Gott und Religion sind Unsinn?

@Fraukie

off-peak schrieb:Ja, warum auch? Gott ist Dein Fantasieprodukt, die niemand anderer anbeten müssten.
Soweit kommt´s noch - Demut vor Deiner Fantasie.

Warum bist Du eigentlich nicht demütig der Evolution gegenüber? Im Gegensatz zu Deiner Fantasie ist die sogar real.

Zitat von Fraukie

Hallo @Fraukie und der ganze Rest.
Ich glaube nicht dass die Evokution hier OT ist.Denn der Streit Glaube/Religion gegen Wissenschaft ist quasi identisch mit der Kontroverse Creationismus gegen Darwinismus.
Wozu ich noch(wie schon öfter) anmerken will, dass ich die Sache mit dem Intelligenten Design auch für einen verkappten Creationismus in Neu-Auflage halte.
Also die Sache mit der Evolution halte ich immer noch für richtig.Aber in der letzten Zeit(jahre) und nicht zuletzt durch Diskussionen hier habe ich gewisse Probleme damit bekommen.

Dazu ein Beispiel aus meiner Jugend , das sich aber erst jetzt für Überlegungen ergeben hat:

Ich war mit meinen Eltern Anfang der 1950er im Sommerurlaub in Fischbach am Bodensee.(Ich war schon immer ein Bodensee-Fan).
Wir wohnten privat in einem Neubaugebiet.Zu den Mahlzeiten gingen wir in verschiedene vom Reiseveranstalter vorgesehene Lokale.
Als wir eines Abends heimkehrten(es war schon dunkel) und in die entsprechende Strasse einbogen erlebten wir quasi ein Naturwunder: Die ganze Strasse war übersät mit 1000senden(?) von Glühwürmchen.
Ich habe das nie vergessen und auch nicht mehr erlebt
Irgendwann war das Spektakel vorbei.Aber interessant war, wenn man sie in die Hand nahm machten sie das Licht aus.Damals war das zwar faszinierend, aber ich habe mir nichts weiter dabei gedacht.
Später(also heute)stellt sich mir die Frage:
wenn sie das Licht ausmachen können, wann und warum haben sie es eigentlich überhaupt angemacht?
Ich meine das natürlich jetzt im darwinschen Sinne!Was lief da evolutionär ab.
Also mit dem Warum komme ich einigermassen klar, aber beim WIE hänge ich noch in der Luft.
Ich habe mal ne Doku gesehen, da wurde der sogenannte Bombardier-Käfer als Gegenbeispiel zur Evolution vorgebracht.
Das sind für mich natürlich noch keine Gründe der Evolution abzuschwören, aber für mich besteht in dere Zwischenzeit neuer Klärungsbedarf
Gruss caligae168

@caligae168
Bioluminizenz hat sich doch mehrfach und unabhängig voneinander entwickelt. Vor kurzem wurden blau leuchtende Tiefseehaie entdeckt. Wo ist da dein Problem?

Schade, dass bei solchen Debatten Leute immer wieder glauben man müsse sich zwischen Glaube an Gott und/oder Zugehörigkeit einer Religion oder Wissenschaft entscheiden. Eine Seite meint dann wir die (zumindest eher) gläubig sind müssen wohl dumme Fundamentalisten sein die unter anderem die Wissenschaft ablehnen oder auf der anderen Seite tatsächliche Strenggläubige die nicht viel von moderner Wissenschaft halten und das womöglich sogar dem Satanismus zuordnen usw. und wenn man als Gläubiger auch an die Wissenschaft glaubt heißt es man sei kein wahrer Gläubiger usw.

@caligae168

bitte zitier das nächste Mal richtig.

NICHTS von dem was Du da als Zitat von mir gewurschelt hast habe ich je gesagt oder würde ich je sagen.

Ich bin Agnostiker, weil ich mich außer Stande sehe die Frage ob etwas wie ein Gott existiert zu beantworten und für mich selbst bemerkt habe, dass ich zu etwas wie "Glaube" nicht fähig bin, ich persönlich bin davon überzeugt, dass man sich gar nicht aussuchen kann ob man an etwas glaubt und an was.

