an. Darin steckt kein Vorwurf von meiner Seite.

T.Rick schrieb:Der Witz ist, daß dieses "Wunder" nur von einer Personengruppe an einem Ort wahrgenommen wurde, an Orten die weiter entfernt davon waren, ein paar Kilometer weiter, war schon nix mehr mit Sichtung. Mutmaßliche Ursache daher: Massensuggestion.

Tja, wie ich schon zu Zyklotrop sagte, was wir in welchem Zusammenhang für wahr und real halten ist eben soziale Konvention. Und das ist auch völlig okay so.

paxito schrieb:Für manche/viele ist es ein stichhaltiger Grund, das sie etwas auf YouTube gesehen haben oder in einem Telegramkanal gelesen.

Jepp. Da klingt es doch viel besser zu sagen er habe andere soziale Konventionen als er habe nicht mehr alle Nadeln auf der Tanne.
Kann ich verstehen. :D

paxito schrieb:Was willst du da von mir hören? Das man durch wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt der Wahrheit näher kommt, ist nichts was ich für besonders plausibel halte. Sagte ich hier und ihn anderen Threads schon.

Die Wissenschaft hat halt mit vielen naiven religiösen Vorstelleungen aufgeräumt. Konnten, und können wahrscheinlich auch, einige Gläubige schlecht verknusen.
Religion hat sich nach diversen Bauchlandungen epischen Ausmasses dann in so eine Art Neverland zurückgezogen, ein Refugium des nicht Detektierbaren geschaffen um so Peter Pan ihrem Gott ein kleines Reich zu schaffen dass per definitionem nur dem Glauben (etwas nicht Belegbares für wahr halten) zugänglich ist.
Volles Verständnis meinerseits.
Sich ständig eine blaue Nase zu holen zählt ja auch nicht zu den erstrebenswertesten Erfahrungen. :D

Heide_witzka schrieb:Jepp. Da klingt es doch viel besser zu sagen er habe andere soziale Konventionen als er habe nicht mehr alle Nadeln auf der Tanne.
Kann ich verstehen.

Man kann natürlich auch jede abweichende Meinung pathologisieren. Damit kann man sich so hübsch über Andere erheben.

Heide_witzka schrieb:Die Wissenschaft hat halt mit vielen naiven religiösen Vorstelleungen aufgeräumt. Konnten, und können wahrscheinlich auch, einige Gläubige schlecht verknusen.

Es waren zum großen Teil Gläubige, die genau das getan haben.

Heide_witzka schrieb:Religion hat sich nach diversen Bauchlandungen epischen Ausmasses dann in so eine Art Neverland zurückgezogen, ein Refugium des nicht Detektierbaren geschaffen um so ihrem Gott ein kleines Reich zu schaffen dass per definitionem nur dem Glauben (etwas nicht Belegbares für wahr halten) zugänglich ist.
Volles Verständnis meinerseits.

Das ist ne Erzählung die es so nur von Atheisten gibt. Gott als Lückenbüßer und so. Mit dem was ich schrieb hat das wenig zu tun. Ich kann es nur nochmal deutlicher wiederholen: wenn du glaubst, das Menschen nur weil etwas wirklich gut begründet ist und mit wissenschaftlicher Evidenz bewiesen wurde, zwangsläufig annehmen würden, irrst du. Es ist wirklich nicht viel Fantasie nötig um unsere Gesellschaft und Zivilisation in ein neues Zeitalter der Barbarei und Ignoranz fallen zu sehen, dann sind all die schönen wissenschaftlichen Erkenntnisse für den Popo. Also können wissenschaftliche Erzählungen wieder durch religiöse ersetzt werden? So grundsätzlich? Aber sicher können sie das.

paxito schrieb:Tja, wie ich schon zu Zyklotrop sagte, was wir in welchem Zusammenhang für wahr und real halten ist eben soziale Konvention. Und das ist auch völlig okay so.

Den Inhalt eines Fernsehfilms nimmt unser Bewußtsein auch erst mal als Realität wahr. Sonst würden Heuler wie "Titanic" nicht so heftige Reaktionen verursachen. Aber unser Verstand und unsere Lebenserfahrung sagen uns dann, daß das alles nur gut geschauspielert und getrickst wurde. Das hat also nichts mit sozialen Konventionen zu tun, sondern mit unseren Lebenserfahrungen. Mit der im Lauf der Zeit gewonnenen Fähigkeit, zwischen "echt" und "fake" zu unterscheiden. Bekanntlich fallen auch Wissenschaftler immer wieder auf (getrickste) "übernatürliche Phänomene" herein. Weil man für das Aufklären eines Tricks einen Trickspezialisten braucht, die Wissenschaftler sind nicht dazu ausgebildet.

