Gott und Religion sind Unsinn?

off-peak schrieb:Es geht nicht darum, was einige sehen

Mag dir nicht darum gehen. Bei der Frage ob "nur" Wissenschaft Antworten hervorbringe, spielt das durchaus eine Rolle. Ob und was eine Antwort auf eine beliebige Frage ist, ist eben Ansichtssache. Während bibeltreue Christen in "Gott schuf die Welt in 7 Tagen" eine Antwort auf die Frage finden, wie die Welt entstand, würdest du das wahrscheinlich nicht mal als Antwort gelten lassen. Ich schon, allerdings nicht als besonders gute.

off-peak schrieb:sondern ob das "Gesehene" tatsächlich objektiv belegbar ist. Und das können Religionen nicht.

Ich halte ziemlich wenig Dinge für "objektiv" belegbar. Eigentlich halte ich vom ganzen Konzept der Objektivität herzlich wenig und das weißt du. Von daher bin ich mit den intersubjektiven Belegen völlig zufrieden, in der Regel reich das auch völlig aus. Können wir uns innerhalb einer Gruppe darauf einigen, das XYZ wahr ist, ist es eben für diese Gruppe wahr. Die Christen haben ihren Jesus, die Moslems Mohammed und die Buddhisten ihren Siddharta. Daran glauben sie, das ist für sie - intersubjektiv, nicht objektiv - wahr.

Jorkis schrieb:Warum "muss" man Religionen an den Pranger stellen, nur weil es eben nicht dem eigenen Weltbild entspricht.

Weil man Unsinn nicht ungestraft durchgehen lassen sollte.

Es handelt sich ja bei religiösen Ansichten u total unlogisches denken. Wer so etwas wirklich glaubt, muss seine Verstand abschalten oder am Denken hindern, um zu glauben. Das kann üble Folgen haben, weil man dann auch auf anderen Unsinn reinfällt.

Auch wer nicht glaubt, aber nie gehört hätte, wie unsinnig diese Ansätze sind, könnte halt auf Schwurbler, die ihren Unsinn rhetorisch gut vertreten können, einfallen. Der hätte dann zb der Forderung, Kreativismus statt Evolutionslehre in die Schulen zu bringen, argumentativ nichts entgegen zusetzen.
Es ist ja nicht so, dass Gläubige nur im stillen Kämmerlein glauben, aber öffentlich sich an vernünftige Ideen und Regelungen halten würden. Die bestehen ja darauf, dass nur ihre Sicht der Dinge richtig wäre, auch wenn alle Fakten dagegen sprechen.
Lasse ich nur eine Seite zu Wort kommen, kann sich diese Seite hemmungslos entfalten und wird die andere, die der Vernunft, früher oder überrennen, wenn die sich nicht wehrt.

Schweigt man jetzt dazu, dann werden eben nur mehr sehr wenige Leute die objektiven fakten kennen lernen können. Darum muss die Debatte aufrecht gehalten werden, um das Bewusstsein ansonsten nicht religiös Betroffener zu schärfen.

Für viele Menschen ist Religion wichtig.
Sie sprechen mit imaginären Entitäten, tätowieren sich irgendwelche religiösen Symbole auf die Backen und erhoffen sich Führung und/oder Belohnungen im Jenseits.
Die Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit.
Solche Menschen brauchen das einfach.
Ebenso wie sie (oder andere) ihren Garten mit Elfen bevölkert sehen wollen, sich besser fühlen wenn sie sich einbilden können in einer Frequenz mit dem Universum zu schwingen, dass die Kondensstreifen der Flugzeuge in Wirklichkeit die Menschheit versklaven sollen oder dass die Stellung irgendwelcher Sterne ganz dolle Auskunft über ihr Leben geben kann.
Auch diese Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

off-peak schrieb:Weil man Unsinn nicht ungestraft durchgehen lassen sollte.

Warum? Nur weil DU es als Unsinn ansiehst? Das ist doch genau das Problem bei der Sache, weshalb sich alle den Kopf einschlagen. Weil jeder meint, es besser zu wissen und andere korrigieren zu müssen. Denn Unwahrheiten müssen "bestraft" werden. Und am besten soll jeder glauben, was ich selbst glaube, dann bekommen wir kein Problem.