Niemals würde ich Gott als ein "Fantasieprodukt" bezeichnen, denn genauso wie ich dafür respektiert werden möchte, dass mir die Existenz eines Gottes (bzw vergleichbarer Entitäten) unwahrscheinlich erscheint, genauso respektiere ich jeden, der in irgendeinem Glauben, ganz gleich in welchem etwas Positives für sich findet.

Mit solchen Aussagen wie die, die Du als Zitat von MIR hier eingestellt hast möchte ich nicht in Verbindung gebracht werden, dazu haben sich viel zu großartige Menschen viel zu viel Mühe bei meiner Erziehung gegeben, Menschen von denen mir "nur" das geblieben ist und die ich nicht enttäuschen werde.

Und ich seh auch keine Unvereinbarkeit von Glaube und Evolution.
Das kommt aber daher, dass es in der Gemeinde in der ich aufgewachsen bin (ja man hat versucht mich christlich zu erziehen) die Evolution als Tatsache betrachtet wird, die von Gott "angestubst" wurde und die Schöpfungsgeschichte eher als Parabel, denn die Bibel wird da nicht so sehr als "Direktes Wort Gottes" gesehen, sondern als von Menschen verfasste Schriften, die Glaube, Realität und viiiiiiiele offene Fragen versucht haben in Einklang zu bringen.

Deswegen kann ich die von @samot gestellten Fragen auch aus rein wissenschaftlicher Sicht beantworten und so darlegen, dass all diese Vorgänge auch ohne jede Beteiligung einer göttlichen Entität gut erklär- und nachvollziehbar sind.
Das ändert nichts daran, dass vermutlich keiner von uns zu Lebzeiten (und ggf nicht mal danach) erfahren wird ob diese Abläufe von selbst stattfinden oder von irgendeinem Gott erfunden, designed, programmiert oder was es da so an Begriffen gibt wurden.

Aus meiner Sicht ergibt das Konzept eines solcher Schöpfers nicht viel Sinn, aber diese Sichtweise ist nicht mehr oder weniger wert als die einer Person, die sich nicht vorstellen kann, dass all das Leben auf unserem ziemlich coolem Planeten ohne einen Gott oder etwas Ähnliches entstanden ist.

sarevok schrieb:auf "völlig logischer basis" ? ja ne is klar wenn man einen iq von 80 hat kommt einem das evtl. logisch vor

Was hat denn nu das Eine mit dem Anderen zu tun?
Mein IQ liegt je nach "Testverfahren" zwischen 78 und 86 und das trägt eher dazu bei, dass ich mich um so mehr an Dinge halte, die sich gut logisch nachvollziehen lassen, denn das ist weit einfacher als zu versuchen absurde bzw abstrakte Dinge nachzuvollziehen, da ist es viel einfacher mich an Krams wie: "straight forward", "logisch" und "weil Physik" zu halten.
Da geht die Rechnung auf oder sie tut es nicht bzw entweder es gibt ein brauchbares Paper, oder nicht.

caligae168 schrieb:Und der tatsächliche Wert dient nur zur Klarstellung

Ich z.B. fände es hilfreicher, wenn Du zur "Klarstellung" lieber Lehrzeichen zu Deinen Satzzeichen packst, damit das Lesen einfacher ist und (wie gesagt) mir bitte nicht die Zitate anderer User anhängst.

samot schrieb:Würde ich die Embryologie studieren, was hätte ich davon?

Du könntest Dir ein paar der Fragen beantworten, die Du hier mehrfach gestellt hast.
"Mehrfach gestellt" deutet üblicher Weise darauf hin, dass diese Fragen Dir wichtig sind und du musst Embryologie ja nicht studieren, aber wenn Du Dich mit den Grundlagen beschäftigen würdest, dann wären manche Deiner Fragen eben beantwortet.

caligae168 schrieb:Ich komme mehr und mehr zu dem Schluss dass wir den Begriff "glauben" durch sich einreden und manipulieren lassen ersetzen sollten.