T.Rick schrieb:Den Inhalt eines Fernsehfilms nimmt unser Bewußtsein auch erst mal als Realität wahr. Sonst würden Heuler wie "Titanic" nicht so heftige Reaktionen verursachen. Aber unser Verstand und unsere Lebenserfahrung sagen uns dann, daß das alles nur gut geschauspielert und getrickst wurde. Das hat also nichts mit sozialen Konventionen zu tun, sondern mit unseren Lebenserfahrungen.

Hm, wie würde ein 80 Jähriger aus dem Neolithikum (meine Güte, der hat’s aber lange geschafft) auf einen Fernsehfilm reagieren? Vermutlich würde er sich fragen wie die kleinen Männchen in die Kiste kommen.
Lebenserfahrungen? Ja welche denn, das ist doch der Knackpunkt. Auch da kommst du aus der sozialen Ebene nicht raus, gerade da nicht.

T.Rick schrieb:Mit der im Lauf der Zeit gewonnenen Fähigkeit, zwischen "echt" und "fake" zu unterscheiden.

Lügen zu durchschauen und selbst zu lügen sind wesentliche Eckpfeiler der sozialen Interaktion. Wir bleiben eben Trockennasenaffen.

paxito schrieb:Keine Ahnung. Manche Animismen gehen zumindest davon aus, dass diese Dinge irgendwie beseelt wären.

Da muß dann erst mal davon ausgegangen werden, daß sowas wie eine Seele überhaupt existiert - die bekanntlich noch keiner nachweisen konnte - und was haben dann Seele und Bewußtsein miteinander zu tun?

paxito schrieb:Du bastelst da eine Ordnung der Dinge, angefangen beim unbelebten, hin zum belebten (tierischen), zum Menschen. Nur der Mensch kann bei dir auf Grund seiner einzigartigen Komplexität ein Bewusstsein haben (etwas aufgeweicht, auch „menschenähnliche Tiere“ dürfen das). Und das sagst du, obwohl völlig unklar ist, was denn nun über Bewusstsein sein soll und wie es entsteht.

Was das Bewußtsein ist, hab ich doch gerade erklärt. Es ist die Fähigkeit, die Umwelt wahrzunehmen und je nach Möglichkeit, darauf zu reagieren (Selbstwahrnehmung), sei es über eine vorprogrammierte oder eine "bewußte" Reaktion. Man ist sich "einer Sache bewußt". Und auch Tiere und Pflanzen nehmen ihre Umwelt zweifellos wahr, nur wie sie ihre Reaktionen darauf anpassen können, hängt von ihren Fähigkeiten und ihrem Entwicklungsstand ab.

paxito schrieb:Lügen zu durchschauen und selbst zu lügen sind wesentliche Eckpfeiler der sozialen Interaktion.

Das war aber gar nicht der Anfang, sondern die Fähigkeit, im Gewirr eines Schilfdickichts die Umrisse des Tigers erkennen zu können, trotz seiner Tarnfarbe (Lügen durchschauen). Denn das Muster von Licht und Schatten im Schilfgewirr kann auch einen Tiger vortäuschen wo gar keiner ist (Lüge). Also lange vor der Entwicklung zu sozialen Interaktionen mit bewußten Lügen. Noch heute entdecken die Menschen in zufälligen Mustern, beispielsweise angebranntes Toastbrot, alle möglichen Bilder, z. B. eine Abbildung von Jesus. Siehe auch Rorschach-Test.

paxito schrieb:Hm, wie würde ein 80 Jähriger aus dem Neolithikum (meine Güte, der hat’s aber lange geschafft) auf einen Fernsehfilm reagieren? Vermutlich würde er sich fragen wie die kleinen Männchen in die Kiste kommen.

Und wenn der wilde Stier auf der Leinwand genau auf ihn zurast, würde er sich verdünnisieren. (Einer der allerersten Filme in den Kinos zeigte einen Zug, der genau aufs Publikum zuraste, mit dem Ergebnis daß viele Zuschauer tatsächlich die Flucht ergriffen. Auch das mußte erst gelernt werden, daß alles was auf der Leinwand passiert, auch unveränderlich auf der Leinwand bleibt.)

paxito schrieb:Damit kann man sich so hübsch über Andere erheben.

Das kannst du gerne glauben wenn es dir persönlich weiterhilft.

paxito schrieb:Es waren zum großen Teil Gläubige, die genau das getan haben.