So einfach funktioniert die Welt eben nicht. Denn selbst wenn es unwahr ist - es geht hier nicht nur um objektive Fakten. Nicht darum, ob nun 10cm oder 20cm dicken Stahl verbauen muss, damit die Brücke hält. Es geht um metaphysische, esentielle Fragen, die eine wesentliche Auswirkung auf das Weltbild der Leute haben, auf das Wohlbefinden. Manche Menschen wollen an einen Gott glauben, an ein Leben nach dem Tod oder was auch immer. Manche Menschen fühlen sich wohl in Religionsgemeinschaften. Menschen, auch Atheisten, glauben so viel Unsinn bis der Tag rum ist (kennst du keine atheistischen Impfgegner? :)), da wird es an so etwas nicht scheitern. Ich kenne viele Christen, die völlig normale Leute sind, die sich absolut rational verhalten, in der Forschung arbeiten, aber eben an Gott glauben. Wieso sollte das schlecht sein?

Nur, wie ich oben schrieb. Wenn man andere überzeugen will, brauch man Belege, Argumente. Der Konsens kann daher nie ein reiner "Glaube" sein, sondern immer nur das, was man prüfen und belegen kann. Daher hat es auch in der Schule (in meinen Augen) nichts zu suchen. Wichtig ist, Bildung zu vermitteln. Und dann muss man darauf vertrauen, dass die Menschen vernünftig handeln. Ich kann ihnen aber keine Vorgaben machen, sobst lande ich selbst wieder bei der Indoktrination. Für mich kann jeder glauben, was er will, aber sobald es daran geht, andere zu überzeugen oder mit dem Weltbild hausieren zu gehen, muss eben geliefert werden.

Und zum Thema "objektive Fakten". Ich bin selbst kein Theist. Dennoch würde ich mich nicht anmaßen zu bewerten, was "objektiv" wahr ist. Die ganze Diskussion ist ja keinesfalls abgeschlossen.

@Heide_witzka

Das fasst es eigentlich gut zusammen.

paxito schrieb:Naja, sie verliert/verlieren an Bedeutung, das fraglos. Trotzdem sind ~50% (niedrig geschätzt) der Menschen auf der Welt religiös und nur ~10% (großzügig geschätzt) Atheisten. Nur um mal die Verhältnisse klarzustellen. In Deutschland stellen sich diese Verhältnisse ähnlich dar.

Zahlen die nicht in Stein gemeißelt sind, sondern in Bewegung sind, bei uns wie anderswo. Während in meist zurückgebliebenen Ländern (Entwicklungsländer und islamischer Raum) die jeweilige Religion noch vorherrschend ist, findet man in den Erstweltländern immer mehr Areligiöse, Atheisten und Menschen, für die die Religion in deren Dunstkreis sie aufgewachsen sind, nur noch eine liebgewonnene Folklore ist, aber nichts mehr worüber man anderen Menschen die Köpfe einschlagen würde. (Was auf die schwindende Macht der Religionen hinweist, ohne die Macht ggf. auch Gewalt auszuüben bald auch keine über die Menschen mehr.)
Vor allem die großen Weltreligionen, Christentum und Islam, leiden unter dem Machtverlust, die christlichen Kirchen sind nicht länger in gewohntem Ausmaß fähig, die zivilen Gesellschaften zu ihren Gunsten zu manipulieren (die Klagen wegen Kindesmißbrauch beweisen das, vor 50 Jahren noch wäre das von der Justiz unter Druck der Kirchen sang- und klanglos unter den Teppich gekehrt worden, aber heute da die Augen der Öffentlichkeit auf jedem einzelnen Fall liegen, ist das unmöglich geworden),
und der Islam versucht mehr und mehr per nackter Gewalt sich durchzusetzen, die eigenen Mitglieder einzuschüchtern oder zu verhindern, daß er in die Bedeutungslosigkeit versinkt. Aber von einer Religion die einst von einem Warlord gegründet wurde, kann man eigentlich gar nichts anderes erwarten, die Gewalt gegen Andersdenkende, die als Bedrohung empfunden werden, liegt in den Gründungsstatuten, dem Koran, bereits festgelegt. Da galt schon immer die Regel, wer nicht für uns ist, ist gegen uns und somit der Feind, der mit allen Mitteln zu vernichten ist.
Tolerantere Religionen haben weniger Probleme mit den Veränderungen, bei denen ist aber auch zu beobachten, daß sie sich - insbesondere wegen der Kontakte mit dem immer gewalttätiger werdenden Islam - selber radikalisieren, egal ob der Buddhismus in Myanmar (Rohingya) oder der Hinduismus (Islam-Konflikt, wo regelmäßig auch die christliche Minderheit als zusätzliches Feindbild mit hineingezogen wird). Plus die afrikanischen Länder, wo auch die Konflikte zwischen Islam einerseits und Christentum und einheimischen Religionen andererseits immer brutaler ausgefochten werden.