Das muss natürlich jeder für sich selbst definieren.
Ich bleibe lieber bei "Glaube", denn ich finde einen Begriff der neutraler ist (die von Dir vorgeschlagenen sind negativ belegt) irgendwie besser, denn ob am Ende was Positives oder Negatives rauskommt, das liegt ja nicht am Glauben, sondern daran was der Glaubende draus macht.

Flitzschnitzel schrieb:Glaube ist keine Illusion, solange man ihm ehrlich begegnet.

Das sehe ich genauso.
Es kann sogar das Gegenteil sein, denn ich kenne nicht wenige religiöse/spirituelle Menschen die etwas als ihren Glauben bezeichnen um das Kind direkt beim Namen zu nennen.
Für diese Menschen bedeutet "Glaube", dass sie in etwas vertrauen, dass nicht bewiesen (und auch nicht widerlegt) ist und das ist irgendwie ja der Witz am "Glaube", denn wäre es bewiesen, dann könnte man es ja als "Wissen" bezeichnen.

Heikel wird es, wenn Glaube mit Wissen verwechselt wird oder jemand versucht Andere auf das, was er selbst glaubt (oder nicht glaubt) festzunageln.
Das liegt dann aber wie gesagt nicht am "Glauben" an sich, sondern am fehlendem Respekt dieser Person für die Sichtweise anderer Menschen.

@Infidel
Was merkwürdig wirkt, schließlich gibt es genug Götter, Göttinnen und Wesen die für Wissen(schaft), Weisheit und Künste stehen - etwa Mimir, Pallas Athene, Minerva oder Dagda. Religion stand und steht nicht im Konflikt mit der Wissenschaft, da gebe ich dir völlig Recht.

Infidel schrieb:Schade, dass bei solchen Debatten Leute immer wieder glauben man müsse sich zwischen Glaube an Gott und/oder Zugehörigkeit einer Religion oder Wissenschaft entscheiden. Eine Seite meint dann wir die (zumindest eher) gläubig sind müssen wohl dumme Fundamentalisten sein die unter anderem die Wissenschaft ablehnen oder auf der anderen Seite tatsächliche Strenggläubige die nicht viel von moderner Wissenschaft halten und das womöglich sogar dem Satanismus zuordnen usw. und wenn man als Gläubiger auch an die Wissenschaft glaubt heißt es man sei kein wahrer Gläubiger usw.

Man muss nur sauber trennen, Glaube ist in der Regel subjektiv und teilweise irrational und daher keine Wissenschaft. Man kann sich natürlich wissenschaftlich mit Glauben befassen, aber nicht durch die Brille eines gläubigen. Rationalisten haben unter fundamentalistischen Gläubigen nichts zu lachen, insbesondere wenn die Sekte ihren Glauben als Wissenschaft definiert und alle Kritik als Blasphemie brandmarkt.

Anthroposophen betreiben eine kranke Pseudowissenschaft die auf den Lehren ihres irren Gurus Rudolf Steiner basiert, die faseln einerseits von Geistwesen, die wichtig für unser Karma sind, andererseits behaupten sie auch, dass es keine Elektronen gibt, weil sie die nicht sinnlich erfahren können.

Katholiken haben andere Prioritäten, die beschränken sich auf die Unantastbarkeit ihrer Priesterschaft, selbst wenn die gegen alle Moralvorstellungen dieser Sekte verstoßen.

Man kann natürlich darüber diskutieren, was schlimmer ist, aber das ist müßig; beides ist für mich absolut unerträglich, wobei ich vom Missbrauch in der Katholischen Kirche selber nicht betroffen bin, da ich mich und meine Kinder rechtzeitig ferngehalten habe.

Wurstsaten schrieb:Man muss nur sauber trennen, Glaube ist in der Regel subjektiv und teilweise irrational und daher keine Wissenschaft.