Die haben damit dann wahrscheinlich auch keine Probleme. Es ging hier aber gerade um die, die nicht so richtig damit klarkommen.

paxito schrieb:Gott als Lückenbüßer und so.

Dass gerade die Betroffenen häufig ein Problem damit haben zuzugeben dass die Wissenschaft diverse religiöse Fantastereien gekippt hat ist wohl unstrittig. Im Übrigen bin ich recht sicher dass auch Gläubige, die die Grenze zur Religiotie noch nicht überschritten haben und ihren Gott nicht gleich in jede Erklärungslücke stopfen müssen, sich über den God of the Gaps lustig machen.

paxito schrieb:wenn du glaubst, das Menschen nur weil etwas wirklich gut begründet ist und mit wissenschaftlicher Evidenz bewiesen wurde, zwangsläufig annehmen würden, irrst du.

Das musst du mir nicht erklären. Menschen glauben ja auch an die Wirksamkeit der Homöopathie, Astrologie und die flache Erde. Die bedauernswerten Irrungen der Menschen sind mir ja nicht fremd.

paxito schrieb:Also können wissenschaftliche Erzählungen wieder durch religiöse ersetzt werden? So grundsätzlich? Aber sicher können sie das.

Was mich betrifft hast du dir gewaltig ins Knie geschossen.
Wissenschaftliche Erkenntnisse könnten also (nur) bei entsprechender Degeneration und Verleugnung der Tatsachen durch religiöse ersetzt werden.
Seh ich ähnlich. :D
Das Schöne ist, für die Wissenschaft ist es völlig wurscht ob du oder irgendwer daran glaubst, sie funktioniert trotzdem.

T.Rick schrieb:Da muß dann erst mal davon ausgegangen werden, daß sowas wie eine Seele überhaupt existiert - die bekanntlich noch keiner nachweisen konnte - und was haben dann Seele und Bewußtsein miteinander zu tun?

Eine ganze Menge, aber belassen wir es erstmal dabei, dass beides etwas "immaterielles, geistiges" bezeichnet, das irgendwie den Mensch vom Tier unterscheiden soll.

T.Rick schrieb:Was das Bewußtsein ist, hab ich doch gerade erklärt.

Das mag dir ja völlig einleuchtend erscheinen, nach momentanem Stand der Wissenschaft ist das Problem ungelöst (und wenn du mich fragst auch unlösbar).

T.Rick schrieb:Es ist die Fähigkeit, [...] wahrzunehmen und [...] zu reagieren [...], [...] über eine [...] "bewußte" Reaktion.

Ich hab deine Definition mal arg zusammengestrichen und aufs wesentlichste reduziert. Im Kern sagst du als "Bewusstsein ist Wahrnehmung + bewusster Reaktion". Das ist ziemlich zirkulär, trifft es aber ganz gut. Wir machen Bewusstsein an den Reaktionen fest, am "Verhalten", da wir Bewusstsein selbst eben nicht beobachten können. Einige ganz radikale Materialisten beziehen sogar die Position, dass Bewusstsein eigentlich nur ein "Wahrnehmungsirrtum" ist.
Damit kann man arbeiten, was Bewusstsein nun sein soll bleibt aber weiter unklar.

T.Rick schrieb:Und wenn der wilde Stier auf der Leinwand genau auf ihn zurast, würde er sich verdünnisieren. (Einer der allerersten Filme in den Kinos zeigte einen Zug, der genau aufs Publikum zuraste, mit dem Ergebnis daß viele Zuschauer tatsächlich die Flucht ergriffen. Auch das mußte erst gelernt werden, daß alles was auf der Leinwand passiert, auch unveränderlich auf der Leinwand bleibt.)

Ja, ein schönes Beispiel dafür, dass unsere Verhaltensweisen eben "erworben" sind und zwar in einem sozialen Kontext. Wie man sich verhält, sogar wie man so etwas wie einen Film wahrnimmt, ist soziale Konvention. Mehr nicht. Das wir einen Film als Fiktion und nicht als Realität ansehen, ist etwas worauf wir uns geeignet haben. Es liegt nicht irgendwie im Film selbst begründet.
Genau da sollte dir klar werden, was ich meine, wenn ich davon rede das was real und wahr ist, nur soziale Konvention ist. Das gilt beim Film, das gilt im Grundsatz bei allem. Diese Haltung verneint eine übergeordnete Wahrheit und das irgendwelche Aussagen "dichter an der Wahrheit" wären als andere, so aus sich selbst heraus.