T.Rick schrieb:Zahlen die nicht in Stein gemeißelt sind, sondern in Bewegung sind, bei uns wie anderswo.

Sagte ich ja selbst.

T.Rick schrieb:Vor allem die großen Weltreligionen, Christentum und Islam, leiden unter dem Machtverlust, die christlichen Kirchen sind nicht länger in gewohntem Ausmaß fähig, die zivilen Gesellschaften zu ihren Gunsten zu manipulieren

Redest du dir da nicht die Welt schön? Ja es gibt einen Machtverlust der großen Kirchen, aber das heißt nicht, das sie diskursiv nichts mehr zu melden hätten. Schau dir die Evangelikalen in den USA an oder die Islamisten im nahen Osten. Den größten Beitrag zum Atheismus hat auch nicht Wissenschaft und Vernunft zu verantworten, sondern ausgerechnet der Kommunismus, vor allem im ehemaligen Ostblock, Vietnam und v.a. China.
Und in Europa geht mit dem Bedeutungsverlust der christlichen Kirche eine Stärkung anderer Religionen einher, des Islam, Buddhismus, diversen Sekten und Kulten.

T.Rick schrieb:Aber von einer Religion die einst von einem Warlord gegründet wurde, kann man eigentlich gar nichts anderes erwarten, die Gewalt gegen Andersdenkende, die als Bedrohung empfunden werden, liegt in den Gründungsstatuten, dem Koran, bereits festgelegt. Da galt schon immer die Regel, wer nicht für uns ist, ist gegen uns und somit der Feind, der mit allen Mitteln zu vernichten ist.

Das galt mitnichten schon „immer so“ für den Islam, auch der hatte tolerante Phasen und kennt tolerante Strömungen.

T.Rick schrieb:Tolerantere Religionen haben weniger Probleme mit den Veränderungen, bei denen ist aber auch zu beobachten, daß sie sich - insbesondere wegen der Kontakte mit dem immer gewalttätiger werdenden Islam - selber radikalisieren, egal ob der Buddhismus in Myanmar (Rohingya) oder der Hinduismus (Islam-Konflikt, wo regelmäßig auch die christliche Minderheit als zusätzliches Feindbild mit hineingezogen wird). Plus die afrikanischen Länder, wo auch die Konflikte zwischen Islam einerseits und Christentum und einheimischen Religionen andererseits immer brutaler ausgefochten werden.

Womit du schön gezeigt hast, wie oft auch heute noch Religion der Kern von Konflikten ist. Machtverlust?

paxito schrieb:Und in Europa geht mit dem Bedeutungsverlust der christlichen Kirche eine Stärkung anderer Religionen einher, des Islam, Buddhismus, diversen Sekten und Kulten.

Die haben aber alle nur geringe Zuwachszahlen, die Zeiten in denen eine religiöse Zugehörigkeit ein vorgegebenes Muß war, auch von Staats wegen, sind vorbei. Für Buddhismus und die meisten Sekten gibt es nicht mal eine Eintragung der religiösen Zugehörigkeit (für Kirchensteuer oder ähnliches) in irgendwelchen offiziellen Dokumenten. Da diese Entwicklung noch lange nicht abgeschlossen ist, sondern immer noch am Laufen, siehe jährliche Austrittszahlen, wird das Ergebnis irgendwann so aussehen, daß die christlichen Kirchen, aber auch der Islam und die großen Sekten wie ZJ, alle miteinander nur noch Minderheiten sein werden, die Majorität der Menschen in Mitteleuropa wird in 20 oder mehr Jahren offiziell keiner Religion mehr angehören.

paxito schrieb:Das galt mitnichten schon „immer so“ für den Islam, auch der hatte tolerante Phasen und kennt tolerante Strömungen.