Na klar, ich selbst bin aber auch (eher) gläubig und gleichzeitig auf jeden Fall jemand der an die Wissenschaft glaubt und auch auf diese setzt und auch mit meinem Glauben verbindet. Wobei auch gesagt werden muss, dass ich durchaus als Syncretist gesehen werden kann und ich sage auch, dass sich eine gescheite Religion auch weiterentwickeln muss mit der Zeit.

Snowman_one schrieb:samot schrieb:
WAS treibt den Samen dazu zu einer Blume auszublühen? WER steuert diesen Prozess.

Die Frage nach dem wer, suggeriert das es da einen Wer geben muss. Vor dieser Behauptung sollst du aber erst mal dieses Wer definieren und demonstrieren.

Wodurch wird dieser Prozess gesteuert?

-> Da bin ich voll und ganz bei dir! Hätte schreiben sollen "Wer oder Was" oder gerne auch Wodurch.<-

Dies würde mehr Antworten zulassen.

-> Du meinst mehr Spekulationen? ;-)

Blumen haben ihre DNA wie wir auch. Das ist kein Bauplan, aber Bauplan ist als Analogie wohl ganz gut.
Dieser Prozess wird also gesteuert von der DNA, unter anderem, Es ist etwas komplexer, aber ich denke es ist klar was ich damit sagen will.

Worauf willst du also hinaus?

-> lediglich auf die Selbsterforschung verweisen.

Und warum gibt es dann Bakterien die meine Augen auffressen können?
Steuert da auch ein WER den Prozess?

Sicher gibt es eine Kraft/Energie, die jegliches Geschehen bewirkt. Die Frage lautet daher weniger, warum es die Bakterien gibt, sondern vielmehr, woher sie kommen, wie/wodurch sie entstanden sind, was ist die Quelle all dessen?

@samot
Wir wissen letztendlich nicht sicher, wie das Leben entstanden ist. Oder überhaupt irgendetwas entstanden ist. Daraus folgt aber kein Gott, daraus folgt, das wir es nicht wissen.
Jedem seinen Glauben, auch dir, aber an Gottesbeweisen haben sich ziemlich viele kluge Menschen gewagt, über die Jahrhunderte immer wieder, was Vernünftiges ist da nie bei rumgekommen. Also glaub was du glauben willst, begründe es wie du willst und spar dir die Mühe das anderen beweisen zu wollen.

Infidel schrieb:Na klar, ich selbst bin aber auch (eher) gläubig und gleichzeitig auf jeden Fall jemand der an die Wissenschaft glaubt und auch auf diese setzt und auch mit meinem Glauben verbindet. Wobei auch gesagt werden muss, dass ich durchaus als Syncretist gesehen werden kann und ich sage auch, dass sich eine gescheite Religion auch weiterentwickeln muss mit der Zeit.

Wissenschaft hat nichts mit Glauben zu tun, eine Theorie ist nur solange gültig, bis jemand etwas anderes beweist.
Das meiste traditionelle Wissen basiert auf religiös motivierten Fehlannahmen und es gibt Leute, die immer noch nicht damit klarkommen, dass die Erde keine Scheibe ist.



Auf Netflix läuft eine tolle Serie in der schön (natürlich platt) gezeigt wird, wie Religion funktioniert. Gleich in der ersten Staffel verschwindet ein Sektenmitglied in der Mumu von einer Sexgöttin, und Odin ist ein korrupter, boshafter Auftragsgeber. Neopaganismus ist nicht die Lösung, weil man sich da auch nur in noch antiquierte Irrtümer verrennt.

American Gods

Im Film "Das brandneue Testament" wird der sadistische Christengott schön ironisch hochgenommen, der Film ist priema geeignet Christen, die einem mit ihrer Missionstätigkeit auf den Sack gehen zu stoppen.