Heide_witzka schrieb:Das kannst du gerne glauben wenn es dir persönlich weiterhilft.

Ist doch was dabei rausspringt. Wenn du die "anderen" als verrückt bezeichnest, stellst du dich selber (oder zumindest deine Haltung) damit als "geistig gesund" dar. Das dient hier sicher nicht therapeutischen Zwecken, bleibt nur noch eine Überordnung.

Heide_witzka schrieb:Die haben damit dann wahrscheinlich auch keine Probleme. Es ging hier aber gerade um die, die nicht so richtig damit klarkommen.

Also Leute die wir hier annehmen, die aber nicht am Gespräch teilnehmen?

Heide_witzka schrieb:Im Übrigen bin ich recht sicher dass auch Gläubige, die die Grenze zur Religiotie noch nicht überschritten haben und ihren Gott nicht gleich in jede Erklärungslücke stopfen müssen, sich über den God of the Gaps lustig machen.

Ja.

Heide_witzka schrieb:Das musst du mir nicht erklären. Menschen glauben ja auch an die Wirksamkeit der Homöopathie, Astrologie und die flache Erde. Die bedauernswerten Irrungen der Menschen sind mir ja nicht fremd.

Und haben die - innerhalb ihrer Gemeinschaft - nicht wissenschaftliche Erklärungen durch "religiöse" (im weitesten Sinne) ersetzt? Der einzige Punkt ist, dass zumindest bei uns die Wissenschaft noch die Diskurshoheit hat. In anderen Ländern ist das nicht (mehr) so.

Heide_witzka schrieb:Was mich betrifft hast du dir gewaltig ins Knie geschossen.

Weil?

Heide_witzka schrieb:Wissenschaftliche Erkenntnisse könnten also (nur) bei entsprechender Degeneration und Verleugnung der Tatsachen durch religiöse ersetzt werden.

Bis auf das "nur", das du ja auch in Klammern gesetzt hast - ja. Das wäre der denkbar einfachste Prozess. Und? Ich hab doch immer wieder kundgetan, dass ich ein großer Fan und Freund der Wissenschaft bin. Auch dann wenn ich teilweise Positionen einnehme, bei denen die Wissenschaft schlicht nix zu melden hat.
Wissenschaft ist großartig, aber sie hat eben auch nur einen begrenzten Rahmen in dem sie irgendeinen Sinn ergibt. Dieser Rahmen ist sehr groß, aber nicht allumfassend.

T.Rick schrieb:Die Wissenschaftler können die Dunkle Energie nicht mal fassen oder beschreiben, aber sie soll gleich Gott sein. Da naht schon der nächste Lückenbüßer.

können die denn "gott" fassen oder beschreiben? mmn. muss gott wenn es ihn tatsächlich gibt eine unerklärliche form von energie sein, alles andere macht keinen sinn für mich. deshalb diese hypothese.

T.Rick schrieb:Wichtig für die Entwicklung von Bewußtsein ist: Struktur, in Verbindung mit Energieflüssen. Sowas wie die unzähligen Synapsen im Gehirn, die elektrochemisch funktionieren, oder unzählige Computerschaltungen im Fall einer Künstlichen Intelligenz.

äquivalent zu den synapsen im gehirn, wären dann die sonnen im kosmos und die infos gehen über das licht raus...

ich hielt mich bei dieser hypothese an das mikrokosmos/makrokosmos ding, "wie im großen, so im kleinen". wenn die unendlichkeit innerhalb des menschen im bewusstsein sitzt, also in seiner vorstellungskraft/phantasie, die wahrlich unendlich ist, dann muss diese unendlichkeit sich in der unendlichkeit des raumes wiederspiegeln. deshalb sind die sonnen in dem fall äquivalent zu den synapsen und da bleibt nur erstmal das licht als informationsträger, weil sie mit dem licht welches sie aussdenden alles im raum durchziehen...

das führt dann zur nächten hypothese, der raum an sich dehnt sich aus, weil das allgemeine bewusstsein anwächst bzw. sich ausdehnt...

du musst diese hypothese auch nicht teilen, die hatte ich halt mal so nebenbei ausgearbeitet. ich hatte auch mal dcie frage in den raum geworfen, ob es sein kann, daß wir evtl. auf einem elektron leben? das sonnensystem als model eines atoms die sonne als atomkern und die planeten als elektronen, monde als quarks usw.

nächste frage dann, wie groß sind wir wirklich?^^

naja wie gesagt niemand muss diese hypothese mit mir teilen, oder den gedankengängen folgen.