Die sich aber gegen die Gewalt in den eigenen Reihen nie durchsetzen oder behaupten konnten. Nur wenn die Gewalttäter anderweitig beschäftigt waren (Vorstöße ins christliche Europa oder gegenseitige Vernichtung), hatten die toleranteren Richtungen Gelegenheit, ein wenig Freiheit zu gewinnen.

paxito schrieb:Womit du schön gezeigt hast, wie oft auch heute noch Religion der Kern von Konflikten ist. Machtverlust?

Klar, überall wo man gemerkt hat, daß man keiner Religion ein eigenes Gewaltmonopol mehr einräumen darf. Stichwort Laizismus, die Trennung von Kirche/Religion und Staat (staatlicher Gewalt). Die Länder die das bisher nicht gemacht haben, zahlen den Preis. Und das sind leider aktuell noch ziemlich viele.

paxito schrieb:Schau dir die Evangelikalen in den USA an oder die Islamisten im nahen Osten.

Kleine Gruppen mit viel Öffentlichkeitsarbeit, die aber real wenig Rückhalt in der Bevölkerung haben. Die Islamisten sind bekanntlich in erster Linie für ihre eigenen friedlicheren Glaubensgenossen eine Gefahr.

paxito schrieb:Den größten Beitrag zum Atheismus hat auch nicht Wissenschaft und Vernunft zu verantworten, sondern ausgerechnet der Kommunismus, vor allem im ehemaligen Ostblock, Vietnam und v.a. China.

Das ist ein Witz der Weltgeschichte, der mich immer wieder amüsiert. Wie Ersatzreligionen wie Kommunismus und Faschismus es schafften, den "echten" Religionen den Hahn zuzudrehen. Denn egal ob echt oder Ersatz, sie haben alle die gleichen Fehler, wie Totalitarismus, Intoleranz gegenüber Andersdenkenden und Weltherrschaftsansprüche als ultimative Diktatoren.

T.Rick schrieb:Die sich aber gegen die Gewalt in den eigenen Reihen nie durchsetzen oder behaupten konnten. Nur wenn die Gewalttäter anderweitig beschäftigt waren (Vorstöße ins christliche Europa oder gegenseitige Vernichtung), hatten die toleranteren Richtungen Gelegenheit, ein wenig Freiheit zu gewinnen.

Es gab bis Ende des zwölften Jahrhunderts in Spanien einen sehr toleranten Islam, man kann das Ende dieser goldenen Zeitalters mit dem Verbot der Schriften von Averroes 1195 datieren.

Alles, was im Islam danach kommt, ist wieder finsteres Mittelalter, das im 'Christlichen Abendland' gerade mal 50 Jahre später durch die Renaissance abgelöst wurde.

Ganz so friedlich ging es auch in Spanien nicht zu. Zuerst die Eroberung Anfang 8. Jahrhundert, dann diverse einander ablösende Herrscher mit unterschiedlichen Machtverhältnissen, auch ein Bürgerkrieg, und dann eine zunehmende allgemeine Schwächung, die in der Reconquista durch die christlichen Nachbarn endete. Wikipedia: Al-Andalus#:~:text=al-Andalus

T.Rick schrieb:Ganz so friedlich ging es auch in Spanien nicht zu.

Das stimmt wohl, aber das Problem waren nicht nur die Mauren, sondern diverse kleine Königreiche, die sich heftig befehdet und teilweise auch mit den Mauren paktiert haben. Die Reconquista begann bereits Anfang des achten Jahrhunderts unterstützt von den Franken und endete Januar 1492 mit der Übernahme von Granada durch die Katholischen Könige Isabella von Kastilien und Ferdinand II.

Jorkis schrieb:Nur weil DU es als Unsinn ansiehst?

1. Reicht das ja wohl für mich.
2. Bin ich nicht die Einzige, die das tut.
3. Ist dieser Unsinn faktisch als solcher nachweisbar.

Alleine schon Deine Nachfrage zeigt deutlich, wie not Aufklärung tut.

Abgesehen davon, habe ich Dich noch keinen Religiösen fragen sehen, warum sie meinen, ihre Religion öffentlich auszubreiten.
Woher kommt dieser Deine Doppelstandard in der Bewertung?

off-peak schrieb:1. Reicht das ja wohl für mich.
2. Bin ich nicht die Einzige, die das tut.
3. Ist dieser Unsinn faktisch als solcher nachweisbar.