Anne, eine Holocaustüberlebende, die in ihrer Zwangsrehabilitation von Nonnen gequält wurde, stand wohl mit Jaco Van Dormae in Verbindung, denn sie hat mir viele Einzelheiten aus diesem Film erzählt, obwohl sie die Uraufführung nicht mehr erlebt hat.

caligae168 schrieb:Ich habe mal ne Doku gesehen, da wurde der sogenannte Bombardier-Käfer als Gegenbeispiel zur Evolution vorgebracht.

Der Bombardier-Käfer ist auch nur eine Weiterentwicklung normaler Laufkäfer, die Feinde mit ihrer Magensäure beschießen. Das ist vor allem gegen Vögel wirksam, weil die Käfer genetisch darauf programmiert sind, auf alles zu zielen was rundlich und glänzend ist - wie ein Vogelauge in unmittelbarer Nähe. Und so ein Säure-Volltreffer genau ins Auge ist verdammt unangenehm. Viele Insekten produzieren Chemikalien, um sich gegen Feinde zu wehren, sie haben passive Stinkdrüsen wie Marienkäfer, Wanzen oder Ohrwürmer oder sie verfeuern das sogar gezielt. Kann der Skunk, als Säugetier, ja auch. Parallelentwicklung.

samot schrieb:Sicher gibt es eine Kraft/Energie, die jegliches Geschehen bewirkt.

Die Energie für chemische Prozesse und physikalische Ereignisse kommt entweder aus der Umgebung (zum Beispiel natürliche Wärme, Sonnenlicht) oder entsteht durch diesen Prozess selber, sobald der erst mal angestoßen wird, nämlich durch Elektronenausgleich auf atomarer Ebene. Das wird hier erklärt: https://www.studyhelp.de/online-lernen/chemie/redoxreaktionen/ So entsteht zum Beispiel Rost (chemisch: Eisenoxid) aus Eisen, dabei wird Energie abgegeben. Damit man aus dem Rost das Eisen wieder zurückgewinnen kann, muß man es aufschmelzen, also wieder Energie zuführen.

samot schrieb:warum es die Bakterien gibt, sondern vielmehr, woher sie kommen, wie/wodurch sie entstanden sind,

Die heutigen Bakterien sind schon ziemlich hochentwickelte Lebewesen, sie sind natürlich aus Vorgängerformen entstanden, die einfacher gestrickt waren. Wikipedia: RNA-Welt-Hypothese Und so läßt sich die ganze frühe Evolutionskette zurückverfolgen bis in ihre Ursprünge in der "Ursuppe", dem Chemikaliengebräu das vor ein paar Milliarden Jahren alle flüssigen Gewässer der Ur-Erde ausfüllte. Wie und wo der Anfang genau stattfand, dazu gibt es viele Theorien, im Umkreis von unterseeischen Vulkanen ("Schwarze Raucher") oder in den Kapillaren an den Unterseiten von Eisschollen, als die Ur-Erde mal total vereist war? https://d-nb.info/1046647385/34 Oder in Flachgewässern, in denen mit Hilfe von Schwefelwasserstoff eine Pyritreaktion stattfand? https://www.focus.de/wissen/natur/evolution-der-neue-ursprung-des-lebens_aid_150324.html Viele Theorien. Viele Möglichkeiten. Vielleicht liefen viele davon zeitgleich parallel ab, manche überlebten und wurden zu den Urahnen allen heutigen Lebens, andere starben, vielleicht haben sie sich aber auch vermischt.

Wurstsaten schrieb:Glaube ist in der Regel subjektiv und teilweise irrational und daher keine Wissenschaft.

Ein irrationaler Gedanke alleine ist nicht so tragisch. Glaube ist deswegen keine Wissenschaft, weil er nicht mit wissenschaftlichen Methoden erforscht wird, sondern einfach mit Annahmen.

Das Erste, dass die wissenschaftliche Erforschung zunächst benötigt, ist ein beobachtbar/r/s (sinnlicher oder messtechnischer Natur) Gegenstand/Phänomen. Es kann nämlich erst dann erforscht werden, wenn es grundsätzlich beobachtbar ist.