Wenn du der Ansicht bist, dass Unsinn (den du erkannt haben glaubst) bekämpft werden muss, dann ist das dein gutes Recht. Dann musst du aber auch damit leben, wenn andere das für engstirnig und kurzsichtig halten. Ich habe ja geschrieben, wieso für mich genau hier das Problem liegt.

Ganz nebenbei...oft sind die Sachen im Detail dann doch komplizierter, da hilft es schon, die Dinge nicht pauschal in Schubladen zu stecken.

off-peak schrieb:Alleine schon Deine Nachfrage zeigt deutlich, wie not Aufklärung tut.

In wiefern? Ich verteidige das Recht, an Unsinn zu glauben, wenn es einem hilft und solange es keinem aufgezwungen wird. Siehe Zyklotrops Beitrag.

off-peak schrieb:Abgesehen davon, habe ich Dich noch keinen Religiösen fragen sehen, warum sie meinen, ihre Religion öffentlich auszubreiten.
Woher kommt dieser Deine Doppelstandard in der Bewertung?

Wenn ein Religiöser sinngemäß sagt "Unsinn muss bekämpft werden und Atheismus ist Unsinn", dann äußere ich mich dazu, sofern ich die Muße habe. Wo siehst du da einen Doppelstandard? Öffentlich zu bekunden, dass man Christ, Atheist oder was auch immer ist, sollte auch kein Problem sein - von anderen genervt zu sein, ist für mich kein Kriterium. Ich will nicht, dass es mir aufgezwungen wird oder in staatlichen Institutionen eine Rolle spielt.

Jorkis schrieb:Dann musst du aber auch damit leben, wenn andere das für engstirnig und kurzsichtig halten.

Na, das halte ich schon aus. Keine Bange.

T.Rick schrieb:Die haben aber alle nur geringe Zuwachszahlen, die Zeiten in denen eine religiöse Zugehörigkeit ein vorgegebenes Muß war, auch von Staats wegen, sind vorbei. Für Buddhismus und die meisten Sekten gibt es nicht mal eine Eintragung der religiösen Zugehörigkeit (für Kirchensteuer oder ähnliches) in irgendwelchen offiziellen Dokumenten.

Du musst schon wissen, worüber du reden willst, offizielle Religionszugehörigkeit oder tatsächliche Religiösität? Offiziell gelte ich auch als „konfessionslos“; das sagt doch nicht viel. Die Zahlen die ich brachte basieren auf eigenen Angaben, das dürfte in dem Fall noch am verlässlichsten sein.
Darüber das nicht jeder der getauft ist, bekennender Christ ist und nicht jeder konfessionslose Ungläubig, lohnt es denke ich nicht zu streiten.

T.Rick schrieb:Da diese Entwicklung noch lange nicht abgeschlossen ist, sondern immer noch am Laufen, siehe jährliche Austrittszahlen, wird das Ergebnis irgendwann so aussehen, daß die christlichen Kirchen, aber auch der Islam und die großen Sekten wie ZJ, alle miteinander nur noch Minderheiten sein werden, die Majorität der Menschen in Mitteleuropa wird in 20 oder mehr Jahren offiziell keiner Religion mehr angehören.

Ja, aber wie gesagt, dass ist für die Bedeutung von Religiösität als solche nicht unbedingt maßgeblich. Was sich zeigt ist der Bedeutungsverlust der großen christlichen Kirchen in Deutschland. Und auch dann bleibt der Atheismus ebenfalls eine Minderheit, eine unter vielen. Weltanschaulich dürften den meisten Menschen dann religiöse Fragen schlicht egal sein, die sind dann indifferent. Und das halte ich grundsätzlich für eine gute Sache.

T.Rick schrieb:Die sich aber gegen die Gewalt in den eigenen Reihen nie durchsetzen oder behaupten konnten. Nur wenn die Gewalttäter anderweitig beschäftigt waren (Vorstöße ins christliche Europa oder gegenseitige Vernichtung), hatten die toleranteren Richtungen Gelegenheit, ein wenig Freiheit zu gewinnen.

Würde ich so auch nicht unterschreiben, tut aber hier nichts zur Sache. Islamkritik hat ja einen eigenen Thread und ich habe dann auch keinen Nerv das Gegenteil zu belegen.

T.Rick schrieb:Klar, überall wo man gemerkt hat, daß man keiner Religion ein eigenes Gewaltmonopol mehr einräumen darf. Stichwort Laizismus, die Trennung von Kirche/Religion und Staat (staatlicher Gewalt). Die Länder die das bisher nicht gemacht haben, zahlen den Preis. Und das sind leider aktuell noch ziemlich viele.

Unter anderem Deutschland.

T.Rick schrieb:Kleine Gruppen mit viel Öffentlichkeitsarbeit, die aber real wenig Rückhalt in der Bevölkerung haben. Die Islamisten sind bekanntlich in erster Linie für ihre eigenen friedlicheren Glaubensgenossen eine Gefahr.

Man muss nicht die Mehrheit stellen um den Diskurs zu bestimmen, um machtvoll zu sein. Lautstarke, radikale Minderheiten können das auch sehr gut, gibt es genügend Beispiele für (etwa die aktuelle Impfdebatte).

T.Rick schrieb:Das ist ein Witz der Weltgeschichte, der mich immer wieder amüsiert. Wie Ersatzreligionen wie Kommunismus und Faschismus es schafften, den "echten" Religionen den Hahn zuzudrehen. Denn egal ob echt oder Ersatz, sie haben alle die gleichen Fehler, wie Totalitarismus, Intoleranz gegenüber Andersdenkenden und Weltherrschaftsansprüche als ultimative Diktatoren.

Mich amüsiert eher, wie man eine sehr westliche Mischung von Demokratie, wissenschaftlichem Rationalismus und Liberalität als Weltanschauung hat, selbst aber nicht bemerkt, dass das auch nichts anderes ist. Jaja, deine Religion, 'tschuldigung, Weltanschauung ist natürlich wirklich wahr und nicht quasireligiös.

off-peak schrieb:3. Ist dieser Unsinn faktisch als solcher nachweisbar.

Sicher. Das man alle Religionen als "unsinnig" nachweisen kann ist ja ne Binse. Deine Meinung sei dir gegönnt, aber wenn du sowas raushaust sollte dann auch mehr kommen.

paxito schrieb:Mich amüsiert eher, wie man eine sehr westliche Mischung von Demokratie, wissenschaftlichem Rationalismus und Liberalität als Weltanschauung hat, selbst aber nicht bemerkt, dass das auch nichts anderes ist.

Weltanschauung ist erst einmal neutral, es gibt religiös geprägte und säkulare Weltanschauungen. Problematisch sind die, welche in totalitäre Ideologien, destruktive Praktiken und Kulte abdriften, bei religiösen Weltanschauungen wird so etwas noch in einem ungesunden Maße von der Gesellschaft toleriert.

Fundamentalistisches Christentum, braune Esoterik und politischer Islam müssen vom Staat genauso bekämpft werden wie Links- und Rechtsextremismus.
Ganz wichtig dabei ist, dass nur die Ideologie und nicht die Menschen bekämpft werden, solange diese sich an die Rechtsordnung halten.

Clankriminalität hat in erster Linie wenig mit dem religiösen Hintergrund zu tun, mehr mit einer aus den konfliktbeladenen Herkunftsländern mitgebrachte Verrohung und teilweise auch einer fehlgeschlagenen Integration.

Wurstsaten schrieb:Weltanschauung ist erst einmal neutral, es gibt religiös geprägte und säkulare Weltanschauungen

Yop. Wie du Weltanschauungen beurteilst, ist dann aber selbst wieder abhängig - von deiner Weltanschauung. Die maoistische Chinesen würden im Totalitarismus vermutlich weniger ein Problem sehen, als du oder ich. Zumindest vermute ich das, ich kenne keine.

Wurstsaten schrieb:Fundamentalistisches Christentum, braune Esoterik und politischer Islam müssen vom Staat genauso bekämpft werden wie Links- und Rechtsextremismus.
Ganz wichtig dabei ist, dass nur die Ideologie und nicht die Menschen bekämpft werden, solange diese sich an die Rechtsordnung halten.

Kann ich nur unterschreiben.

Wurstsaten schrieb:Clankriminalität hat in erster Linie wenig mit dem religiösen Hintergrund zu tun, mehr mit einer aus den konfliktbeladenen Herkunftsländern mitgebrachte Verrohung und teilweise auch einer fehlgeschlagenen Integration.