An diesem Einstiegskriterium in jede Form von Wissenschaft scheitert aber en Gott-Glaube mangels beobachtbaren Gegenstand bereits.

off-peak schrieb:An diesem Einstiegskriterium in jede Form von Wissenschaft scheitert aber en Gott-Glaube mangels beobachtbaren Gegenstand bereits.

Eben :D

Deshalb ist das, was von den Religioten gepredigt wird, einfach gefährlicher Unfug.

Rainer Maria Woelki, Rudolf Steiner und Charles Manson sind in der Kategorie gefährlicher Unfug eigentlich gleichwertig, der einzige Unterschied ist nur. dass nur der erstgenannte noch zur Verantwortung gezogen werden kann, bei den anderen Beispielen muss man sich auf die Adepten konzentrieren

paxito schrieb:Wir wissen letztendlich nicht sicher, wie das Leben entstanden ist. Oder überhaupt irgendetwas entstanden ist. Daraus folgt aber kein Gott, daraus folgt, das wir es nicht wissen.
Jedem seinen Glauben, auch dir, aber an Gottesbeweisen haben sich ziemlich viele kluge Menschen gewagt, über die Jahrhunderte immer wieder, was Vernünftiges ist da nie bei rumgekommen. Also glaub was du glauben willst, begründe es wie du willst und spar dir die Mühe das anderen beweisen zu wollen.

JA SIR ! Und DANKE, jetzt weiß ich endlich, was Unsinn ist...... ;-)

paxito schrieb:Wir wissen letztendlich nicht sicher, wie das Leben entstanden ist.

Die Antwort darauf wird stark anzunehmenderweise in einer der gängigen Theorien liegen, die ganz ohne göttliches Fingerschnippen auskommen.

samot schrieb:JA SIR ! Und DANKE

Captain Caps-Lock hat mal wieder zugeschlagen, erneut mit einer sinnentkernten Aussage.

samot schrieb:jetzt weiß ich endlich, was Unsinn ist.

Dann wollen wir doch mal hoffen, dass Du dieses neu erworbene Wissen dann auch zukünftig in Deinen Beiträgen berücksichtigen wirst.

FlamingO schrieb:Die Antwort darauf wird könnte stark anzunehmenderweise in einer der gängigen Theorien liegen

Wir wissen es schlicht nicht und damit hat es sich, wahrscheinlich werden wir es nie wissen. Ist ja auch schon ein paar Jahre her, da gibt es noch genug Raum für intelligent Design Fans, Creationisten, Panspermisten und Pälaoastronautiker. Selbst eine Wahrscheinlichkeitseinschätzung ist eigentlich unmöglich.
Mir erscheinen die gängigen wissenschaftlichen Theorien aber auch plausibler.

paxito schrieb:Wir wissen es schlicht nicht und damit hat es sich, wahrscheinlich werden wir es nie wissen. Ist ja auch schon ein paar Jahre her, da gibt es noch genug Raum für intelligent Design Fans, Creationisten, Panspermisten und Pälaoastronautiker. Selbst eine Wahrscheinlichkeitseinschätzung ist eigentlich unmöglich.
Mir erscheinen die gängigen wissenschaftlichen Theorien aber auch plausibler.

Wir wissen auch nicht, ob auf dem Mars unsichtbare Drachen mit Dauerwelle und angeborener Pfeife im Maul leben. Dennoch können wir mit Logik nahezu ausschließen, dass es diese Drachen wirklich gibt.

Wenn ich von meinem Herz in der Brust nichts wüsste, obwohl es mich mit unter am Leben erhält, würde es für mich auch kein Sinn machen, da ich ja nichts von weiß.

Und genau so verhält es sich auch mit einem Gott oder Fabelwesen etc. Ich weiß von diesen nichts, da es keine Beweise gibt, nicht mal Hinweise oder Indizien. Darum sind sie halt sehr sinnlos.

Doch warum sollte sich ein Gott den Menschen nicht zeigen, aber verlangen, ohne zumindest Hinweise / Indizien an ihn rationalerweise glauben zu können? So kann man auch die Fabelwesen nehmen.