Ääääh - wie kommst du denn jetzt darauf?

paxito schrieb:Ääääh - wie kommst du denn jetzt darauf?

Ganz einfach, es wird einfach zu viel in einen Topf geworfen, das war einfach noch mal als Abgrenzung gedacht gegen die allgemeine Islamophobie. Ich kenne übrigens einige Atheisten mit islamischem Hintergrund, die mögen das gar nicht, dass da pauschalisiert wird. In den kriminellen Clans sind natürlich auch faschistoide und totalitäre Strukturen verbreitet.
Außerdem ist das kein rein islamisches Problem, die Cosanostra ist katholisch.

Wurstsaten schrieb:Außerdem ist das kein rein islamisches Problem, die Cosanostra ist katholisch.

Ich habe auch den Eindruck, dass Clankriminalität weltweit verbreitet ist und eher nicht an bestimmte religiöse Überzeugungen geknüpft ist. Religiöse Denkweisen und Strukturen können das vielleicht unterstützen und fördern, aber es ist wohl eher kein rein islamisches Phänomen. Wie du schon schreibst, die zahlreichen Mafia-Organisationen in Italien basieren auf dem Katholizismus. Auch in Mexiko gibt es viel Clankriminalität, wo der Islam auch kaum verbreitet ist. Und was beispielsweise die japanischen Jakuza (ヤクザ) betrifft, weiß ich nicht, ob die sich überhaupt irgendeiner Religion zugehörig fühlen.

martenot schrieb:Und was beispielsweise die japanischen Jakuza (ヤクザ) betrifft, weiß ich nicht, ob die sich überhaupt irgendeiner Religion zugehörig fühlen.

Soweit ich weiß, praktizieren die eine Art Shinto Kriegskult (Gokudō 極道, dt. wörtlich „extremer Weg“) und verstehen sich als Nachfolger der Samurei.

Du hast recht, das hat nur sekundär mit Religion zu tun ist aber auch eine Art von Weltanschauung und nimmt in bestimmten Ritualen (Finger abschneiden) groteske formen an.

Deswegen ist das abzugrenzen.

Wurstsaten schrieb:Weltanschauung ist erst einmal neutral, es gibt religiös geprägte und säkulare Weltanschauungen. Problematisch sind die, welche in totalitäre Ideologien, destruktive Praktiken und Kulte abdriften, bei religiösen Weltanschauungen wird so etwas noch in einem ungesunden Maße von der Gesellschaft toleriert.

Kann ich nur unterstreichen.

paxito schrieb:Mich amüsiert eher, wie man eine sehr westliche Mischung von Demokratie, wissenschaftlichem Rationalismus und Liberalität als Weltanschauung hat, selbst aber nicht bemerkt, dass das auch nichts anderes ist. Jaja, deine Religion, 'tschuldigung, Weltanschauung ist natürlich wirklich wahr und nicht quasireligiös.

Selbstverständlich ist das nicht "quasireligiös", oder gibt es da etwa irgendeinen unfehlbaren Führer, Oberpriester, Papst, Gott oder sonstige unanzweifelbare Autorität, die diese "Mischung aus Demokratie, Rationalismus und Liberalität" vorschreibt oder predigt? Gibt es da irgendein "heiliges Buch", das man als ewiges Mantra auswendig lernen müßte wie die Kommunisten ihr Manifest oder die Chinesen seinerzeit ihre Mao-Bibel oder die christlichen Gläubigen ihre eigene Bibel? Gibt es da eine Gruppe "wahrer Gläubiger", die sich krampfhaft von allen "Ungläubigen" absondern und fernhalten muß und diese wahlweise missionieren oder beseitigen?
Oder sind Demokratie, Rationalismus und Liberalität nicht vielmehr Werte, die jeden Menschen zugute kommen können und daher auch von jedem Menschen angestrebt werden sollten? Und zwar frei und unabhängig von Religionen oder Ideologien, denen es nicht um das Wohl der Menschen, sondern um Machtgewinn für auserwählte kleine Kreise und Cliquen geht? Egal ob kirchliche Hierarchien, die früher im Luxus lebten während der Großteil der Bevölkerung am Hungertuch nagte, oder die Bonzen im Kommunismus.